A co by się stało gdyby za nieudane ustawy potrącać część wynagrodzeń posłów, gdyby kosztami tego zamieszania obciążyć pobory także tych, którzy nie dotrzymali ustawowego terminu? Jakoś nikomu z dziennikarzy nie przychodzi na myśl takie rozwiązanie problemu.

Myślę, że jest to jedno z wielu rozsądnych rozwiązań, ale ono nie wnosi niczego do zadanego przeze mnie pytania. To rozwiązanie jest "rozsądne", ale podobno niezgodne z aktualnym prawem. Pytam raz jeszcze, czy na bazie istniejącego prawa można ten problem rozwiązać odwołując się do jakiegoś ważniejszego zapisu? Coś w stylu: "...tylko to co służy interesowi państwa (w różnorakim sensie) powinno być bezwzględnie egzekwowane w innych przypadkach można zaniechać wykonywania głupich i niekorzystnych dla państwa sankcji...".
Natomiast zgadzam się absolutnie z Tobą, na karach finansowych dla winnych tego zamieszania powinno się skończyć. I problem zostałby rozwiązany i kasa państwowa by nie straciła i wyborcy nie zostaliby zgorszeni kolejnym wołaniem do urn.

Bardzo dobrze, że już na samym początku kadencji mamy okazję przekonać się kto zna się i przestrzega przepisów prawa, a kto nie zna się i nie przestrzega. Jeżeli ktoś nie złożył stosownych oświadczeń w terminie słusznie został wykluczony, bo w jaki sposób kierowałby instytucjami państwowymi, skoro już w tak prostych sprawach sobie nie radzi.

Z pewnością ci sami ludzie wybrani nie będą, bo nikt, racjonalnie myślący ich ponownie nie wybierze, skoro się nie sprawdzili. Każdy obywatel musi oddać PIT-y w terminie, bo jak nie, to grożą mu za to sankcje. Jedyną sankcją dla polityka jest to, że nie zostanie ponownie wybrany. Politycy sami ustanawiają prawo, a skoro sami się do tegoż prawa nie stosują, to powinni zostać odpowiednio potraktowani przez wyborców.

Nie szkoda mi pieniędzy na nowe wybory, bo lepiej jak się one odbędą, niż mielibyśmy mieć na ważnych stanowiskach ludzi nieodpowiedzialnych. W ogólnym rozrachunku straty będą mniejsze.

Pozdrawiam.

Prawo jest stanowione po to, aby go przestrzegać. Z przykrością muszę zgodzić się z panem premierem Jarosławem K., że skoro przepisy mówią jednoznacznie, to należy także jednoznacznie ich przestrzegać. Zwróć uwagę, że zmiana zapisu o utracie mandatu stanowiłaby swego rodzaju precedens - na jego podstawie można byłoby zmieniać dowolne zapisy w dowolnym czasie, nieprawdaż...? Czy potrafisz jednoznacznie wskazać granicę, za którą taka zmiana jest już łamaniem praworządności...?

Zauważ przy tym, że (chyba niechcący) ustawodawcy w tym bzdurnym przepisie o utracie mandatu zachowali właściwe intencje - chyba nikt nie kwestionuje, że brak złożenia oświadczenia majatkowego powinien skutkować represjami... Ustawodawca nie kwestionuje także skali tych represji - zatem formalnie można przyjąć, że wszystko jest OK...

Problem, moim zdaniem, tkwi w innym miejscu... Trudno mi teraz odłożyć na bok swoją niechęć wobec mechanizmów demokracji, jednak zamieszanie wokół samorządowców dobitnie pokazuje, jak kruche i wadliwe są to mechanizmy... Czy osoby (posłowie) bez przygotowania prawniczego są w stanie przewidzieć działanie i skutki przyjmowanych przez siebie regulacji prawnych...? Czy istnieje instytucja demokratyczna nakazująca przed głosowaniem nad ustawą konsultacje z prawnikami...? Tym samym możemy postawić dość kłopotliwe pytanie: czy posłowie są świadomi podejmowanych przez siebie decyzji...?

