No cóż, w szkole naucza się tylko mechaniki klasycznej, która jest deterministyczna i w konsekwencji można wyciągnąć z niej wnioski, że wszystko jest zdeterminowane, nie mamy na nic wpływu bo wszystko zależy od warunków początkowych.

Na szczęście mechanika klasyczna jest tylko "przybliżeniem" otaczającej nas rzeczywistości i wiemy, że zastosowanie jej w sposób "absolutny" do wszystkiego jest błędne.

Obecnie znamy mechanikę kwantową, która okazuje się niesamowicie skuteczna [nie możliwa byłaby budowa komputera (tranzystora) w oparciu o mechanikę klasyczną], a jej powszechnie przyjęta interpretacja "standardowa Kopenhaska" traktuje zjawiska kwantowe jako losowe (probabilistyczne). Nie wdając się w szczegóły np nic nie wyróżnia 2 atomów uranu, ale któryś z nich pierwszy ulegnie rozpadowi.
Aha i jeszcze warto wspomnieć, że "ukryte determinanty" (czyli coś co by decydowało o kolejności rozpadu np wspomnianych atomów uranu, a z czego nie zdajemy sobie sprawy) leży w sprzeczności z Ogólną Teorią Względności.

Po krótkim wstępie wracając do tematu: u samego molekularnego podłoża naszych myśli zachodzą zjawiska kwantowe. Z tego wniosek, że nasze myśli nie do końca są zdeterminowane, ale jednak po części losowe. Jednakże nasze mózgi podlegają zawsze prawom fizyki i "wolna wola" jako działanie mózgu wbrew prawom fizyki nie istnieje.

>...u samego molekularnego podłoża naszych myśli ...

Czym jest myśl? Z jakiej racji ustalasz jakiś przyczynowy związek między myślą a jej domniemanym molekularnym (kwantowym) podłożem? Jak molekuły mogą wpływać na abstrakcjyjne pojęcie np. stołu? albo np. na treść prawa Pitagorasa lub jakiejś logicznej reguły wnioskowania? Czy przypadkiem takie dywagacje nie zakładaja (nieświadomego) monizmu materialistycznego? Wtedy wszystko biegnie cacy...

>Czym jest myśl?

Według PWN: świadomy proces psychiczny człowieka, prowadzący do pośredniego i uogólnionego poznania oraz zrozumienia otaczającej go rzeczywistości; w węższym znaczeniu m. jest aktywną czynnością umysłową, dzięki której są odzwierciedlane ogólne cechy różnych rzeczy, zdarzeń i zjawisk oraz stosunki między nimi.

>Z jakiej racji ustalasz jakiś przyczynowy związek między myślą a jej domniemanym molekularnym (kwantowym) podłożem?

Może dlatego, że wszystko podlega mechanice kwantowej łącznie z neuronami?

>Jak molekuły mogą wpływać na abstrakcjyjne pojęcie np. stołu? albo np. na treść prawa Pitagorasa lub jakiejś logicznej reguły wnioskowania?

A jak ruch elektronów w tranzystorze może wpływać na to co pojawia ci się na ekranie komputera?

>Czy przypadkiem takie dywagacje nie zakładaja (nieświadomego) monizmu materialistycznego? Wtedy wszystko biegnie cacy...

Procesy myślowe może nie są do końca poznane, ale jeżeli twierdzisz, że są nadnaturalne to muszę ciebie rozczarować. Są tak samo nadnaturalne jak np program komputerowy.

>Jak molekuły mogą wpływać na abstrakcjyjne pojęcie np. stołu? albo np. na treść prawa Pitagorasa lub jakiejś logicznej reguły wnioskowania?

>A jak ruch elektronów w tranzystorze może wpływać na to co pojawia ci się na ekranie komputera?

Bardzo prosto: ekran to suma świecących materialnych komórek. Nie ukazuje sie na nim nic ogólnego: zobaczysz gębę gwiazdy, a nie istotę (abstrakcję) twarzy. Tak więc wpływ molekuł na abstrakcję (np. trzeci świat Poppera) pozostaje otwarty.

>Procesy myślowe może nie są do końca poznane, ale jeżeli twierdzisz, że są nadnaturalne to muszę ciebie rozczarować.

