Jak sprawdzić empirycznie, że we wnętrzu Słońca działają takie same prawa fizyczne, jak na Ziemi? Lub 4 lata świetlne stąd?
Albo postawisz pewne założenia (oparte o pewne przesłanki) i będziesz się na nich opierał dopóki nowe fakty nie zweryfikują ich lub im nie zaprzeczą, albo pozostaje Ci się ograniczyć tylko do tego, co bezpośrednio możesz sprawdzić. Znaczy się, wrócilibyśmy do wczesnego Średniowiecza w barbarzyńskim wydaniu.
Pozdrawiam

>Jak sprawdzić empirycznie, że we wnętrzu Słońca działają takie same prawa fizyczne, jak na Ziemi? Lub 4 lata świetlne stąd?
>Albo postawisz pewne założenia (oparte o pewne przesłanki) i będziesz się na nich opierał dopóki nowe fakty nie zweryfikują ich lub im nie zaprzeczą, albo pozostaje Ci się ograniczyć tylko do tego, co bezpośrednio możesz sprawdzić. Znaczy się, wrócili byśmy do wczesnego Średniowiecza w barbarzyńskim wydaniu.
>Pozdrawiam
Oczywiście nie chodzi mi o bezpośrednie doświadczenie, wspominałem o tym. Piszesz o "pewnych przesłankach". Pewnie empirycznych. Wydaje mi się tylko, że w haśle tym niesłusznie się degraduje rolę empirii w nauce.
Pozdrawiam.

>>Jak sprawdzić empirycznie, że we wnętrzu Słońca działają takie same prawa fizyczne, jak na Ziemi? Lub 4 lata świetlne stąd?
>>Albo postawisz pewne założenia (oparte o pewne przesłanki) i będziesz się na nich opierał dopóki nowe fakty nie zweryfikują ich lub im nie zaprzeczą, albo pozostaje Ci się ograniczyć tylko do tego, co bezpośrednio możesz sprawdzić. Znaczy się, wrócili byśmy do wczesnego Średniowiecza w barbarzyńskim wydaniu.

>Oczywiście nie chodzi mi o bezpośrednie doświadczenie, wspominałem o tym. Piszesz o "pewnych przesłankach". Pewnie empirycznych. Wydaje mi się tylko, że w haśle tym niesłusznie się degraduje rolę empirii w nauce.
Nie potrafię na to odpowiedzieć. W sumie koniec końców każda teoria musi się odwołać do doświadczenia inaczej nic nie tłumaczy. Pewnie dla równowagi przydałoby się takie zdanie.
Pozdrawiam

>pozostaje Ci się ograniczyć tylko do tego, co bezpośrednio możesz sprawdzić. Znaczy się, wrócilibyśmy do wczesnego Średniowiecza w barbarzyńskim wydaniu.

Jeśli średniowiecze popełniło jakiś "grzech", to był to raczej grzech braku bezpośredniości, kompletnego odlotu w teologiczne i scholastyczne absurdy, które opanował dopiero nominalizm Ockhama (jego słynna brzytwa). Myślę, że bezpośredniość nie jest zagrożeniem dla (naszej) kultury. Jest nią przede wszystkim nauka w rękach ignorantów, oraz chore idee polityków. W jednym i drugim przypadku mamy do czynienia z abstrakcjami. A tak na marginesie: co masz przeciwko zapachowi róży lub zieleni trawy?

   Teorie fizyczne nie mają być weryfikowalne, tylko falsyfikowalne. Jeśli pokażesz choć jedną instancję, w której zasada zachowania energii jest niespełniona, sfalsyfikujesz ją.
   Lwia część wszystkich teorii fizycznych jest falsyfikowalna.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

Oczywiście teorie powinny być falsyfikowalne. Choć sprawa z falsyfikacją wcale nie jest tak oczywista. Niektórzy filozofowie uważają, że w falsyfikacji tkwi jednak ukryta indukcja. A naukowcy wciąż szukają potwierdzeń teorii, np. wiadomosci(*)stein_mial_racje,kioskart.html

> A naukowcy wciąż szukają potwierdzeń teorii
Zauważ jednak, iż nie jest to potwierdzanie tego samego, a szczegółów dotychczas nie zweryfikowanych. Z artykułu można co prawda wnioskować, że eksperyment jest traktowany raczej jako formalność, niż 'szukanie potwierdzenia'.