Na zakończenie pozwolę sobie wyrazić moją opinię w temacie, który otworzyłeś:

1. Jakkolwiek bzdurne i kosztowne byłyby powtórne wybory samorządowe - należy je przeprowadzić... każda inna decyzja byłaby złamaniem praworządności... (podważaniem zasad demokracji jakoś nie przejmuję się, ale jestem wyjątkiem w naszym społeczeństwie)...

2. "Wybrańcy narodu" okazali się ignorantami (w tym przypadku szczególnie opozycja, która powinna dostrzec przesadną restrykcyjność stanowionego prawa)... Tym samym należałoby zastanowić się nad procedurami, które pozwolą w przyszłości unikać podobnych sytuacji i objąć opieką "posłów specjalnej troski"...

Pozdrawiam...

Po raz kolejny ponawiam moje pytanie, bo na bazie argumentów przedstawionych przez Ciebie faktycznie najlepszym rozwiązaniem problemu są ponowne wybory, ale dla takiego rozwiązania kluczowymi są Twoje zdania:

cytat:>Z przykrością muszę zgodzić się z panem premierem Jarosławem K., że skoro przepisy mówią jednoznacznie, to należy także jednoznacznie ich przestrzegać. Zwróć uwagę, że zmiana zapisu o utracie mandatu stanowiłaby swego rodzaju precedens - na jego podstawie można byłoby zmieniać dowolne zapisy w dowolnym czasie, nieprawdaż...? Czy potrafisz jednoznacznie wskazać granicę, za którą taka zmiana jest już łamaniem praworządności...?koniec cytatu.
Nie, ja takiej granicy pokazać nie potrafię i sam obawiałbym się takowej szukać. Cały czas pytam, czy można idiotyczne przepisy anulować idiotycznością tychże, a uzasadnienia szukać w innych zapisach prawnych, które pozwoliłyby na nie tworzenie niebezpiecznego precedensu. Nie tak dawno nazywano to falandyzacją. Pal licho jak to dziś nazwą, byleby mieć poczucie, że przestrzeganie prawa to nie to samo co uległość wobec każdego - nawet durnego - przepisu.
Pytam o rozwiązanie tej sytuacji nie dlatego, bym z sympatii do tej czy tamtej opcji politycznej obawiał się kolejnych wyborów, a dlatego, ze gnębi mnie z jednej strony skłonność do przestrzegania praworządności, a z drugiej niezgoda na głupotę, która z owym prawem idzie.
Za odpowiedź dziękuję, ale ciągle czekam na kolejne.
pzdrwm

Warto może przeczytać co na ten temat mają do powiedzenia specjaliści.

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3873298.html

Pozwole sobie zacytować: "Nie można interpretować prawa, biorąc pod uwagę tylko jego literę. Prawo przecież czemuś ma służyć. Oświadczenia majątkowe służą kontroli majątku samorządowców - mówi Safjan. A żeby go ocenić potrzebne są oświadczenia obojga małżonków. Złożenie więc obu oświadczeń jednocześnie, a przez to spóźnienie się z jednym z nich o kilka dni, nie ma znaczenia."

I dalej "zdaniem prof. Safjana, dwa różne terminy na złożenie oświadczeń przez małżonków to pułapka prawna. Trybunał Konstytucyjny już stwierdzał, że prawo nie może zawierać pułapek dla jego użytkowników, bo to niezgodne z konstytucją."

A tu dla porównania jak PIS nagina prawo gdy im to na rękę:
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,68586,3120079.html

I komentarz prawników do tego co zrobił PIS z wsadzeniem Marcinkiewicza na komisarza Warszawy: "Zabiegi wokół przedterminowych wyborów w Warszawie są dziwne."

Typowa moralność Kalego, Kali ukraść krowa to dobrze, Kalemu ukraść krowa to źle.

"Szef rządu uważa natomiast, że ustawa abolicyjna wydawana ex post byłaby rozwiązaniem wskazującym na to, że "prawo w Polsce tak naprawdę nie obowiązuje".

