>Niestety, ale ani ja, ani większość znajomych nie weryfikuje przeczytanych artykułów.
>Podobna kwestia dotyczy autorów na Racjonaliście.
Ja raczej staram się podawać źródła, często dość intensywnie przeszukując różne strony internetowe, także te obcojęzyczne. Zdarza mi się nawet pisać maile do autorów tekstów z prośbą o podanie źródeł, gdy bibliografia jest niepełna. Trochę to czasochłonne, ale zdaję sobie sprawę z tego, że stawką jest moja reputacja jako osoby rzetelnej i odpowiedzialnej.
>Czy jako społeczeństwo jesteśmy gotowi brać odpowiedzialność za to, co piszemy w sieci?
Tak powinno być. Względna anonimowość w sieci jednak powoduje, że mało kto przejmuje się tym, co pisze. Czego najlepszym przykładem są komentarze pod artykułami na Onecie.
>Czy jesteśmy w stanie podpisywać się pod artykułami na portalach imieniem i nazwiskiem?
Na forum dopuszczam stosowanie pseudonimów, natomiast poważniejsze publikacje moim zdaniem powinny być zawsze opatrzone imieniem, nazwiskiem i bibliografią.

>Wg mnie to jest prawdziwa odwaga.

A według mnie nie. Podpisanie się w sieci nazwiskiem nie jest dla mnie odwagą, tym bardziej prawdziwą.
Prawdziwa odwaga to stanąć w obronie Murzyna "zaczepianego" przez neocośtam.

>Ja ją mam,

Gdy się ma odwagę, to nie trzeba trąbić, że ją się ma - po prostu to widać, po czynach.
Podobnie jest z charyzmą, nikt nie musi ogłaszać, że ją posiada, bo wszyscy wokół to czują.

>a Wy?

Pisywałem na różnych forach, na treść moich postów nie wpływał fakt czy sygnowałem je swoim nazwiskiem czy pisałem pod nickiem.
Nie uważam, że piszącym pod nickiem brakuje odwagi, niektórych podejrzewam raczej o wielką skromność, bo tworzą takie posty-dzieła, że sam bym się pod nimi podpisał.
   

Ech... źle mnie zrozumiałeś. Postaram się doprecyzować.

>>Wg mnie to jest prawdziwa odwaga.
>A według mnie nie. Podpisanie się w sieci nazwiskiem nie jest dla mnie odwagą, tym bardziej prawdziwą.
>Prawdziwa odwaga to stanąć w obronie Murzyna "zaczepianego" przez neocośtam.

To prawda, ale temat dotyczy internetu.

>>Ja ją mam,
>Gdy się ma odwagę, to nie trzeba trąbić, że ją się ma - po prostu to widać, po czynach.
>Podobnie jest z charyzmą, nikt nie musi ogłaszać, że ją posiada, bo wszyscy wokół to czują.

Jasne, tylko że jest też mnóstwo osób, które tworzą nicki i klony tylko po to, by samemu sobie przytakiwać. Do tego tutaj na forum, aż roi się od osób, które zakładają nicka, po to, by założyć jeden wątek, po czym znikają z forum. Gdyby istniała konieczność podpisywania się imieniem i nazwiskiem to na pewno ludzie czuliby się w sieci bezpieczniej (każdy miałby tylko jedną tożsamość, a nie tysiące masek i odbić).

>>a Wy?
>Pisywałem na różnych forach, na treść moich postów nie wpływał fakt czy sygnowałem je swoim nazwiskiem czy pisałem pod nickiem.
>Nie uważam, że piszącym pod nickiem brakuje odwagi, niektórych podejrzewam raczej o wielką skromność, bo tworzą takie posty-dzieła, że sam bym się pod nimi podpisał.

Na właśnie. Więc niech się podpisują. Skoro mają coś ciekawego do powiedzenia, to czemu nie?

>Wg mnie to jest prawdziwa odwaga. Ja ją mam, a Wy?
Niekoniecznie to odwaga. Czasem tak - zgadzam się z Tobą. Czasem jednak naiwność lub niebezpieczeństwo. Jedną z zalet sieci publicznej jest prywatność. Gdzie leży równowaga pomiędzy prawem do prywatności a bezkarnością nie wiem. Jednak wiem, że w niektórych przypadkach prawo do prywatności jest uzasadnione. Wyobraź sobie ankietę nt swojej dyrekcji w pracy na przykład. Albo dyskusje na tematy zdrowotne. W niektórych przypadkach brak anonimowości spowoduje, że ludzie nie powiedzą prawdy. Z obawy przed konsekwencjami, ośmieszeniem etc ... i słusznie bronią prywatności.

Z drugiej strony co oznacza Twój podpis - jakie mogę mieć zaufanie, że to naprawdę Ty napisałaś? Mogę założyć konto na naszej klasie na Twoje nazwisko i imię, podobnie jak konto pocztowe etc ... Swojego podpisu (w formie jakiej używasz) możesz się ostatecznie, potem wyprzeć, podobnie jak większość użytkowników niekoniecznie będzie traktowała Twój podpis z zaufaniem.

>>Wg mnie to jest prawdziwa odwaga. Ja ją mam, a Wy?
>Niekoniecznie to odwaga. Czasem tak - zgadzam się z Tobą. Czasem jednak naiwność lub niebezpieczeństwo.

Jeśli ktoś nie czuje się bezpieczny to znaczy, że nie czuje się wolny.

>Jedną z zalet sieci publicznej jest prywatność.