   Był to jednakże eksperyment, który mógł sfalsyfikować OTW. Gdyby nie zaobserwowano tego zakrzywienia, OTW miałaby dość poważne kłopoty.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>Co, jeśli nie doświadczenie, uprawdopodabnia teorie naukowe? Jak możliwe jest
>uprawdopodobnienie teorii bez doświadczenia?
>
Poważniejszym niż doświadczenie potwierdzające jest obecność w hipotezie możliwości przeprowadzenia doświadczenia falsyfikującego. Jeżeli hipoteza takiej możliwości nie ma - jest nieprawdopodobna (ale trudno sprawdzić wynik doświadczenia falsyfikującego bez eksperymentu..).

Przydaje się znajomość mechanizmu lub powiązania hipotezy z innymi zjawiskami czy teoriami, najlepiej 'nie wprost' - jeżeli mowa o grawitacji, to znajomość mechanizmu pozwalałaby np. na zbudowanie antygrawitatora, którego funkcjonowanie (lub nie) potwierdzałoby (albo podważało) hipotezę (i znów - doświadczenie, potwierdzające wnioski z hipotezy..).

Tak że podsumowując, nie tyle co jeśli nie, ile jakie.

Tak na marginesie - mów w takich wypadkach o hipotezach, a nie teoriach. Teorie to hipotezy, co do których nie ma już poważniejszych wątpliwości.

>A pytanie brzmi: Co, jeśli nie doświadczenie (obserwacja,
>choćby okiem uzbrojonym), uprawdopodabnia (choćby pośrednio
>- np. zagięcie światła jako świadectwo na rzecz istnienia
>czarnych dziur) teorie naukowe? Jak możliwe jest
>uprawdopodobnienie teorii bez doświadczenia?

Ugięcie światła w polu grawitacyjnym jest dowodem przeciw istnieniu czarnych dziury.

Rzecz jest oczywista:
aby mogły istnieć czarne dziury przestrzeń musi się deformować pod wpływem grawitacji - ale my przecież widzimy ten krzywy tor światła, zatem przestrzeń jest prosta, to tylko tor jest krzywy.
Gdyby przestrzeń była faktycznie krzywa, to wtedy tor światła zawsze byłby widziany jako linia prosta.

Teorie zupełne, oparte na nieweryfikowalnych i jednocześnie fałszywych aksjomatach zawsze można logicznie podważyć.

Kilka, czy kilkaset dowodów empirycznych przeciw utrwalonej mocno teorii nie ma znaczenia.
Takie teorie są porzucane dopiero po opracowaniu nowych, i gdy jest to opłacalne, czyli gdy elita na tym zarabia.

   Dowiedz się czegoś na temat topologii i geodezyjnych, a wytłumaczenie zakrzywienia torów promieni świetlnych przez zakrzywienie przestrzeni stanie się dla Ciebie oczywiste.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>   Dowiedz się czegoś na temat topologii i geodezyjnych, a wytłumaczenie zakrzywienia torów promieni świetlnych przez zakrzywienie przestrzeni stanie się dla Ciebie oczywiste.

Właśnie to uwzględniam.

Narysuj sobie tor światła z gwiazdy wyliczony z OTW.
Tor ten przebija słońce kilka kilometrów od jego centrum - a my widzimy tę gwiazdę.
Fajne, nie.

   Słońce zakrzywia przestrzeń w bardzo niewielkim stopniu. Jednakże wystarczającym, by ten efekt zaobserwować np. podczas zaćmienia.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>   Słońce zakrzywia przestrzeń w bardzo niewielkim stopniu. Jednakże wystarczającym, by ten efekt zaobserwować np. podczas zaćmienia.

Eksperyment Shapiro z pomiarem opóźnienia impulsu radiowego na drodze Ziemia - Wenus, gdy ta była po drugiej stronie Słońca.

Otrzymano opóźnienie: T = 240 mikro sekund,
co odpowiada wydłużeniu drogi o 36km.
Względem czego ta droga się wydłużyła, czyli jak zmierzono odległość w prostej przestrzeni?

Wspomina się niekiedy, że Shapiro w tym eksperymencie wyznaczył przy okazji odległość Ziemia-Słońce z dokładnością do 1km.
Czyżby on obliczał opóźnienie w stosunku do tej wyznaczonej odległości?
On potwierdza teorię za pomocą wyliczeń z tej samej teorii,
czyli te skomplikowane i kosztowne pomiary nie mają tu żadnego znaczenia.

W tym samym czasie inny naukowiec zmierzył takie opóźnienie dla impulsów wysyłanych z dwóch odległych punktów na Ziemi.
Taki pomiar pozwala obliczyć prędkości światła na drodze tam i z powrotem (oddzielnie) - otrzymał: c +/- v.

