 |
Zaprogramowany wszechświat Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 10-09-2010 11:46 | dawidM (7 punktów) | Zaprogramowany wszechświat
5 na 5 | Witam, to mój pierwszy post, dotyczy on takiej mojej małej teorii. Są to moje luźne wymysły a nie jakaś teoria w którą jestem fanatycznie zapatrzony, mam co do niej wątpliwości, dlatego chciałbym spytać mądre głowy na tym forum czy jest ona teoretycznie możliwa(w praktyce wiem, że nie bardzo, nie teraz). Kiedyś zajmowałem się programowaniem(na poziomie amatorskim  ) i być może to doświadczenie skłoniło mnie do tego aby rozważyć czy możliwa jest ta teoria, o niej za chwilkę, najpierw kilka założeń: Zgodnie z definicją Wielki Wybuch to początek czasu, przestrzeni i materii tworzącej wszechświat. W największym skrócie wyobrażam sobie tak powstanie wszechświata: 1) Materia jest skupiona w jednym miejscu , jest jej baaaardzo dużo(Jedyne co istnieje to materia, przestrzeń czas i PRAWA FIZYKI ) 2)Na wskutek rozszerzenia przestrzeni , materia się "rozrzedza"( Jest jej ciągle tyle samo, jednak musi zajmować większy obszar , więc nie jest już taka gęsta) 3) Na wskutek praw fizyki poszczególne atomy łączą się, przyciągają się itd tworzą różne gwiazdy planety i td 4) Zgodnie z gradacją nauk Fizyka-Chemia-Biologia, prawa fizyki prowadzą do powstawania reakcji chemicznych, a te do biologicznych, powstają różne roślinki i zwierzęta i inne istoty( Ciągle pamiętamy o tym że wszystkie zjawiska chemiczne i biologiczne są KONSEKWENCJĄ praw fizyki) 5) Powstają coraz bardziej inetleingentne( hm no może to złe słowo bo skoro nawet one są pośrednią formą praw fizyki, to zamiast inteligentne lepiej użyć słowa "bardziej złożone") formy życia, łączą się w grupy, plemiona społeczeństwa, powstaje świadomość(Która także jest zjawiskiem biologicznym, a zatem także konsekwencją praw fizyki) I teraz własne to o co mi chodzi. Skoro wszystko to co istnieje jest konsekwencją materii i praw fizyki, to czy możliwe byłoby (zaznaczam jeszcze raz że są to tylko teoretyczne rozważania): 1) Zaprogramować program-grę która zawierała by jedynie całe mnóstwo(miliardy miliardów ) obiektów które zaprogramowane byłyby tak aby zachowowyały się identycznie jak atom(no ewentualnie jak coś co jest mniejsze niż atom).Obiekty te byłyby skupione w jednym punkcie. W tym programie zaprogramowane byłyby też wszystkie prawa fizyki które obowiązują w naszym wszechświecie, łącznie z rozszerzaniem się wszechświata. Ostatnią naszą ingerencją było by włączenie programu. Gdyby zostawić ten program na np.100 miliardów lat świetlnych to czy po tym czasie doszłoby do wykreowania identycznego wszechświata jak nasz ? Wliczając w to istoty takie jak człowiek , które posiadają świadomość? Wiadomo , nie posiadamy, i prędko nie będziemy posiadać takich mocnych komputerów które udźwignęłyby to wszystko. Nie znamy także wszystkich praw fizyki które występują w naszym wszechświecie. Dlatego wiadomo, nie prędko ktoś przeprowadzi taki eksperyment ( nie mówiąc o tym że trzeba byłoby czekać na wyniki eksperymentu 100 miliardów lat świetlnych, chociaż z drugiej strony czas w tym wirtualnym wszechswiecie nie musiałby płynąc tak samo jak w naszym ) Jeśli jednak taka wizja świata jest choć troszkę prawdopodobna, to być może jest cień szansy że my istniejemy właśnie w takim czymś? Jeśli tak to pozostaje mieć nadzieję że programiści piszący nasz wszechświat byli kompetentni i nie popełnili żadnych bugów...choć niektórzy najwięksi krytycy upierają się że jeden bu(ó)g jest  ) | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