Przy dzisiejszym postępie technologicznym i hakerskich sztuczkach nikt nie ma zapewnionej prywatności i trzeba to wreszcie przyznać.

>Gdzie leży równowaga pomiędzy prawem do prywatności a bezkarnością nie wiem.

Nie wydaje Ci się, że internet potrzebuje uregulowań w zakresie anonimowości? I tak, jak ktoś będzie chciał coś o Tobie więcej wiedzieć, to bez trudu dostanie się do Twojego komputera. Jeśli ktoś będzie chciał wykorzystać informacje tutaj znalezione to to zrobi. Tylko co z tego? Czy masz na to wpływ?
Jedyne, co Cię chroni to poczucie wolności. Ostatnio pisała o tym prof. Środa (felieton dla "Wprost"). Dzięki temu, że wierzysz w wolność możesz uciec od tej informatycznej paranoi.
Zastanawiałeś się kiedykolwiek nad tym, dlaczego plebs dostał Internet?

>Jednak wiem, że w niektórych przypadkach prawo do prywatności jest uzasadnione. Wyobraź sobie ankietę nt swojej dyrekcji w pracy na przykład. Albo dyskusje na tematy zdrowotne. W niektórych przypadkach brak anonimowości spowoduje, że ludzie nie powiedzą prawdy. Z obawy przed konsekwencjami, ośmieszeniem etc ... i słusznie bronią prywatności.

Wydaje mi się, że anonimowość niczego tutaj nie gwarantuje, bo są jeszcze takie kwestie jak charakter pisma czy kolejność zbierania ankiet. Jak ktoś będzie chciał kogoś "uwalić" to istnieje na to tysiące metod. Myślę, że pracownicy doskonale o tym wiedzą.

>Z drugiej strony co oznacza Twój podpis - jakie mogę mieć zaufanie, że to naprawdę Ty napisałaś?

Dlatego uważam, że podpis elektroniczny to przyszłość naszego istnienia w sieci. Jestem za takim rozwiązaniem.

>Mogę założyć konto na naszej klasie na Twoje nazwisko i imię, podobnie jak konto pocztowe etc ... Swojego podpisu (w formie jakiej używasz) możesz się ostatecznie, potem wyprzeć, podobnie jak większość użytkowników niekoniecznie będzie traktowała Twój podpis z zaufaniem.

Elektroniczny podpis rozwiązałby ten problem.

>Przy dzisiejszym postępie technologicznym i hakerskich sztuczkach nikt nie ma zapewnionej prywatności i trzeba to wreszcie przyznać.
Czym to "dzisiaj" różni się od "wczoraj" oprócz narzędzi?

>>Gdzie leży równowaga pomiędzy prawem do prywatności a bezkarnością nie wiem.
>Nie wydaje Ci się, że internet potrzebuje uregulowań w zakresie anonimowości?
Jakie uregulowania mogą zapewnić anonimowości ludziom, którzy dobrowolnie z niej rezygnują wchodząc w przestrzeń publiczną?

>I tak, jak ktoś będzie chciał coś o Tobie więcej wiedzieć, to bez trudu dostanie się do Twojego komputera. Jeśli ktoś będzie chciał wykorzystać informacje tutaj znalezione to to zrobi. Tylko co z tego? Czy masz na to wpływ?
Mam, podawać tylko takie informacje, jakie chcę.

>Jedyne, co Cię chroni to poczucie wolności.
W jaki sposób?

>Dzięki temu, że wierzysz w wolność możesz uciec od tej informatycznej paranoi.
A od czego mogę uciec wierząc w ufo?

>Jeśli ktoś nie czuje się bezpieczny to znaczy, że nie czuje się wolny.
To jest filozoficzna dyskusja, kto i o co ma prawo się obawiać. Idealna wolność nie istnieje nie bądźmy naiwni. Idąc tym tokiem myślenia zaczniesz zostawiać otwarte drzwi w domu. Ostatecznie ktoś może swoje preferencje polityczne traktować jako informację prywatną, ktoś inny nie - i co mu zrobisz?

>Przy dzisiejszym postępie technologicznym i hakerskich sztuczkach nikt nie ma zapewnionej prywatności i trzeba to wreszcie przyznać.
Nie przeceniałbym mitów propagowanych przez media. Autorzy artykułów i filmów przecież nie znają się na tym temacie. Poszukują za to skandalu. Zgodzę się, że idealnej prywatności nie zapewnisz nikomu, kto jakkolwiek się wyróżnia, jednak informatyka opiera się na rozwiązaniach dostatecznie dobrych. Zachowanie "dostatecznej" prywatności jest możliwe. Są nawet firmy coś takiego oferujące (np. Perfect Privacy ). W praktyce, jeśli ktoś ma dużą motywację i odpowiednie zasoby, w większości przypadków mógłby zdziałać więcej niż byś sobie tego życzyła (choć niekoniecznie tak wiele jak to możesz przeczytać w gazetach). Ostatecznie rząd może wysłać policję do firmy przetrzymującej Twoje dane jak to się stało w przypadku tej firmy, o której wspomniałem. Ale nawet wtedy zbyt wiele wskórać się nie da bez poddawania ludzi torturom. W każdym bądź razie, taka sytuacja dotyczy tylko bardzo, bardzo nielicznych przypadków. O ile więc, nie jesteś szefem mafii, szpiegiem ani multimilionerem, nikt nie będzie czyhał na Twoją prywatność - nikt do Ciebie się nie włamie po Twoje dane. Jeśli natomiast podasz informacje sama - to pewnie ktoś je zanotuje. Gdy zachowasz ostrożność (np. włączysz ochronę prywatności w swojej przeglądarce + zainstalowany system antywirusowy) i nie będziesz używała swojego komputera do celów ryzykownych bez uprzedniego przygotowania - pozostaniesz anonimowa (na ile tego sobie życzysz).