   Z tego, co ja wiem, to eksperyment ten miał być testem OTW. Shapiro obliczył jakie według OTW powinno być opóźnienie w obecności Słońca, następnie zostało to opóźnienie zmierzone. W granicach dokładności instrumentów pomiarowych, otrzymano właściwy wynik. Tym samym nie udało się sfalsyfikować OTW.

>Względem czego ta droga się wydłużyła, czyli jak zmierzono odległość w prostej przestrzeni?
   Orbitę Wenus można bardzo łatwo wyznaczyć za pomocą fal radiowych, analogicznie jak robiono to „przez Słońce” (domyślam się, że trzeba było raczej „obok Słońca” gdyż inaczej jonosfera Słońca pochłonęłaby fale radiowe i z eksperymentu nici). Trzeba tylko prowadzić pomiary z dala od Słońca.

>On potwierdza teorię za pomocą wyliczeń z tej samej teorii,
   Jeszcze raz: teorii się nie potwierdza, teorie się obala (falsyfikuje). Potrzebujesz nieskończenie wiele instancji zgodnych z teorią, żeby ją potwierdzić, ale tylko jedną niezgodną, żeby ją sfalsyfikować. Dlatego „potwierdzanie” teorii nie ma żadnego sensu.
   Ponadto nie przyczynia się to w żaden sposób do uzyskania nowej wiedzy. Dla rozwoju potrzeba wiedzieć co jest nie tak ze starymi teoriami, żeby konstruować nowe, lepsze.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

Z dala od Słońca była inna odległość (planety krążą), a powierzchnia Wenus nie jest idealnie gładka - są tam góry, i doliny - tak samo jak na Ziemi.
Nawet teraz nie ma szans zmierzyć odległości kilku setek milionów km pomiędzy planetami z dokładnością do kilku km.

>>On potwierdza teorię za pomocą wyliczeń z tej samej teorii,
>   Jeszcze raz: teorii się nie potwierdza, teorie się obala (falsyfikuje). Potrzebujesz nieskończenie wiele instancji zgodnych z teorią, żeby ją potwierdzić, ale tylko jedną niezgodną, żeby ją sfalsyfikować. Dlatego potwierdzanie teorii nie ma żadnego sensu.

Szkoda czasu - puste teorie matematyczne, odnoszące się do rzeczywistości, obala się wprost z logiki.
Wzory empiryczne można falsyfikować (znajdujemy wtedy granice stosowalności).

>Z dala od Słońca była inna odległość (planety krążą), a powierzchnia Wenus nie jest idealnie gładka - są tam góry, i doliny - tak samo jak na Ziemi.
   Jak ktoś chce być bardzo dokładny, to policzy sobie promień Wenus i będzie operował na odległości od jest środka. Te wszystkie niepewności bierze się do rachunku błędu, żeby oszacować w jakim przedziale mieści się wielkość zmierzona.

>Szkoda czasu - puste teorie matematyczne, odnoszące się do rzeczywistości, obala się wprost z logiki.
   Jeśli odnoszą się do rzeczywistości, to nie są puste. Jeśli już mówimy o OTW, to korespondencja z rzeczywistością jest w jej przypadku bardzo silna. Nawet jeśli kiedyś się ją sfalsyfikuje, to niewątpliwie przyczyniła się znacznie do rozwoju naszej wiedzy na temat Wszechświata. Trochę jak z grawitacją Newtona, mimo że wiemy już, że nie działa.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>Trochę jak z grawitacją Newtona, mimo że wiemy już, że nie działa.
To jest bzdura - co oznacza że teoria grawitacji Newtona nie działa ?
Ona działa jak najbardziej (w pewnych granicach - granicach słabego pola i małych prędkości - czyli w warunkach Ziemskich jest stosowalna w 99% przypadków), jest podstawą dla wszystkich innych relatywistycznych teorii grawitacji.
Wykłada się ją od szkoły podstawowej do studiów i to zaawansowanych - stosuje się ją w inżynierii lotów (i nie tylko). W granicach stosowalności daje doskonałe wyniki - zgodne z doświadczeniem. To jest i pozostanie jedną z najlepszych teorii fizycznych jakie wymyślił człowiek.
O teorii cieplika można powiedzieć , że juz nie działa, o teorii magnetyzmu zwierzęcego można powiedzieć, że nie działa. Teoria Newtona działa.
Ps. Domyślam się intencji twojego stwiedzenia, ale ogólnie to co powiedziałeś wnosi bardzo dużo zamieszania i prowadzi do błędnego rozumienia metody naukowej w fizyce (chyba zapomniałeś w ferworze falsyfikacjonizmu o zasadzie korespondencji teorii fizycznych)
pozdrawiam

