>Chciałbym prosić o opinie i uwago do projektu OSOHL.
>Pilot do projektu znajduje się na www.osohl.org
>Z góry dziękuję za wszystkie uwagi - także krytyczne.
>Przepraszam również za merytoryczne błędy jakie mogły się
>tam znaleźć.
>Pozdrawiam Jarek

My nawet pogody nie jesteśmy w stanie przewidzieć, na tydzień do przodu. Nawet gdybyśmy mieli wszystkie dane i mocne komputery. Projekt ciekawy, ale chyba jeszcze nie na nasze czasy. Można co najwyżej modelować pewne zjawiska szczegółowe, jak społeczeństwo czy kultura, ekonomia, ale w przypadku wielu modeli jest zbyt wiele niewiadomych i czynników przypadkowych (a to ktoś wynajdzie jakąś rewolucyjną technologię, czy będzie III wojna światowa), które są poza kontrolą i naszą wiedzą.

Co do modeli to mi się przypomina taki cytat (nie pamiętam skąd):
"Przed powstaniem nowożytnej nauki myśleliśmy, że potrafimy przewidzieć wszystko.
Po odkryciu praw mechaniki klasycznej, potrafiliśmy przewidzieć dokładnie tylko wzajemny ruch 2 ciał,
Po odkryciu mechaniki kwantowej, potrafimy opisać częściowo jak zachowuje się jedna cząstka,
po odkryciu kwantowej teorii pola nie potrafimy nawet przewidzieć jak się zachowuje próżnia..."

Mimo mojego pesymizmu, pewne aspekty da się modelować całkie precyzyjnie, aby miały znaczenie praktyczne. Czekam na konkretny na stronie projektu

>"Przed powstaniem nowożytnej nauki myśleliśmy, że potrafimy przewidzieć wszystko.
>Po odkryciu praw mechaniki klasycznej, potrafiliśmy przewidzieć dokładnie tylko wzajemny ruch 2 ciał,
>Po odkryciu mechaniki kwantowej, potrafimy opisać częściowo jak zachowuje się jedna cząstka,
>po odkryciu kwantowej teorii pola nie potrafimy nawet przewidzieć jak się zachowuje próżnia..."

Mechaniki kwantowej nie odkryto, lecz wymyślono, czy też wywiedziono z czystej matematyki.

Kwantowe teorie służą do obliczania kilku stałych z coraz to większą precyzją.
Nic nowego z nich nie wynikło i już nie wyniknie.
Niektóre stałe są policzone z precyzją miliony razy przekraczającą dokładność samej natury!

>Mechaniki kwantowej nie odkryto, lecz wymyślono, czy też wywiedziono z czystej matematyki.
Oczywiście że wymyślono, tyle że wymysły które dotyczą zachowania natury jako takie zwie się odkryciami. Samej mechaniki kwantowej nie odkryto, ale odkryto że natura w pewnych okolicznościach zachowuje się tak jak to przewiduje mechanika kwantowa.

>Kwantowe teorie służą do obliczania kilku stałych z coraz to większą precyzją.
Tych "stałych" jest nieskończenie wiele.

>Nic nowego z nich nie wynikło i już nie wyniknie.
A skąd niby to wiesz.

>Niektóre stałe są policzone z precyzją miliony razy przekraczającą dokładność samej natury!
Nie rozśmieszaj mnie.

Chyba nie wiesz co to są stałe fizyczne.
Podaj chociaż 5 takich stałych i niezależnych od siebie.

>Chyba nie wiesz co to są stałe fizyczne.
>Podaj chociaż 5 takich stałych i niezależnych od siebie.

To chyba Ty nie wiesz. Stałe (np. prędkość światła w próżni, czy stała gratiwtacyjna) nie pochodzą z żadnej teorii i póki co nie mogą zostac przez żadną teorię obliczone. Pochodzą z eksperymentu.

Istnieją też stałe w różnych teoriach, które pochodzą jawnie z eksperymentu (np. masy cząstek elementernych w Modelu Standardowym).

Pewne stałe można sprowadzić do innych przy pomocy manipulacji wzorami, ale sama znajomość jednych stałych nie pozwala nam na wyliczenie drugich. Potrzebny jest do tego wzór, a ten pochodzi z teorii.

I wcale nie jest głównym problemem wyliczenia fundamentalnych stałych coraz dokładniej, tylko znajdywanie dokładniejszych wzorów wiążące dane stałe z konkretnym eksperymentem.

Jest oczywiście kilka stałych nie związanych z eksperymentem, ale i tak podlegają one eksperymentalnej weryfikacji, bo bez tego są nic nie znaczącymi liczbami.

Podobnie przedstawiony przez ciebie przykład, jakieś tam "stałej" obliczonej milion razy dokładniej niż natura (może przypadkiem chodziło ci o moment magnetyczny elektronu, albo coś takiego). To że np. liczba pi jest znana z milionami cyfr po przecinku nie znaczy że w przyrodzie stosunek obwodu do średnicy jest wyrażany też przez pi z nieskończoną dokładnością. I nigdy tego nie zrobimy. Eksperyment może co najwyżej stwierdzic, że wartośc eksperymentalna i matematyczna zgadzają się na przykład do 30 miejsca po przecinku.