>Nie wydaje Ci się, że internet potrzebuje uregulowań w zakresie anonimowości?
To nie jest trywialne zadanie - Internet nie znajduje się w jednym miejscu, ale "wszędzie", informacja jest tworem abstrakcyjnym do tego - gdzie właściwie się ona znajduje, zwłaszcza gdy jest rozczłonkowana pomiędzy wieloma węzłami i przemieszcza się do tego? Ażeby cokolwiek wskórać musiałabyś wprowadzić globalny system regulacji. Jak długo, choć jedno ogniwo nie będzie nim objęte, tak długo uregulowania będzie można obejść. Po drugie, technicznie Internet nie był projektowany jako sieć otwarta więc, bez zmian technicznych nie da się wiele zdziałać. Zmiany techniczne to koszt, czas i edukacja użytkowników. To potrwa.

>I tak, jak ktoś będzie chciał coś o Tobie więcej wiedzieć, to bez trudu dostanie się do Twojego komputera. Jeśli ktoś będzie chciał wykorzystać informacje tutaj znalezione to to zrobi. Tylko co z tego? Czy masz na to wpływ?
To nieprawda. Masz b. duży wpływ na swoją prywatność i wcale nie jest trywialne "wejście" do czyjegoś komputera (o ile ten ktoś się o to nie prosi). A nawet jeśli to się powiedzie, to kolejnym wyzwaniem jest wykorzystanie danych na nim zgromadzonych. Nie wierz w medialne doniesienia ani w Wikipedię w tej kwestii . Chcesz nawiązać kontakt ze znajomymi, zapisujesz się do naszej-klasy czy facebook'a. Płacisz swoimi danymi za możliwość nawiązania kontaktu, wszystko jest OK dopóki świadomie to akceptujesz. Jeśli jednak bierzesz udział w dyskusji, w której Twoje poglądy mogłyby być powodem zwolnienia Cię z pracy - to racjonalne jest robienie tego w sposób anonimowy. Być może dziś nikt Ciebie nie zwolni ale może jutro?

>Jedyne, co Cię chroni to poczucie wolności. Ostatnio pisała o tym prof. Środa (felieton dla "Wprost"). Dzięki temu, że wierzysz w wolność możesz uciec od tej informatycznej paranoi.

Nie wiem co Pani Środa wie na temat Internetu? Jak będę się interesował dobrem i złem to z pewnością wezmę pod uwagę jej porady. Uważam, że są inne środki ochrony niż poczucie wolności.
>Zastanawiałeś się kiedykolwiek nad tym, dlaczego plebs dostał Internet?
Jestem pewien, że jego projektanci tego nie przewidywali. Myślę, że tutaj nie było żadnej spiskowej teorii. Pewnie chodziło o pieniądze.

>Wydaje mi się, że anonimowość niczego tutaj nie gwarantuje, bo są jeszcze takie kwestie jak charakter pisma czy kolejność zbierania ankiet. Jak ktoś będzie chciał kogoś "uwalić" to jest na to tysiące metod.

W świecie rzeczywistym na pewno jest ciężko być anonimowym. Ale my mówimy o świecie cyfrowym, w którym dobra anonimizacja jest możliwa bo informacja jest oderwana zarówno od autora (charakter pisma) jak i nośnika (kartka, odciski palców). To czy możliwe jest "złamanie" prywatności, czy nie, zależy od sposobu zbierania danych oraz zachowania się tego, który te dane podaje.

To zbyt długa dyskusja na takie forum. Wszystko opiera się na świadomości i akceptacji ryzyka związanego z utratą anonimowości. Jeśli ryzyko jest małe a przyjemność duża - wchodzisz w to

Wracając do wiarygodności źródeł i jakości informacji, ta rozmowa ukazuje, jak osoby uważane za autorytety (np. Pani Środa) lub po prostu znane, mogą wywrzeć wpływ na dziedziny, które w praktyce niewiele je dotyczą. Teraz każda znana postać może sobie założyć bloga i coś napisać. Każdy się podpisuje i każdy ma prawo do własnego zdania. Pytanie tylko jaką wartość ma taka opinia?

>Czasami klikam w zakładkę historia edycji i sama nie dowierzam swojej naiwności, bo
>autorów konkretnych artykułów nie sposób zweryfikować.

Zgadzam się - Wikipedia to nie 100% wiarygodne źródło informacji. Ponadto prezentuje raczej mocno uproszczone informacje i często zniekształcone. Wiele informacji jest też nieobiektywna - wystarczy nawet porównać różne wersje językowe i sprawdzić różnice. Problem w tym, że poza informacjami typowo naukowymi - jak stała fizyczna, nawet w poważniejszych źródłach są różnice - przeczytaj historię naszego regionu w podręczniku szkoły polskiej, niemieckiej czy rosyjskiej. Albo biografię Mari Curie w wersji francuskiej i polskiej. Więc czegóż oczekiwać od Wikipedii?