Czyli można było po fakcie stwierdzić, że ci co nie zdali matury jednak ją zdali, można naginać prawo, żeby wsadzić swojego "komisarza" i nie robić wyborów (ciekawe, że tłumaczyli się wtedy troską o publiczne pieniądze, bo nowe wybory kosztują, teraz tej troski nie widać), można zmieniać prawo żeby człowiek, który ma wyrok na koncie jednak mógł pełnić funkcję w rządzie a tu nic się zrobić nie da.

Ciekaw jestem, co by było, gdyby wybory w mieście stołecznym wygrał kandydat PiS'u i również spóźnilby się ze złożeniem zeznania majątkowego współmałżonka/i. Czy i wówczas zamieszanie wokoł usawy samorządowej byłoby tak wielkie, czy też po cichu zmieniono by odpowiedni zapis... To oczywiście nie odpowiada na zadane pytanie, jednakże przy takowym scenariuszu możliwe iż nigdy nie zostałoby postawione.

Byłoby dokładnie tak samo. Z tą różnicą że JK stwierdziłby publicznie, że madat nie wygasł i szafa gra. Opozycja domagałaby się wyborów itd. tylko w drugą strone

>W kontekście dyskusji toczącej się wokół niedotrzymania terminów złożenia oświadczeń przez samorządowców chciałbym zadać pytanie, czy przestrzeganie prawa polega na ścisłym stosowaniu się do przepisów?

   Stosowanie prawa wymaga jego wykładni. Teoretycznie praktyczną wykładnią prawa powinny zajmować się sądy wspierane przez teoretyków prawa, czyli łże-profesorów. W rozpatrywanym przypadku nasza władza wykonawcza okazała się samowystarczalna i sama dała sobie z wykładnią radę, stosując najprostszą metodę tzw. językową. Metoda językowa polega na dosłownym zastosowaniu przepisu, bez zawracania sobie głowy rozważaniami na temat celu jego wydania (wykładnia celowościowa) lub subtelnymi dociekaniami znaczenia danego przepisu poprzez zestawienie go z innymi normującymi ten sam obszar prawa (wykładnia systemowa).

   Wykładnia prawa stosowana przez PiS jest prosta, jasna i zrozumiała dla każdego - członka PiS.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Bardzo dziękuję, to brzmi (odpowiedź) optymistycznie. Liczy się więc nie tylko to co napisane, ale i to co było przyczyną (lub celem) owego napisania.
Z interpretacją prawa jest chyba podobnie jak z medycyną. Wszyscy się na wszystkim znają i najlepszym lekarzem jest zazwyczaj ciocia, albo sąsiadka z drugiego piętra. Ale jak przekonać ludzi, że ciocia nie zawsze ma rację?

>Ale jak przekonać ludzi, że ciocia nie zawsze ma rację?

   Myślę, że się nie da.

   A tak na poważnie. Gdyby w dwóch ostatnich klasach liceum zastąpić jedną godzinę religii godziną propedeutyki prawa, zdecydowanie poprawiłoby to szanse na powstanie w Polsce społeczeństwa obywatelskiego.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   A tak na poważnie. Gdyby w dwóch ostatnich klasach liceum zastąpić jedną godzinę religii godziną propedeutyki prawa, zdecydowanie poprawiłoby to szanse na powstanie w Polsce społeczeństwa obywatelskiego.

A czym zastąpić drugą???

---

fides ex necessitate esse non debet

drogi Panie Mentrak

>Przede wszystkim jesteś kłamcą. Nie można potwierdzić Twego doktoratu (brak źródeł); nie można potwierdzić Twojej obecności na żadnym z amerykańskich uniwerystetów (zadałem sobie ten trud). O innych koneksjach przez ciebie wymienianych lepiej nie mówić (jak to sprawdzić?). I już tu powinienem zakończyć dialog.
na tej zasadzie stwierdzam:przede wszystkim jest Pan dziwny!
czego nie mozna znlesc w Internecie nie istnieje?? piekna masz Pan wykladnie-i piekne swiadectwo swemu rozumowi wystawiasz tym zdaniem.
Pan żeś lustracje mi zrobil wyksztalcenia i co? zadowolony Pan Panie Maciewrewicz-bis? a moze to Panska tozsamosc realna wlasnie-Macierewicz albo Wassermann czy inny sforze lustracyjnej przewodzący? roznicy nie widze zadnej bo:

są kroki UCZCIWEGO CZLOWIEKA jesli chce sie dowiedziec czegos o drugim:
A:zapytac samego zainteresowanego-
bym Panu wyslal doktorat szanowny Panie- nawet 2 bo mam tyle. Pan bardziej moja rodzine znajdziesz niz mnie w Internecie drogi Pani ignorancie- w naukach medycznych jest sporo nas Grunbergow- a i tak czesc z nazwiskiem nadanym nam konspieracyjnie w latach wojny!Pan ciekawy to niech Pisze na e-mail
B-na wypadek watpliwosci rozpoczac sledztwo prywatne
pytanie historyczne- ile zydow przezylo wojne pod wlasnymi nazwiskami? a ile po marcu 1968?
wg.Pana szanownego wszyscy?!

drogi Pani powyzszych krokow przestrzegali nawet w UB (przynajmniej w latach szesciedziatych- dali ankiete: co Pan robi w naszym kraju? kim Pan jest zawodowo? -choc wczesniej mogli sie sami dowiedziec- systematycznosc i uczciwosc, ze morde darli strasznie to inna sprawa.

UB-eckich standardow Pan nie spelniasz nawet grzecznosciowych-taka prawda smutna, etaty drgi Pani u Kaczynskich jeszcze sa-moze sie Pan zalapie.

>Rodzi się jednak pytanie: o co tak naprawdę Ci chodzi?
O psychiczny szantaż wobec ludzi na tyle młodych, by nie być w stanie oprzeć się pokusie podjęcia dyskusji z "autorytetem"?
O uwierzytelnienie własnych kłamstw? (Głównie przed sobą samym.)
O autodowartościowanie?"
A może to tylko demencja starcza? O ile wiek, który podałeś jest prawdziwszy od Twojego "doktoratu".

ja jestem drogi Panie umyslem plastycznym-stale poglady maja krowy-zadaje tylko pytania za ktore nawet ksiazki chce dawac mlodym ludziom,czasem napisze przemyslenie:
religie stworzyly kulture-duchową i materialną
ateizm co stowrzyl? czy w ogole ateizm jest od wlasnie:tworzenia czegos? wg.mnie mocy Tworczej nie ma.tyle.

nie rozumiem drogi Panie agresji i wyzywania mnie od katoli na e-maila i brudnych,kiwajacych sie mośków jak mi napisal ktos z tego forum!!!
nie przeprowadze z dobroci serca analogii kiedy ostatnio mi rodzicow mośkami Polaczki nazywaly!!!!!!skandal na ateistycznym forum?

>Twierdzisz, że tylko wiara tworzy kulturę. Ale nie raczysz nawet przybliżyć tej wiary "jedynie prawdziwej". Mogę domniemywać, że jest to wiara jakakolwiek. I pewnie tak właśnie myślisz.
Ale dalej twiedzisz, że jesteś Żydem okaleczonym przez histori

bo drogi Panie moje twierdzenie to plastelina-daje material i czekam co czlowiek rozumny ulepi z tego stwierdzenia,co zaneguje,co wypali,co urwie............ zdania to slowa Panie plastyczne- Pan mi powiedzial wyraznie teraz:udowadniaj czlowieku-to bede udowadnial w innym miejscu

>Pomijam fakt, że Twoje posty są głoszeniem totalnych bzdur. Czemu ma to służyć? Deprecjacji żydostwa, które w naszym społeczeństwie i tak nie ma dobrych konotacji? Gratuluję poczucia przynależności etnicznej i kulturowej

Pan za to jestes krynica mądrosci nieskazitelnej,totalnej i absolutnej bo Pan w koncu ateista-homo superiori,ubermensch zas wierzacy to zabobonni bajkopisarze,mitotworcy i ogolnie ciemny lud

>Opanowałeś większość działów tego forum - jesteś zadowolony?

a moze Pan limit ustalisz i wskazesz jeszcze co i gdzie mam pisac?
spadek po PRL ma Pan w umysle- nadubownik wczesniej teraz cenzor?