6 na 6 | Ratatoskr (4439 punktów) | czy możliwe byłoby (zaznaczam jeszcze raz że są to tylko teoretyczne rozważania): > 1) Zaprogramować [emulator wszechświata]Tak. Gdybyśmy: - znali wszystkie prawa fizyki, - znali dokładnie stan początkowy wszechświata > Gdyby zostawić ten program na np.100 miliardów lat świetlnychRok świetlny to miara odległości: "tyle, ile światło w rok przeleci". > to czy po tym czasie doszłoby do wykreowania identycznego wszechświata jak nasz ?O ile dysponowalibyśmy komputerem większym niż wszechświat i o ile wszechświat jest deterministyczny (co obecnie nie wydaje się prawdą) - tak. > Wliczając w to istoty takie jak człowiek , które posiadają świadomość?Do tego akurat nie trzeba symulować wszechświata. Wystarczyłoby symulować chemię na powierzchni odpowiednio dużej planety przez odpowiednio długi okres czasu. Nie trzeba by też (prawdopodobnie) schodzić poniżej atomów. Obecnie modelujemy w komputerach reakcje biochemiczne testując np. różne koncepcje leków przed ich faktycznym wyprodukowaniem. seksualnosc-kobiet.pl
|
|
 | 1 na 1 | apud (4399 punktów) | > czy możliwe byłoby (zaznaczam jeszcze raz że są to tylko teoretyczne rozważania):> >1) Zaprogramować [emulator wszechświata]> Tak. Gdybyśmy:> - znali wszystkie prawa fizyki,> - znali dokładnie stan początkowy wszechświata> > Gdyby zostawić ten program na np.100 miliardów lat świetlnych> Rok świetlny to miara odległości: "tyle, ile światło w rok przeleci".> > to czy po tym czasie doszłoby do wykreowania identycznego wszechświata jak nasz ?> O ile dysponowalibyśmy komputerem większym niż wszechświat i o ile wszechświat jest deterministyczny (co obecnie nie wydaje się prawdą) - tak.> > Wliczając w to istoty takie jak człowiek , które posiadają świadomość?> Do tego akurat nie trzeba symulować wszechświata. Wystarczyłoby symulować chemię na powierzchni odpowiednio dużej planety przez odpowiednio długi okres czasu. Nie trzeba by też (prawdopodobnie) schodzić poniżej atomów. Obecnie modelujemy w komputerach reakcje biochemiczne testując np. różne koncepcje leków przed ich faktycznym wyprodukowaniem.> seksualnosc-kobiet.plNie, komputer byłby większy od wszechświata, bo z entropia jeszcze nikt nie wygrał.
|
|
1 na 1 |
2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Chaos deterministyczny, fraktale, związane z nimi wymiary ułamkowe i w konsekwencji problemy z obliczeniami - szczególnie w komputerach, które ze swojej natury przeliczają cyfrowo, (a nie analogowo) czyli zawsze tną dokładność obliczeń na którymś miejscu po przecinku sprawiają, że jest to niemożliwe. Układ musiałby mieć taką samą złożoność, co wszechświat. Da się jednak modelować "z grubsza", z pewną tylko dokładnością i przybliżeniem.
Pozdrawiam
Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
|
|
 | 3 na 3 | zachaj (5239 punktów) | >Chaos deterministyczny, ...