Nie podjąłbym się poważniejszej dyskusji na podstawie Wikipedii ale wg mnie, mimo błędów, to wartościowe źródło informacji (pobieżnej). Istnieje tam proces weryfikacji, do tego, paradoksalnie, przez fakt, że każdy może pisać - samo to już weryfikuje w znacznej mierze informacje. Choć dzięki temu, typowo, nie piszą tych artykułów eksperci. Wartość Wikipedii nie koniecznie leży w jakości (która nie jest najlepsza ale też nie dyskwalifikuję Wikipedii) ale w ilości, aktualności, dostępności, multimedialności oraz możliwości porównywania i wyszukiwania.

   Zgadzam się, siła Wikipedii to dostępność i potężna liczba haseł. Z aktualnością też nie jest chyba najgorzej - edytując jedną ze stron, ujrzałem przejrzaną wersję już po kilku dniach.
   Duża część artykułów napisana jest bardzo solidnie i widać, że nie jest to ręka laika. Przy tak ogromnej liczbie haseł i użytkowników zawsze zdarzać będą się trolle, ale jest to pewien margines błędu na rzecz wcześniej wymienionych zalet. Opracowanie tak dużej ilości informacji byłoby niewykonalne, gdyby mieli zajmować się tym wyłącznie specjaliści, nie wspominając już o kosztach.
   Podsumowując, być może nie jest to nieomylne źródło wiedzy, ale z pewnością ma więcej plusów niż minusów.
Pozdrawiam

---

Wnikanie w głębię własnego umysłu i zadawanie sobie pytań, których się boimy... Przyznanie się do własnych słabości i walka z nimi lub umyślna ich akceptacja, ciągłe poszukiwanie i przede wszystkim świadomość, to esencja człowieczeństwa.

> Czasami klikam w zakładkę historia edycji i sama nie dowierzam swojej naiwności, bo autorów konkretnych artykułów nie sposób zweryfikować.

A jak chcesz "weryfikować" autorów?! Weryfikuje się treść poszczególnych haseł. Zasada działania wikipedii zasadza się na wielokrotnej weryfikacji przez samych czytających. Jeśli jesteś ekspertką w jakiejś dziedzinie - zacznij poprawiać błędy innych. W ten sposób zwiększysz adekwatność poszczególnych haseł. Inni, podobnie jak Ty zainteresowani jakimś tematem zrobią to samo z innymi hasłami. I tak w kółko, ciągle zmieniająca się baza danych przybiera wartości. Wielokrotne weryfikowanie, o którym mówię, jest świetną blokadą przed napływem ewidentnie fałszywych treści, jednocześnie prowadzi do uaktualnienia zamieszczanych informacji. Nie ma potrzeby, by czuwał nad tym jakiś autorytet i sprawdzał hasło po haśle. Szczególnie, iż wiele piszących jest zwyczajnie kompetentna w swoich dziedzinach.

>Nie chodzi mi tutaj o tworzenie kolejnej spiskowej teorii dziejów - tych jest nadmiar w internecie, ale bardziej o zwrócenie uwagi, że mimo wielkich wysiłków twórców wikipedii, biorąc pod uwagę rozrost tejże, należy liczyć się z prawdopodobieństwem mniejszych lub większych przekłamań.

Oczywiście, że tak! Ale te ciągle są wychwytywane i poprawiane, w odróżnieniu do zwykłej encyklopedii, gdzie niektóre hasła mogą stać się nieaktualne już w momencie opublikowania, przykładowo poprzez nowe badania.

>Niestety, ale ani ja, ani większość znajomych nie weryfikuje przeczytanych artykułów.

Chwalisz się? Jedno źródło nigdy nie jest pewne. Zawsze należy dokonać chociażby pobieżnej kwerendy danych, porównać różne ich bazy itp. Tutaj nie ma drogi na skróty. Internet i komputer ułatwia, a nie zastępuje, własne poszukiwania.

>Podobna kwestia dotyczy autorów na Racjonaliście.

Jak mogło by być inaczej?? Nie masz zbyt wielkich wymagań?

>Ja stosuję od kilku miesięcy metodę podpisywania się wszędzie imieniem i nazwiskiem, nie tworzę klonów.

WOW! Prawdziwe Himalaje uczciwości! A wcześniej, mam rozumieć, nie przeszkadzało Ci tworzenie klonów i podszywanie się pod innych? Poza tym - czy to coś zmienia? Czy podpisując się, dajmy na to, jako "Jan Kowalski" staje się tymże "Janem"? Czy też, by zadośćuczynić zasadzie jawności - powinienem podać pesel zamiast imienia i nazwiska? Adres zamieszkania? IP? Moim zdaniem tak w świecie wirtualnym jak i w realnym obowiązują zasady uczciwości i zaufania. Nie interesuje mnie kim w "świecie analogowym" są Meretseger czy rudyment - miło mi się z nimi rozmawia i przyjmuję, naiwnie być może, że nie będą starali się robić mnie świadomie w konia

>Czy jako społeczeństwo jesteśmy gotowi brać odpowiedzialność za to, co piszemy w sieci?

Społeczeństwa nie ponoszą odpowiedzialność - odpowiedzialność ponoszą jednostki. Społeczeństwa te jednostki tylko kształtują.

>Czy jesteśmy w stanie podpisywać się pod artykułami na portalach imieniem i nazwiskiem?

A jakie to ma znaczenie? Bo dalej mi się wydaje, że żadne.

>Czy mam odwagę, by być sobą zawsze i wszędzie bez względu na konsekwencje?