Jeśli podejmiesz jeszcze jakąkolwiek dyskusję w jakimkolwiek dziale na tym samym poziomie, to - obiecuję Ci, że będę pierwszym wnioskującym o wywalenie Cię z tego forum na śmietnik. Bez prawa powrotu! I dopnę swego, wierz mi.

prosze mi wskazac poziom dyskusji na jakim mam rozpoczynac. od teraz bede wiedzial-jakich pojec uzywac,slow itd.

w III rzeszy tez tak robili na pogadankach okregowych partii jesli wierzyc swiadkom.

>Zamiast tradycyjnych pozdrowień zacytuję Sokratesa: "Jesteś zbyt brudny, abym na Ciebie pluł"

a ja Panu zacytuje mojego sąsiada- byłego hydraulika co przyszedl przed chwila i zobaczyl cytat sokratejski,mianowicie:" facet tak sie zaplul ze musial wolac po filozofa z Grecji po pomoc"

sic!

i pozdrawiam mimo wszystko

Mowa oczywiście o propedeutyce prawa kanonicznego.

Wydaje mi się, że problemem nie jest stosowanie prawa jako takiego. Zatrważający wg. mnie jest fakt, że prawo wykorzystywane jest w sposób przemyślany przez osoby, które mogą sobie na to pozwolić(Kaczynscy i im posłuszni). I obecni rządzący już nie ograniczają się tylko do tego by to urzędasom i "stołkowiczom" było lepiej. Jak widać partia rządząca stosuje już tylko prawo na własny użytek a jeśli ktokolwiek sięgnie po kodeks celem wyjaśnienia od razu mieszany jest z błotem i publicznie szkalowany. Jak widać jedynym słusznym przepisem prawa jest Kaczyński i to jest wg. mnie największy problem.

   Swoją opinię na ten temat przedstawiłem w blogu (można trafić przez stronę www), tu skrótowo:
   Rzecz nie na tym polega, iż samorządowcy złamali prawo, polega na tym, że uczyniło to zbyt wielu. Gdyby sama pani HGW, byłby to problem tej mniej więcej wagi. Ale ta ilość moim zdaniem świadczy nie o tym, że popełnili mały błąd, oni po prostu zlekceważyli prawo z pełną premedytacją zakładając bezkarność. Pechowo wpadli we własne sieci, bo komuś na tym zależało. I tylko dlatego, że komuś zależało. Nie chcę tu powtarzać argumentów Janusza Korwin Mikke, są słuszne.
   Co począć z tym fantem? Ano pogodzić się z konsekwencjami. Bo żadna wykładnia prawa nie zmieni jego literalnego brzmienia, jeśli jest, jak w tym przypadku, niewątpliwe.
   Może to zabrzmi cynicznie, ale płacimy za tyle kretyństw, że jedno więcej nie zrobi różnicy.
   Powtórzę siebie samego: mamy taki rząd, na jaki zasłużyliśmy.
   Abstrahując od Monteskiusza, z którym nie ma to nic wspólnego, niejaki profesor Sawicki, nestor naszych prawników (polski przedstawiciel w Norymberdze) nauczał studentów o duchu prawa - ten duch jak duch, zobaczyć się nie daje, ale jest obecny. Jeżeli się go nie czuje, należy zająć się łopatą.

Oczywiście, że prawo to nie tylko przepisy. Ale już to co powinno być regulowane przez przepisy, a co jest wynikiem umowy społecznej tudzież jakiegokolwiek bądź nieskodyfikowanego systemu (no właśnie- czy systemu?) pewnych norm jest kwestią dyskutowaną co najmniej od czasu sofistów.