Więc wyliczenie czegoś dokładniej o 6 cyfr znaczących, oznacza jedynie, że teoria przewiduje jakąś tam wartośc, np. 16 miejsc po przecinku, zmierzyliśmy jedynie 10 i się zgadzają, a więc nie mamy podstaw do odrzucenia teorii. Ale to nie oznacza, że te dodatkowe 6 cyfr jest poprawnych. Trzeba to sprawdzić eksperymentem, który być może odrzuci teorię.

Napisałem, że tych "Stałych" jest nieskończenie wiele, ponieważ dla mnie stała w twoim rozumienieu jest np. to jaką temperaturę będzie mieć kotlet który za chwilę wyciągne z mikrofalówki, albo to o której godzinie nastąpi jutro świt Słońca. Oczywiście, że da się te wartości wywieść, z różnych stałych, ale możliwych pytań jest nieskończenie wiele i nieskończenie wiele sposób odpowiedzi na każde z nich, trzeba wybrać te najtrafniejsze.

pozdrawiam i przypominam, że wątek jest na innym temat.

Stała G również nie jest stałą fizyczną, ale współczynnikiem empirycznym wprowadzonym przez Newtona.

Spinowy moment magnetyczny zależy od otoczenia w którym siedzi elektron, podobnie masy cząstek - wyliczamy z energii elektromagnetycznej, a takie coś również zależy od warunków zewnętrznych.

Z setek stałych empirycznych można sobie wyliczać wiele różnych rzeczy.
Takie coś jest zwyczajną procedurą obliczeniową, a nie teorią: aproksymacja, interpolacja, ekstrapolacja i statystyka.

Teoria ma upraszczać takie procedury, a nie komplikować jeszcze bardziej.

Do tej pory fizyka kwantowa nie obliczyła nic nowego - a może znasz coś takiego?

>Stała G również nie jest stałą fizyczną, ale współczynnikiem empirycznym wprowadzonym przez Newtona.
>Spinowy moment magnetyczny zależy od otoczenia w którym siedzi elektron, podobnie masy cząstek - wyliczamy z energii elektromagnetycznej, a takie coś również zależy od warunków zewnętrznych.
>Z setek stałych empirycznych można sobie wyliczać wiele różnych rzeczy.
>Takie coś jest zwyczajną procedurą obliczeniową, a nie teorią: aproksymacja, interpolacja, ekstrapolacja i statystyka.
>Teoria ma upraszczać takie procedury, a nie komplikować jeszcze bardziej.

Z powyższym się zgodzę, i defacto jest to cel współczesnej fizyki - mając jak najprostszą (w pewnym sensie) postac teorii, uzyskiwac poprawne wyniki. Istnieją oczywiście też teorie fenomenologiczne, które z prawdziwymi mechanizmami mają mało wspólnego ale ze względów praktycznych też ich się używa. Prostota teorii nie musi też przekładac się na prostotę obliczania wniosków (np. niektórzy twierdzą że teoria strun jest prostsza koncepcyjnie, ale obliczeniowo jest znacznie trudniejsza).

Co do otoczenia i eksperymentu. To nie da się zmierzyc powiedzmy danej własności cząstki samej z siebie. Zawsze to wynika z wzajemnych oddziaływań. Teoria może mówic, że np. masa jest taka i taka, ale to nic nie znaczy. Jedyne co możemy zmierzyc, to powiedzmy "masa efektywna", którą mierzymy poprzez jakieś oddziaływanie. Jeśli teoria tego wymaga, a przewidywania jej są dokładne, to nawet tego typu niemierzalne własności są przydatne ponieważ upraszczają teorię. Nie zmienia to jednak faktu że nie jesteśmy w stanie tego elementu potwierdzic bezpośrednio.

>Do tej pory fizyka kwantowa nie obliczyła nic nowego - a może znasz coś takiego?

Nowego względem czego?

Nie da się ukryc, ze w porównaniu do wiedzy ludzi epoki kamiennej jednak coś obliczyła i całkiem dobrze to przystaje do rzeczywistości.

pluto, mam jedno tylko pytanie: ILE MASZ LAT?

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

Dużo bym dał za dobry "model ewolucji". (A jeszcze więcej za bycie jego autorem )
Niestety zdanie "wiem, że nic nie wiem" jest jeszcze bardziej słuszne niż w starożytności.
Moim skromnym zdaniem są dwie możliwości co do losów projektu:
- utkwi on gdzieś w szufladzie po napotkaniu pierwszych (nieprzezwyciężalnych) trudności, ewentyalnie wogóle nikt go nie weźmie na poważnie
- będziemy mieli powtórkę z "darwinizmu społecznego" lub myśli socjalistycznej kształtującej byt.
Mam szczerą nadzieję na pierwszą opcję.

>Dużo bym dał za dobry "model ewolucji".