A Ty jesteś zawsze taka sama? Przed koleżankami, kochankiem, mamusią itp.? Bo mi się wydaje, że każdy z nas ma troszkę inną twarz w innych okolicznościach.

>Wg mnie to jest prawdziwa odwaga. Ja ją mam, a Wy?

Według mnie - nie. Co najwyżej dobry ton.
Pozdrawiam serdecznie.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

Odniosę się do jednego fragmentu:

>A jak chcesz "weryfikować" autorów?! Weryfikuje się treść poszczególnych haseł. Zasada działania wikipedii zasadza się na wielokrotnej weryfikacji przez samych czytających. Jeśli jesteś ekspertką w jakiejś dziedzinie - zacznij poprawiać błędy innych. W ten sposób zwiększysz adekwatność poszczególnych haseł. Inni, podobnie jak Ty zainteresowani jakimś tematem zrobią to samo z innymi hasłami. I tak w kółko, ciągle zmieniająca się baza danych przybiera wartości.

Wg mnie jest odwrotnie. Im więcej tych "ekspertów", tym większe rozdrobienie i chaos informacyjny. W szumie informacyjnym wiedza nie ma już żadnej wartości, a liczy się dostęp do informacji, które nie muszą być sprawdzanie, a jedynie wycelowane w szerokie masy. Na tej podstawie z Obamy dziś robi się antychrysta, a z Kaczyńskiego mesjasza - społeczeństwo informacyjne, a nie społeczeństwo oparte na wiedzy. Informacja to nie wiedza, a wiki opiera się na informacjach, do tego wciąż zmienianych.

>Wg mnie jest odwrotnie. Im więcej tych "ekspertów", tym większe rozdrobienie i chaos informacyjny. W szumie informacyjnym wiedza nie ma już żadnej wartości, a liczy się dostęp do informacji, które nie muszą być sprawdzanie, a jedynie wycelowane w szerokie masy. Na tej podstawie z Obamy dziś robi się antychrysta, a z Kaczyńskiego mesjasza - społeczeństwo informacyjne, a nie społeczeństwo oparte na wiedzy. Informacja to nie wiedza, a wiki opiera się na informacjach, do tego wciąż zmienianych.

A możesz podać jakieś przykłady szumu informacyjnego na wikipedii? Bo rozmawiamy zbyt teoretycznie. Tobie się coś wydaje a nie możesz podać żadnych przykładów. Ze swojej strony mogę powiedzieć, iż informacje z dziedzin na temat których coś wiem (filozofia, socjologia i antropologia kulturowa) są rzetelne i wiarygodne. Stanowią dobrą podstawę do dalszych poszukiwań. Pozdrawiam.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

>A możesz podać jakieś przykłady szumu informacyjnego na wikipedii? Bo rozmawiamy zbyt teoretycznie. Tobie się coś wydaje a nie możesz podać żadnych przykładów. Ze swojej strony mogę powiedzieć, iż informacje z dziedzin na temat których coś wiem (filozofia, socjologia i antropologia kulturowa) są rzetelne i wiarygodne. Stanowią dobrą podstawę do dalszych poszukiwań. Pozdrawiam.

Zgadzam się, za bardzo popłynęłam w spekulacjach. Po prostu często sięgam do wikipedii i z braku czasu (a może lenistwa) nie zawsze sprawdzam źródła lub rzadko je sprawdzam. Może faktycznie lepiej poświęcić więcej uwagi na swoje błędy niż doszukiwać się dziury w całym, ale to chyba sentyment za czasami, gdy informacji było mniej, a wszystko ładnie można było upakować w kilku tomach, posiadających autorów konkretnych haseł, znanych z imienia i nazwiska.

Doceniam skromność tych ludzi i ich wielki intelektualny wkład, ale pewniej bym się czuła, gdyby jednak występowali pod swoimi nazwiskami. Myślę, że to nie zaprzeczałoby ich skromności, a wikipedia stałaby się wiarygodniejszym źródłem.

> to chyba sentyment za czasami, gdy informacji było mniej, a wszystko ładnie można było upakować w kilku tomach, posiadających autorów konkretnych haseł, znanych z imienia i nazwiska.

Tu akurat się zgadzam. Sam odczuwam taki sentyment - i powiększam swoją kolekcję książek. Niestety - internet zubaża czasami naszą perspektywę, tworząc wrażenie pełnej i kompletnej skarbnicy wiedzy.

>Doceniam skromność tych ludzi i ich wielki intelektualny wkład, ale pewniej bym się czuła, gdyby jednak występowali pod swoimi nazwiskami. Myślę, że to nie zaprzeczałoby ich skromności, a wikipedia stałaby się wiarygodniejszym źródłem.

Ok - ale to kwestia wiarygodności, to raz, dwa - wikipedia nie zastępuje profesjonalnych słowników (słownik socjologiczny czy filozoficzny ważne dla mnie źródła), jest podstawą do dalszych poszukiwań, jak już podkreślałem. Pozdrawiam.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

>Ok - ale to kwestia wiarygodności, to raz, dwa - wikipedia nie zastępuje profesjonalnych słowników (słownik socjologiczny czy filozoficzny ważne dla mnie źródła), jest podstawą do dalszych poszukiwań, jak już podkreślałem.

Nie spotkałam się z takimi wydawnictwami jak słownik socjologiczny czy słownik filozoficzny, chyba, że masz coś innego na myśli pod tą nazwą? Jeśli tak, to proszę o doprecyzowanie.