Komputery kwantowe kryją w sobie nieznany jeszcze potencjał i być może , mogą nam wiele powiedzieć o naturze Wszystkiego.
|
|
|  | | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | > Komputery kwantowe kryją w sobie nieznany jeszcze potencjał i być może , mogą nam wiele powiedzieć o naturze Wszystkiego.Czytałem, że taki komputer pół godziny rozkładał 15 na czynniki pierwsze  Ale fakt, może coś im z tego wyjdzie.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| adamzwawy (969 punktów) | > Witam, to mój pierwszy post,.......upierają się że jeden bu(ó)g jest )Witam. Jak każde przybliżenie, to jest fascynujące! Osobiście nie chciałbym aby Uniwersum Nasze było zaprogramowane; włącz i czekaj na zdarzenia. Myślę ,że efekt byłby ubogi. Wolę by mogło w każdej chwili swego istnienia kompilować/ewoluować w całym paśmie od makro po mikro-cośtam...  Pozdrawiam. >
|
|
 | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | > Osobiście nie chciałbym aby Uniwersum Nasze było zaprogramowane; włącz i czekaj na zdarzenia.> Myślę ,że efekt byłby ubogi.> Wolę by mogło w każdej chwili swego istnienia kompilować/ewoluować w całym paśmie od makro po mikro-cośtam... Jedno drugiemu nie przeszkadza programowanie ewolucyjne
|
|
1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | > .. doszłoby do wykreowania identycznego wszechświata jak nasz? Zauważmy, że jeśli miałby być identyczny, to musiałby także dysponować możliwością kreacji następnego świata identycznego, który to następny świat takoż, i tak dalej.. Popadamy zatem w zapętlenie logiczne otrzymując w efekcie mnóstwo identycznych i jednocześnie zawartych w sobie światów. To prowadzi z powrotem do świata wyjściowego.
>Jeśli jednak taka wizja świata jest choć troszkę prawdopodobna, Wobec powyższego nie jest > to być może jest cień szansy że my istniejemy właśnie w takim czymś? Wobec powyższego nie zakładamy, jakoby mogła nastąpić nagła zmiana praw fizyki (od jakiegoś kliknięcia) albo nagły koniec świata (z powodu 'wyciągnięcia wtyczki z gniazdka').
[Swoją drogą .. gdyby wyewoluowały z danych wejściowych jakieś zbiory wyglądające na żywe, albo i (co nie daj Boże) piśmienne, to czy wyłączenie wtyczki byłoby problemem moralnym?]
|
|
 | | annamarja (74 punktów) | > Zauważmy, że jeśli miałby być identyczny, to musiałby także dysponować możliwością kreacji następnego świata identycznego, który to następny świat takoż, i tak dalej.. Popadamy zatem w zapętlenie logiczne otrzymując w efekcie mnóstwo identycznych i jednocześnie zawartych w sobie światów. To prowadzi z powrotem do świata wyjściowego.Myślę, że ten problem mógłby się pojawić dopiero pod koniec działania tego "eksperymentu". Zbyt dokładnie podchodzisz do sprawy. Myślę, że głównym celem takiego programu byłoby ustalenie czy z zagęszczonej materii mogłyby w wyniku zaprogramowanych przez nas procesów powstać bardziej złożone, inteligentne formy podobne do naszych. Już pozytywny wynik świadczyłby o tym, że te inteligentne istoty byłyby w stanie wykreować ewentualny kolejny wszechświat (podobnie jak my). > > to być może jest cień szansy że my istniejemy właśnie w takim czymś?> Wobec powyższego nie zakładamy, jakoby mogła nastąpić nagła zmiana praw fizyki (od jakiegoś kliknięcia) albo nagły koniec świata (z powodu 'wyciągnięcia wtyczki z gniazdka').Gdyby ludzkości udało się coś takiego stworzyć, to całkiem logiczne byłoby to, że sami w czymś takim żyjemy. Logiczna stałaby się wiara w Boga  > [Swoją drogą .. gdyby wyewoluowały z danych wejściowych jakieś zbiory wyglądające na żywe, albo i (co nie daj Boże) piśmienne, to czy wyłączenie wtyczki byłoby problemem moralnym?]Pewnie tak, wystarczy przytoczyć podobny przykład: www.youtube.com/watch?v=gHESnF1YCqE
|
|
| P.R.Wieczorek DSM (207 punktów) | Ciekawe to, co na pisałeś. Podoba mi się. Interesujący pomysł. Nic więcej na ten temat nie powiem, bo aż tak się na tym nie znam. Pozdrawiam!
|
|
1 na 1 | Logik (812 punktów) | Mało odkrywczy temat. Oto MOJA opinia:
1. Prześlizgnąłeś się nad NAJWAŻNIEJSZYM problemem ŚWIADOMOŚCI. Twoje podejście do niej ("powstaje świadomość") świadczy o tym, jak mało rozumiesz.