   Być może faktycznie nie wyraziłem się dość jasno. Chodzi o to, że znaleziono co najmniej jedną instancję, w której wyniki teorii nie korespondują z rzeczywistością, tj. anomalie orbity Merkurego. Teoria grawitacji Newtona została tym samym sfalsyfikowana.
   OTW rozszerza teorię Newtonowską w tym sensie, że produkuje takie same rezultaty tam, gdzie grawitacja Newtona się sprawdza i w dodatku jeszcze tam, gdzie teoria Newtona zawodzi.
   Oczywiście, że teoria Newtona jest wciąż uczona w szkołach i wciąż się ją stosuje, bo mimo wszystko jest dobrym przybliżeniem dla olbrzymiej ilości zjawisk.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

> Jak ktoś chce być bardzo dokładny, to policzy sobie promień Wenus i będzie operował na odległości od jest środka. Te wszystkie niepewności bierze się do rachunku błędu, żeby oszacować w jakim przedziale mieści się wielkość zmierzona.

Impuls odbija się od nierównej powierzchni.
Promień planety nie ma tu żadnego znaczenia,
można sobie dodać dowolną stałą do wyznaczonej odległości, a błąd pomiaru nie zmieni się.

>Promień planety nie ma tu żadnego znaczenia,
   Ma duże znaczenie, jeśli ktoś chce wyznaczyć orbitę planety z dobrą dokładnością. To dobry pomysł, żeby wyznaczać orbitę środka masy, który na ogół znajduje się w środku.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>>Promień planety nie ma tu żadnego znaczenia,
>   Ma duże znaczenie, jeśli ktoś chce wyznaczyć orbitę planety z dobrą dokładnością. To dobry pomysł, żeby wyznaczać orbitę środka masy, który na ogół znajduje się w środku.

Orbity też nie obliczysz dokładnie - są inne planety, np. Ziemia i Jowisz mogą istotnie zmieniać ten prawie kołowy tor Wenus.
Słońce również porusza się dość chaotycznie wokół środka masy całego US.
Słońce porusza się w kole o promieniu około 2 mln km, a Wenus wokół Słońca, Ziemia także, ale nie jest po tej samej stronie,
ma inną prędkość i odległość, czyli wpływ ruchu Słońca jest zupełnie inny.
Orbity nie są kołami, ani elipsami i nie ma metody na określenie odległości pomiędzy planetami w danej chwili z dokładnością do 1km - najwyżej z dokładnością do 100km, albo nawet tysiąca są jakieś szanse.
Maksymalna odległość Ziemia-Merkury wynosi około 300 mln km,
błąd 1% daje 3mln km;
1km daje błąd względny: 3.3*10^-9, czyli 3 miliardowe!
Taka precyzja to czysta fantazja, a Shapiro tak mierzył już w latach 60-tych!
Przefiltrował miliony pomiarów i wybrał 10 takich, które pasują do OTW - tak funkcjonuje tu praktyka.

>Orbity też nie obliczysz dokładnie
   Nie trzeba liczyć dokładnie. Od tego jest rachunek błędu, żeby nie liczyć dokładnie. Nie da się policzyć dokładnie.

>błąd 1% daje 3mln km;
>1km daje błąd względny: 3.3*10^-9, czyli 3 miliardowe!
>Taka precyzja to czysta fantazja, a Shapiro tak mierzył już w latach 60-tych!
   Jeśli używasz zegarka kwarcowego, to jeśli późni się więcej jak sekundę na miesiąc, to raczej kiepski zegarek. Na co dzień mierzysz czas z dokładnością względną 1/(30*24*60*60), czyli ok. 3*10^-7, tylko dwa rzędy wielkości gorzej. A przecież mamy jeszcze zegary atomowe (i tak – zegary atomowe istniały w latach 60.). W dzisiejszych czasach taka dokładność to nic niezwykłego (w tamtych pewnie też).

>Przefiltrował miliony pomiarów i wybrał 10 takich, które pasują do OTW - tak funkcjonuje tu praktyka.
   Ten eksperyment był wielokrotnie powtarzany. Nie ma sensu wyszukiwanie wyników zgodnych z teorią; znacznie ciekawsze są te niezgodne. Znalezienie dającego się powtórzyć eksperymentu falsyfikującego OTW może uczynić człowieka sławnym, a fizycy czasem lubią być sławni; to też ludzie. Nobel murowany za takie osiągnięcie.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

> Ten eksperyment był wielokrotnie powtarzany. Nie ma sensu wyszukiwanie wyników zgodnych z teorią; znacznie ciekawsze są te niezgodne. Znalezienie dającego się powtórzyć eksperymentu falsyfikującego OTW może uczynić człowieka sławnym, a fizycy czasem lubią być sławni; to też ludzie. Nobel murowany za takie osiągnięcie.