Pozdrawiam,
Iwona

Proszę bardzo - oto przykłady słownika socjologicznego a tu przykład słwnika filozoficznego który zresztą kiedyś posiadałem i mogę go ze szczerego serca polecić. Pozdrawiam serdecznie.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

W nauce już dawno zauważono, że nie ma czegoś takiego jak "autorytet" tak więc wiedza o tożsamości autorów wiki ma drugorzędne znaczenie.

Ogólnie - już teraz jest ona bardziej niezawodna niż "poważne" encyklopedie, więc właściwie co stanowi problem?

>W nauce już dawno zauważono, że nie ma czegoś takiego jak "autorytet"
Nie do końca tak jest. To prawda, że nie ma w nauce autorytetów uniwersalnych, ale w obliczu braku praktycznego dostępu do tysięcy prac oryginalnych często ograniczamy się do korzystania z publikacji poglądowych i nie jest wtedy dla nas bez znaczenia, kto dokonuje syntezy. To są właśnie te nasze prywatne autorytety. Mogą się mylić, ale do czasu ewentualnej weryfikacji (czasem w ogóle niemożliwej) sensownie jest traktować ich opinie jako wartościowe (pamiętając o ograniczonym zaufaniu).

>W nauce już dawno zauważono, że nie ma czegoś takiego jak "autorytet" tak więc wiedza o tożsamości autorów wiki ma drugorzędne znaczenie.
>Ogólnie - już teraz jest ona bardziej niezawodna niż "poważne" encyklopedie, więc właściwie co stanowi problem?

Chyba mylimy pojęcia: niepewność nauki to jej zaleta, ale niepewność wiedzy, opartej na nauce to już koszmar jakiś!

>Chyba mylimy pojęcia: niepewność nauki to jej zaleta, ale niepewność wiedzy, opartej na nauce to już koszmar jakiś!

Że jak? Niepewna nauka ma nam dawać pewną wiedzę???

>>Chyba mylimy pojęcia: niepewność nauki to jej zaleta, ale niepewność wiedzy, opartej na nauce to już koszmar jakiś!
>Że jak? Niepewna nauka ma nam dawać pewną wiedzę???

Miałam na myśli sytuację, w której wiedza to potwierdzona informacja, którą może zmienić np. rozwój nauki (a więc dziedziny opartej z zasady na niepewności). Mam nadzieję, że teraz już nie widzisz sprzeczności?

Moim zdaniem wiarygodność Wikipedii jest dosyć wysoka. Do celów codziennych - super! W wypadku jednak prac poważniejszych, o istotnej wartości finansowej lepiej jest traktować ją jako punkt startowy do poszerzenia bazy - zwykle na dole jest dość odnośników do źródeł zewnętrznych by wyrobić sobie szerszy ogląd.

Trzeba też brać pod uwagę, że zawsze poruszamy się w zakresie informacji niepewnej, nawet jeśli chodzi o dane naukowe - wszystko jest obarczone błędem i niepewnością.

>(...)autorów konkretnych artykułów nie sposób zweryfikować.(...)

Z jednej strony uważam, że rzeczywiście trzeba traktować informacje jak "świat bez autorytetów". Z drugiej strony, jak pisze powyżej Madman, sygnowanie jakiegoś tekstu stałym, poza-netowym podpisem (np. właśnie imię i nazwisko) pozwala ocenić nie tylko typowy dla autora poziom wiedzy w branży ale też typowy dlań sposób weryfikowania podawanych faktów.

>(...)
>Niestety, ale ani ja, ani większość znajomych nie weryfikuje przeczytanych artykułów.(....)

Kwestia bilansu kosztów, zysków i strat. Nie wątpię, że gdyby od informacji zawartych w artykule zależało podjęcie przez Ciebie działania wartego paru pensji to sprawdziłabyś rzetelnie zawarte w nim informacje. W innym wypadku wystarczy tylko pamiętać: "informacja niepewna".

>Nie wiem, w jaki sposób, należałoby walczyć z ewentualnymi przekłamaniami. Ja stosuję od kilku
>miesięcy metodę podpisywania się wszędzie imieniem i nazwiskiem, nie tworzę klonów.(....)

Moim zdaniem jest to słuszna inicjatywa, jednak technicznie bardzo, ale to bardzo słaba. Niestety, podpis elektroniczny nie jest ani powszechny ani tak łatwy w użyciu jak bym oczekiwał. Tym bardziej, że "oficjalna" forma podpisu, uznawana przez urzędy, to nadal zbyt kosztowna dla zwykłego obywatela sprawa.

W kwestii sygnowania informacji elektronicznej zdecydowanie brakuje nam technologii równie ściśle związanej z konkretnym egzemplarzem homo-sapiens i równie łatwej w użyciu jak klasyczny, odręczny podpis.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

>Moim zdaniem wiarygodność Wikipedii jest dosyć wysoka. Do celów codziennych - super! W wypadku jednak prac poważniejszych, o istotnej wartości finansowej lepiej jest traktować ją jako punkt startowy do poszerzenia bazy
   Dodam od siebie – jak każdą encyklopedię.

>Niestety, podpis elektroniczny nie jest ani powszechny ani tak łatwy w użyciu jak bym oczekiwał.
   A może spróbować go jakoś spopularyzować? Automatyczna weryfikacja podpisów, czy ich składanie, to nie jest chyba trudna rzecz do zaimplementowania. Na razie trzeba to robić ręcznie, ale przy użyciu GnuPG to też nie jest aż takie trudne.