ŚWIADOMOŚĆ jest samym fundamentem zrozumienia Wszechświata i głównym motywem w dyskusji nad "istnieniem" bądź "nieistnieniem" Boga ...
Ale dla ciebie to po prostu "powstaje świadomość" ...
2. Nie rozróżniasz fotografii od obiektu fotografowanego. Możesz sobie nawet gugilion do potęgi gugiliona lat liczyć te swoje "wszechświaty", a i tak będą to nadal tylko KALKULACJE, a nie sam istniejący Wszechświat. Oczywiście, jest możliwe takie symulacyjne "wyliczenie" ewolucji wszechświata. Ale co z tego ? Czego by to miało dowodzić ?
Twoje pytanie brzmi mniej więcej tak: czy jest możliwe opisanie produkcji samochodu, tak, żeby z tych rysunków osoba je oglądająca mogła zrozumieć cały proces produkcji.
Odpowiedź: TAK, jest to możliwe Ale te rysunki (ani ich obraz w głowie obserwatora) NIE BĘDZIE SAMOCHODEM ...
Tak więc stawiając jakiś problem, staraj się go DOBRZE ZDEFINIOWAĆ. Czy tobie chodziło o możliwość predykcji stanów, czy o STWORZENIE WSZECHŚWIATA ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
 | 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | >(...) >2. Nie rozróżniasz fotografii od obiektu fotografowanego. Możesz sobie nawet gugilion do potęgi gugiliona lat liczyć te swoje "wszechświaty", a i tak będą to nadal tylko KALKULACJE, a nie sam istniejący Wszechświat. Oczywiście, jest możliwe takie symulacyjne "wyliczenie" ewolucji wszechświata. Ale co z tego ? Czego by to miało dowodzić ?(...)
Właściwe pytanie to: czy mając dostęp wyłącznie do symulowanych obiektów i samemu będą symulowanym obiektem, można stwierdzić, że są one symulacją?
W kategorii niższej wagi jest to pytanie, czy możliwym jest rozróżnienie dobrze zrobionej rzeczywistości wirtualnej od... no, rzeczywistości? Patrząc na nasze możliwości techniczne nie istnieje już możliwość rozróżnienia obrazu wyliczonego od obrazu rzeczywistego. Można sądzić, że opracowanie lepszych metod bezpośredniego sprzęgania mózgu z maszyną doprowadzi do sytuacji, w której będzie możliwa pełna stymulacja wszystkich zmysłów. Czy wówczas będzie możliwym odróżnienie symulacji od rzeczywistości? A co jeśli kogoś podłączyć do symulatora natychmiast po urodzeniu? Ktoś taki nigdy nie doświadczywszy świata rzeczywistego nie będzie w stanie odróżnić symulacji od rzeczywistości korzystając z pamięci, co mógłby uczynić ktoś włączony w symulację w późniejszym etapie życia.
W tej kwestii polecam Stanisław Lem, "Summa technologiae".
>(...) >1. Prześlizgnąłeś się nad NAJWAŻNIEJSZYM problemem ŚWIADOMOŚCI. Twoje podejście do niej ("powstaje świadomość") świadczy o tym, jak mało rozumiesz. >ŚWIADOMOŚĆ jest samym fundamentem zrozumienia Wszechświata i głównym motywem w dyskusji nad "istnieniem" bądź "nieistnieniem" Boga ... >Ale dla ciebie to po prostu "powstaje świadomość" ...