Na setki sposobów wykazano niezgodności.

Nagrody są za wieloletnią działalność naukową z istotnymi osiągnięciami itd., a nie za wykazywanie rzeczy oczywistych, czy też ogólnie znanych.
Za obalanie możesz dostać trochę dynamitu po Noblu.

>Na setki sposobów wykazano niezgodności.
Wylicz może, choć kilka..

>>Na setki sposobów wykazano niezgodności.
>Wylicz może, choć kilka..

Prawie wszystkie doświadczenia ze światłem.
Efekt Dopplera w przypadku prostopadłym wynika z faktu, że źródło ruchome nie może kierować światła idealnie prostopadle do punktu stałego (odbiornika), bo czas emisji fali nie może być zerowy.

Podobnie jest w ruchu na okręgu - efekt Sagnaca, który także można wyliczyć wprost z Dopplera.

Aberracja światła - brak aberracji Księżyca i źródeł lokalnych,
i tu mamy znowu źle obliczane kąty - podobnie jak w 1.

W elektromagnetyzmie jest pełno niezgodności, które przez wiele lat wykazywał eksperymentalnie Stefan Marinov i wielu innych naukowców - eksperymentatorów, nie teoretyków (specjalistów od matematyki abstrakcyjnej, badających wewnętrzną spójność teorii, a nie poprawność w sensie fizycznym).

Fizyka jest nauką empiryczną i tylko doświadczenie może powiedzieć czy dana teoria jest prawdziwa czy nie. Empiria jest zatem jedyną i ostateczną wyrocznią dla fizyków.
Tego "twardego" podejścia do fizyki nauczyła nas praktyka - czlowiek może wymyślać sobie wiele matematycznie spójnych, i eleganckich teorii, odpowiedź na pytanie która z nich jest zgodna z rzeczywistościa daje tylko doświadczenie.
I wszystko byłoby dobrze gdyby nie filozofowie nauki , którzy doczepili się do pojęcia "doświadczenie" i jak to filozofowie mają w zwyczaju zrobili bur.. , znaczy nieporządek. No cóz było począć - isttotnie zależność między badaną teorią a ewentualnym eksperymentem (tzw. zerowym, krzyżowym) jest zazwyczaj nieliniowa tj. każdy eksperyment jest w jakiś sposób powiązany ze stosowana teorią - nie ma zatem "czystych" eksperymentów(K. Popper,T. Kuhn i inni), ale też nie ma innej lepszej i miarodajnej metody niż eksperyment.
W ostateczności możemy powiedzieć , że teoria jest "matematycznie elegancka" i "spójna z innymi sprawdzonymi teoriami" ale to tylko gra pozorów.
Ps. eksperymentalne potwierdzenie OTW to kawał historii nauki, dosyć powiedzieć , że na początku rzeczywiście Einsteinowska OTW , była bardzo słabo potwierdzona eksperymentalnie, a do tej pory stworzono kilkanaście innych konkurencyjnych teorii grawitacji - jednak, suma sumarum wszystkie doświadczenia potwierdzają jak na razie OTW.
Jeżeli ktoś ma okazje to niech sobie zerknie do książki :
" Grawitacja - teoria i eksperyment" -- Clifford M. Will (wersja ang. i jest tłumaczenie ros. )
pozdrawiam

>Szczegółowe badania
>logiczne rozmaitych teorii i pojęć występujących w fizyce
>pokazały, że lwia część podstawowych teorii w fizyce nie
>jest weryfikowalna empirycznie.

Bardzo sprytnie sformułowana nieprawda. Gdyby napisał po prostu "lwia część podstawowych teorii w fizyce nie jest weryfikowalna empirycznie", każdy by go wyśmiał natychmiast, a tak zawsze może powiedzieć:

"cóż z tego że to jest fałsz, ja przecież nie twierdziłem tego, twierdziłem jedynie, że szczegółowe badania wykazały... nie moja wina, że te badania nie były dość szczegółowe i nie dość rzetelne"

Oczywiście my, racjonaliści, wiemy, że żadnych takich badań nie było, ale tego nie da się udowodnić - ktoś przecież mógł kiedyś w jakimś instytucie teologicznym takie szczegółowe badania prowadzić.

---

doku