Nie musisz. Nie widzę w procesach myślowych nic nadnaturalnego, nie są one dla mnie żadnym przejawem nadnaturalnej, boskiej duchowości. Po prostu nie wiem, czy poszukiwanie kwatowych reprezentacji dla treści świadomości jest metodologicznie poprawnie postawionym problemem.

>Nie musisz. Nie widzę w procesach myślowych nic nadnaturalnego, nie są one dla mnie żadnym przejawem nadnaturalnej, boskiej duchowości.

To czemu nie zgadzamy się w tym, że podlegają prawom fizyki (w tym mechanice kwantowej)?

Nie mamy wolnej woli i proponuje ugryzc ten problem, ze sie tak wyraze z perspektywy biologicznej.
Sproboj np: nie jesc przez miesiac, nie pic przez tydzien lub nie spac przez 3 dni itd.
Jestesmy "zaprogramowanymi przez geny" robotami i przenosimy je czytaj geny przez kolejne pokolenia. Naszym "celem" jest ich replikacja. Wszystko co robimy "ma na celu" maksymalizacje tej replikacji i wynika w duzej mierze z programu zawartego w DNA choc nie tylko, bo istotne sa czynniki srodowiskowe. Powoduje one, ze geny posiadaja okreslona eksprecje. Produkt tego mechanizmu jest bardzo skomplikowany, ale wniosek jest prosty. To co my nazywamy swiadomoscia, a niektorzy z braku wiedzy dusza jest efektem ubocznym dzialania mozgu, ktory jest praktycznie poza kontrola swiadomosci. Swiadomosc jakby podaza za decyzjami mozgu. Warto poczytac o tym jak dziala mozg. Tutaj link do artykulu na rozgrzewke: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4354

Oczywiscie "Sprobuj"

-
Czy człowiek ma wolną wolę? - Ja mam!
-

mrowa:Skąd pewność, że wszystko zależy od tych procesów które wymieniłeś?

Ja jestem daleki od takiej pewności, skąd mamy wiedzieć że poznaliśmy już wszystkie prawa i procesy którymi rządzi się nasz wszechświat? Prawdę mówiąc, gdybym miał zgadywać, to stawiam na to że istnieje jeszcze mnóstwo procesów i zjawisk, o których nauka wciąż nie ma bladego pojęcia.

mrowa:Na czym opierasz tę tezę?

Póki co, napewno wiemy tylko to że zjawiska elekrtyczne i chemiczne towarzyszą procesom myślowym. Ale kto z całą pewnością może stwierdzić, że świadomość jest wywoływana przez te zjawiska, czy one są wystarczające do zaistnienia swiadomości, i czy są konieczne?
Nie sądzę aby w obecnym stanie wiedzy ktokolwiek byłby w stanie udzielić kategorycznej odpowiedzi na te pytania.

Widzisz, człowiek pierwotny obserwując zachowanie zwierząt mógłby dojść do wniosku że ptaki latając nisko nad ziemią wywołują opady.
Nie wyciągajmy pochopnych wniosków.

Szczerze mówiąc to też tak myślę (o tych prawach - że ich nie znamy). A ja opierałem się na tym co nam tłumaczą w szkole.

Na jakim etapie edukacji zaczną uczyć o fizyce kwantowej?

>Na jakim etapie edukacji zaczną uczyć o fizyce kwantowej? >

w stopniu umożliwiającym jako takie zrozumienie założeń to dopiero na studiach i to chyba tylko fizycznych. Bez rozbudowanego aparatu matematycznego ani rusz.

Wracając do problemu wolnej woli. Sprowadzenie ludzkiej świadomosci, myślenia i odczuć tylko do poziomu zjawisk kwantowych wydaje mi się banalizowaniem problemu.
Procesom fizycznym podlegamy wszyscy jednakowo a przecież ani nie jesteśmy jednakowi ani nie myślimy jednakowo.
Uważam, ze mamy wolną wolę - mamy mozliwość podejmowania decyzji i działań wbrew instynktom. Nie potrafię powiedzieć kiedy człowiek nabył takiej kompetencji. Rozpatrywać ją należałoby z poziomu zjawisk kulturowych i społecznych a nie procesów chemicznych czy fizycznych.
Wielu funkcji nie mozemy kontrolować długoterminowo - nie można nie jeść przez 5 dni - ale możemy dokonać wyboru czy w danym momencie zjemy ciastko czy nie.
No może nie wszyscy
pozdrowienia dla wszystkich łakomczuchów

>Jak to jest możliwe że mamy wolną wolę skoro wszystko
>zależy od ruchu i oddziaływań cząstek elementarnych?
Nie potrafimy wskazać powiązania pomiędzy oddziaływaniem (przyczyną) a decyzją. Stąd ze wszystkich przyczyn nie zdajemy sobie sprawy - więc 'wolna wola' jest bardzo wygodnym uproszczeniem. Alternatywą musiałoby być szaleństwo.