   Pozdrawiam.

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v2.0.14 (GNU/Linux)

iQEcBAEBAgAGBQJMfN83AAoJEITvVYJE5m+nfVUH/jB4KA1Wt03KoxE7vuSS6n8x
2EA0rMnBg+yjJMaTyS0x0xu7Z7PVKUAdsiNIQJEfXaHpNULmwzBzDvUDUUjfTSK1
eGjmw1fW4gI3PHJVZPSwfpL+zJX+a87igGN6h718LCSLVg56tf8pE8tN34D05GUm
72ndKFn0bIpRACVaNslDNGPWL3nrp4ClJh1KPD/bYEgJlTOw8r0zDWDdWoyirWil
8gFc2G8sobXbywUH6exlHgq82zemjXTbhXMJonjskAKMQNZhSsPqIBMmbSBx69oh
NjBR5aNPzMhcFBjlU9ZNITXI3LkRrbLstgUXuckch7SVaIbH2HMjMcBdOZNoNzk=
=orRf
-----END PGP SIGNATURE-----

>-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>Hash: SHA1

Proszę o wycinanie tego rodzaju śmieci. Należy sprawdzić wpis po dodaniu.

>>-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>>Hash: SHA1
> Proszę o wycinanie tego rodzaju śmieci. Należy sprawdzić wpis po dodaniu.
   Właśnie to nie były śmieci. To była testowa wiadomość podpisana elektronicznie przy pomocy klucza PGP. Wycięcie tych „śmieci” spowodowałoby niemożność sprawdzenia poprawności podpisu.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>   Właśnie to nie były śmieci. To była testowa wiadomość podpisana elektronicznie przy pomocy klucza PGP.

W porządku, nie pomyślałem o tym. Mam jednak nadzieję, że takie "krzaczaste" podpisy nie staną się częstsze na forum

>>   Właśnie to nie były śmieci. To była testowa wiadomość podpisana elektronicznie przy pomocy klucza PGP.
>W porządku, nie pomyślałem o tym. Mam jednak nadzieję, że takie "krzaczaste" podpisy nie staną się częstsze na forum
   Gdyby więcej ludzi zaczęło używać podpisu elektronicznego (w co jednak wątpię), można by zaimplementować automatyczne ukrywanie tych „śmieci” i pokazywanie ich na żądanie (gdyby ktoś chciał zweryfikować), lub nawet automatyczną weryfikację po stronie serwera.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>   Gdyby więcej ludzi zaczęło używać podpisu elektronicznego (w co jednak wątpię), można by zaimplementować automatyczne ukrywanie tych „śmieci” i pokazywanie ich na żądanie (gdyby ktoś chciał zweryfikować), lub nawet automatyczną weryfikację po stronie serwera.

Może doczekamy

>   Gdyby więcej ludzi zaczęło używać podpisu elektronicznego (w co jednak wątpię), można by zaimplementować automatyczne ukrywanie tych „śmieci” i pokazywanie ich na żądanie (gdyby ktoś chciał zweryfikować), lub nawet automatyczną weryfikację po stronie serwera.

Dobrze by było.

>W porządku, nie pomyślałem o tym. Mam jednak nadzieję, że takie "krzaczaste" podpisy nie staną się częstsze na forum

Na Twoim miejscu miałbym właśnie odwrotną nadzieję - gdyby istniała publiczna baza kluczy nie miałbyś żadnych kłopotów z identyfikowaniem osób podszywających się, zdarzeniami typu "a to nie ja napisałem!" i temu podobnymi.

Oczywiście jak na razie jest to raczej kwestia przyszłości - każde rozwiązanie z systemem kluczy które nie jest umocowane prawnie, a więc nie istnieje prawne 1:1 przypisanie klucz-obywatel jest prymitywne do obejścia ( w sensie - stworzenie nowej osoby z nowym kluczem ).

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>   A może spróbować go jakoś spopularyzować? Automatyczna weryfikacja podpisów, czy ich składanie, to nie jest chyba trudna rzecz do zaimplementowania. Na razie trzeba to robić ręcznie, ale przy użyciu GnuPG to też nie jest aż takie trudne.

Dobry pomysł.

Może jednak wskażesz, jak ma zweryfikować, że to co podpisałeś to właśnie TY podpisałeś? Kluczem podpisu nie jest "suma kontrolna" czy też inna weryfikacja zgodności treści prezentowanej z treścią zapisaną przez autora, ale weryfikacja osoby autora.

Bez ogólnie dostępnej i BEZPIECZNEJ bazy kluczy publicznych nie ma mowy o sensownej weryfikacji publicznie piszących osób. Szczerze mówiąc miałem nadzieję że ustawa o podpisie elektronicznym pójdzie właśnie tą drogą - klucze publiczne w ogólno-dostępnej bazie i klucze prywatne w kieszeniach obywateli (nawet zapisane na karteczkach!). Zamiast tego otrzymaliśmy zdaje się kilka niekompatybilnych systemów wymagających dodatkowych kart chipowych i dedykowanego oprogramowania.