Nie musisz, tu masz gratis.

>>Dużo bym dał za dobry "model ewolucji".
>Nie musisz, tu masz gratis.

Wow! Dzięki. Człowiek tyle lat czyta, pracuje, wymyśla i nic... A tu wystarczy na wikipedię zajrzeć i wie się wszsytko...

Dziękuje za wszystkie uwagi.
Postaram się pokrótce posumować wszystkie posty.

I tak pierwsze szczegóły można odnaleźć na stronie
www.oizp.o(*)m=projects&a=view&project_id=7
(login: gość, hasło: gość)
W zadaniach znajduje się pierwszy plan prac jakie będą niezbędne do wykonania. Wszystkich chętnych proszę o zgłoszenie się do mnie e-mailowo (oizp@oizp.pl). OIZP będzie równocześnie służył do zarządzania projektem OSOHL. Zdaje sobie sprawę, iż są to bardziej zaczątki informacji niż same informację, ale niestety na tym etapie nie jestem w stanie dostarczyć precyzyjniejszych informacji.

Co się tyczy braku modeli i ich małą precyzję.
Co do modeli fizycznych to osobiście uważam, że ich precyzja zaspokaja obecne potrzeby ludzkości. Jakby nie patrzyć wysyłamy promy kosmiczne i jesteśmy w stanie skomunikować się z każdym w każdym punkcie Ziemi.

Co się tyczy modeli życia to można powiedzieć, że są one dopiero w stadiach noworodkowych. Ale tutaj widzę ogromną rolę dla portalu OSOHL. Sam jestem twórcą pewnego modelu życia (na podstawie którego próbuję stworzyć symulację umożliwiającą przewidywanie cykli koniunkturalnych - zresztą będzie to bardzo dobry test przystawania do rzeczywistości), ale zakładam, iż wiele osób pracuje nad takimi modelami. Osobiście uważam, iż wiele osób pracujących razem (nawet nie naukowców) ma większe szanse na stworzenie spójnego i w miarę przystającego modelu niż pojedynczy naukowcy. Po za tym na horyzoncie nawet nie widać użytecznych społecznie modeli, a w takim przypadku należy uruchomić mechanizmy heurystycznego przeszukiwania przestrzeni modeli i tu jest rola osohl.

Osobiście uważam, iż już na obecnym etapie rozwoju życia na Ziemi model życia jest już ludzkości niezbędny.
Bez takiego modelu i umiejętności wykorzystywania go wcześniej czy później życie na Ziemie wyginie.

Co do bezpieczeństwa to sposób uruchomienia projektu raczej uniemożliwia ewaluowanie projektu w twór zagrażający społeczeństwu.
Co także istotne u podstaw tego projektu leży następująca teza:
"Umożliwić społeczeństwu jak najszybszy rozwój przy ciągłym zachowaniu stabilności."
Jakby nie analizować tego zdania nie da się go tak zinterpretować, aby wnioski zagrażały społeczeństwu.

Równocześnie zdaje sobie sprawę, iż nie zaspokoję w pełni Państwa głodu informacyjnego i niestety muszę za to przeprosić.

Zapraszam wszystkich, którzy chcieliby uczestniczyć w projekcie do rejestracji na stronie pilotażowej.

Pozdrawiam Jarek

Takie rzeczy przecież już się powszechnie robi.
Niestety nie udało mi sie dostrzec (może dystrakcja?)celu, jakiemu projekt miałby służyć.
A tak ogólnie widzę, że projekt ów nie jest niczym innym, jak próbą powtórzenia nauki.

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

>Takie rzeczy przecież już się powszechnie robi.
>Niestety nie udało mi sie dostrzec (może dystrakcja?)celu, jakiemu projekt miałby służyć.

W pierwszej kolejności ma być to portal społecznościowy z wszystkimi typowymi cechami portalu społecznościowego. Cel jest oczywisty, a mianowicie integracja ludzi postrzegających rzeczywistość przez pryzmat modeli.

Co do powtórzenia nauki?
Owszem portal ma zajmować się propagacją wiedzy o uznanych naukowo modelach i jest to rzeczywiście jeden z ważniejszych celi nałożonych na projekt.
Niemniej jednak marzeniem twórców jest, aby w projekcie tworzono nowe modele zwłaszcza w obszarze modelowania życia.

W portalu będą wykonywane także analizy niekoniecznie w oparciu o ścisłe modele np ze względu na fakt, iż takowe jeszcze nie istnieją. Dla przykładu planuje się wykonywać analizy rozwoju Unii Europejskiej czy nawet całego świata.

Pozdrawiam Jarek

Przydac może wam się ta lista publikacji dostępnych on-line:

www.autonom.edu.pl/publikacje.html - Zbiór publikacji z zakresu psycho- i socjocybernetyki.

pozdrawiam.

Zacznijmy od prostych modeli typu: jak spędzić weekend, czy kupić kota, w jakim winie jest najwięcej prawdy, czy golić się brzytwą dziadka czy machem firmy Gilett...