>przyszłości: znając położenie, pędy i wszystkie siły
>działające na cząstki można by było przewidzieć przyszłość.

To jest już mit obalony przez naukę. Kiedyś czytałem, że fizycy policzyli fizyczną granicę możliwość precyzyjnego prowadzenia bili snookerowej. Nawet jeśli założyć, że sukno stołu jest idealnie gładkie, że kij uderza z idealną precyzją, że biała bila toczy się idealnie prosto... to przy tych wszystkich założeniach wystarczy uwzględnić kwantową nieoznaczoność samego aktu zderzenia bil, a okazuje się, że prawdopodobieństwo trafienia ośmej z kolei bili kolorowej przez bilę siódmą jest mniejsze niż 50%.

>Jednak jakiś internauta podważył słuszność tych rozważań
>jakimś stwierdzeniem że cząstki zyskują coś losowo.

Wszystkie ciała podlegają tym prawom.

Jednak losowość tego rodzaju nie ma zastosowania dla tego, co subiektywnie odczuwamy jako spontaniczność czy wolną wolę. Kiedyś wielki matematyk i fizyk Penrose sformułował hipotezę, ze w mózgu istnieją struktury, które dawałyby efekt podobny do efektu ósmej bili, w innym miejscu pisał wprost o jakichś nanorurkach w mózgu, gdzie rodzą się myśli splątane kwantowo, a więc mogą dawać w efekcie prawdziwą kwantową spontaniczność, która jest źródłem naszego doznania spontaniczności. Bardzo lubiłem tę hipotezę. Niestety została ona obalona przez naukę.

Inne eksperymenty wykazały, że wrażenie wolności i spontaniczności rodzi się w mózgu później niż sam akt fizycznego przeprowadzenia swojej woli. Najpierw obserwuje się w mózgu aktywność (1.) odpowiadającą aktowi odebrania wrażeń zmysłowych, potem obserwuje się aktywność (2.) towarzyszącą odpowiedzi na te wrażenia zmysłowe, a na końcu powstaje w mózgu aktywność (3.) związana z myśleniem o chęci wywołania takiej odpowiedzi. Mimo tej właśnie kolejności badany porządkuje w czasien te trzy aktywności inaczej - twierdzi on mianowicie zawsze, ze najpierw zarejestrował doznanie zmysłowe (1.), potem myślał i podjął (3.) decyzję wolnego wyboru, a dopiero na końcu fizycznie odpowiedział (2.).

Jednocześnie te eksperymenty pokazują, że odpowiedź nie jest wcale zdeterminowana przez odebrane (1.) wrażenie zmysłowe. Badania, czym jest wolna wola, dopiero się zaczynają.

---

doku

>Ja nie mam wpływu na moje
>myśli.

Chodzi Ci pewnie o myśli, które w danej chwili przetaczają się przez Twoją głowę. Masz jednak wpływ na swoje przekonania, czyli myśli już zakodowane. Poza tym możesz rozbudowywać siatkę swojej wiedzy i starać sie jak najlepiej uwzgledniać prawa rządzące otaczajacą Cię rzeczywistością.
I dlatego właśnie nie jest moim zdaniem prawdą, że jak piszesz:

>Nie mam wpływu na swoje zachowanie.

Wolność warto chyba definiować jak zdolność rezygnacji z tego co przyjemne na rzecz tego co słuszne.

---

dajmonion

Ale moje przekonania są zależne od tego w jaki sposób neurony w moim mózgu się połączyły i od tego czy przepływają przez nie ładunki elektryczne, jak przeplywaja itd.

Myśli to dla mnie wszystkie te zjawiska fizyczne i chemiczne które zachodzą w moim mózgu.

My nie podejmujemy decyzji z własnej woli bo to wszystko jest uwarunkowane strukturą naszego mózgu. Mamy tylko taką świadomość że mogliśmy coś inaczej zrobić.