No i druga, raczej techniczna sprawa - forum formatuje treści - to co wklejasz w edytor nie jest 1:1 tym ( w sensie bajtkodów ) co znajdzie się na ekranie. Wydaje mi się, choć nie próbowałem, że mogą z tego wynikać zabawne/smutne konflikty.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

   Istnieje baza danych kluczy w postaci publicznych serwerów, które synchronizują klucze między sobą tak, że wystarczy wysłać swój klucz publiczny tylko na jeden z nich. Ja na przykład używam keys.gnupg.net. W tych „krzaczkach” jest zawarty identyfikator klucza (w moim przypadku 0x44E66FA7), po którym można go znaleźć, pobrać i zweryfikować podpis (robi to automatycznie odpowiednie oprogramowanie, np. GnuPG).
   O ile odpowiadający danemu kluczowi publicznemu klucz sekretny nie został skompromitowany (czyli ktoś inny nie uzyskał do niego dostępu – nie tylko sam plik klucza, ale i hasło), mamy pewność, że podpis został złożony przez jego posiadacza.
   Dodatkowo istnieje możliwość podpisywania kluczy publicznych. Jeżeli znamy osobiście właściciela klucza i mu ufamy, możemy umówić się na wzajemne podpisanie kluczy publicznych. Mamy też wgląd w to, kto podpisał dany klucz publiczny i jeśli jest wśród nich osoba zaufana, klucz zyskuje dodatkową wiarygodność. Tworzy to swego rodzaju „sieć zaufania”.

>No i druga, raczej techniczna sprawa - forum formatuje treści - to co wklejasz w edytor nie jest 1:1 tym ( w sensie bajtkodów ) co znajdzie się na ekranie.
   Masz rację, jest to problem. Dlatego najlepiej weryfikację podpisu byłoby zaimplementować po stronie serwera, bo on te surowe dane, które użytkownik wpisał, ma. Ewentualnie można by używać jałowego, niesformatowanego tekstu i dodatku FireGPG do weryfikacji w Firefoksie, ale ci, którzy by go nie używali, wciąż widzieliby „krzaczki”.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>Istnieje baza danych kluczy w postaci publicznych serwerów,(....)

Dzięki za cenną informację. Będę musiał się temu przyjrzeć.

---

Tomasz Sztejka

>W takim razie co zamiast wikipedii? Jaka alternatywa?

Wątek nie miał być krytyką, bo sama od wiki jestem uzależniona, ale myślę, że dobrze by było poznać jej autorów. Zdecydowanie większa wiarygodność.

Wszystkim, którzy tworzą wiki należą się ukłony za mrówczą pracę.

>Czy jesteśmy w stanie podpisywać się pod artykułami na portalach imieniem i nazwiskiem? Czy mam odwagę, by być sobą zawsze i wszędzie bez względu na konsekwencje?
>Wg mnie to jest prawdziwa odwaga. Ja ją mam, a Wy?
Ja jej nie mam, uważam to za przejaw rozsądku.
Korzystam z niektórych portali społecznościowych, na których występuję pod prawdziwym imieniem i nazwiskiem. W internecie podane jest moje miejsce pracy - wychodzi na 3 miejscu w google razem z nazwiskiem i telefonem mojego szefa.
Gdyby złośliwy forumowicz poznał moje nazwisko i chciał się odegrać to ma bardzo duże możliwości - wystarczy odrobina wyobraźni. A wypowiedzi na tym forum może przeczytać KAŻDY.

Z wikipedii korzystać warto, gdy potrzeba szybko zdobyć informację. Artykuły z mojej dziedziny, zwłaszcza w angielskiej wikipedii, są bardzo dobrze napisane.

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>>Czy jesteśmy w stanie podpisywać się pod artykułami na portalach imieniem i nazwiskiem? Czy mam odwagę, by być sobą zawsze i wszędzie bez względu na konsekwencje?
>>Wg mnie to jest prawdziwa odwaga. Ja ją mam, a Wy?
>Ja jej nie mam, uważam to za przejaw rozsądku.

Nie widzę nic złego w tym, żeby autorzy artykułów na wiki się podpisywali.
Natomiast używanie swojego nazwiska wszędzie w sieci to już sprawa dyskusyjna. Kiedyś stosowanie dowodu osobistego też pewnie było uznawane za przejaw braku rozsądku: jak możesz dać się spisać? Dzisiaj też można spotkać ludzi, którzy uważają to za element inwigilacji - pewnie z ich perspektywy mają rację, ale z mojej perspektywy są paranoikami.

>Gdyby złośliwy forumowicz poznał moje nazwisko i chciał się odegrać to ma bardzo duże możliwości - wystarczy odrobina wyobraźni. A wypowiedzi na tym forum może przeczytać KAŻDY.

To forum czytają głównie ateiści, osoby wykształcone i zrównoważone
Poważnie: uważam, że nie ma człowieka, na którego czegoś nie można znaleźć. Tylko, że ja mam nadzieję, że Ci, co znajdują haki i stosują zasadę: "wszystko, co napiszesz, może być wykorzystane przeciw Tobie" znikną z Polski wraz z upadkiem PiS. Nierealne, prawda? Sic!
Wszystkim normalnym powiadam: błędy to moja specjalność. A Twoja nie?

>Z wikipedii korzystać warto, gdy potrzeba szybko zdobyć informację. Artykuły z mojej dziedziny, zwłaszcza w angielskiej wikipedii, są bardzo dobrze napisane.

Przy okazji ciekawy artykuł na temat:
wyborcza.p(*)Wikipedii_.html?as=1&startsz=x

Warto zajrzeć też tutaj:
wyborcza.p(*)_Wikipedia.html?as=1&startsz=x

Pozdrawiam,
Iwona Przybyła
freelancer - szef mnie nie zwolni, bo na razie nie mam szefa