Z punktu widzenia informatyka wydaje się zasadnym przyjęcie założenia, że świadomość jest jedynie funkcją złożoności obiektu i jest w stanie pojawić się w dowolnym układzie ewoluującym o wystarczająco wysokim poziomie złożoności. Jak na razie nie nadaliśmy jeszcze układom sztucznym wystarczającej złożoności, wystarczających możliwości ewolucji ani wystarczającej do rozwoju umiejętności interakcji z otoczenie by zaobserwować efekty kompatybilnej z człowiekiem osobowości. Niemniej jednak cyfrowa symulacja ewolucji istnieje i jest szeroko stosowana. Istnieje także i jest stosowana cyfrowa symulacja procesów samodzielnego uczenia. Jak na razie nie znam dobrej i realizowalnej metody ich połączenia. Intrygujące cechy obu tych metod pozwalają uznać hipotezy o "złożonościowym" procesie powstawania świadomości za uzasadnione.
Jeśli połączyć tą hipotezę z tym co napisałem wyżej temat powinien nabrać sensu.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | Jeśli idzie o symulację bieżącego świata, to nawet przy teoretycznej pełnej znajomości i istnieniu procesorów kwantowych odpowiedź brzmi, jak już ktoś zauważył: "Nie da się tego symulować". No, może nie jest to do końca ścisłe stwierdzenie. Bardziej prawdziwym będzie: "Nie da się w tym samym tempie". Moc obliczeniowa zależy od rozmiaru maszyny, a w zasadzie od jej poziomu złożoności. Wydaje się logicznym, że aby symulować system o poziomie złożoności A i horyzoncie czasowym symulacji T trzeba dysponować systemem obliczeniowym o złożoności B takiej, że: A*T < B*T' gdzie T' jest czasem, jaki poświęcimy na symulację. Widać więc, że symulacja "wszystkiego" mogłaby, nawet gdyby użyć pełnych zasobów "wszystkiego", biec co najwyżej z taką samą prędkością jak rzeczywistość. Ponieważ jednak każda symulacja wymaga: - obserwatora (inaczej nie ma sensu, prawda?) z jego wycinkiem rzeczywistości; - pewnych kosztów zarządzania; należy nawet w takiej sytuacji spodziewać się, że prędkość symulacji będzie znacznie mniejsza niż tempo upływu czasu w świecie rzeczywistym. Z podobnym problemem borykają się zagadnienia prognozy pogody - dopiero niedawno moce obliczeniowe dogoniły sensowne modele w stopniu pozwalającym na przewidywanie co nieco na przód. Natomiast jak najbardziej można w ten sposób próbować kreować inne wszechświaty oparte na innych, odpowiednio uproszczonych prawach, co jako programiście polecam wypróbować. I właśnie powyższy akapit powinien raczej stanowić podstawę do zadania pytania: > (...)Jeśli jednak taka wizja świata jest choć troszkę prawdopodobna, to być może jest cień szansy że my istniejemy właśnie w takim czymś? Jeśli tak to pozostaje mieć nadzieję że programiści piszący nasz wszechświat byli kompetentni i nie popełnili żadnych bugów...choć niektórzy najwięksi krytycy upierają się że jeden bu(ó)g jes(...)Należy wówczas zastanowić się, czy istnieje teoretyczna możliwość wykrycia faktu "bycia symulantem" z wnętrza symulowanego świata. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że nie. Programista jest tu bogiem i panem i władcą czasu, praw i przestrzeni. Na pierwszy rzut oka wydaje się też, że takie możliwości pozwolą mu na cofnięcie czasu do pozycji sprzed momentu zdemaskowania. Rzeczywiście jednak patrząc, programista bogiem nie jest - jego zdolności kojarzenia i postrzegania są ograniczone, a symulacja musi być przecież znacznie bardziej złożona niż jego osobnicze możliwości intelektualne - inaczej "pomyślałby świat" a nie go symulował. Posiada też ściśle ograniczone możliwości techniczne związane z dostępną pamięcią na kopie zapasowe (czyli zamrożone momenty czasu) oraz pamięcią roboczą, mocą obliczeniową i dysponowanym czasem na symulację. Wreszcie, programista może mieć jakiś CEL w jakim puścił określoną symulację i ten cel może w niej pozostawić widoczne ślady. Jak widzisz zresztą w powyższym akapicie, do zadania Twojego pytania wcale nie są potrzebne komputery - dlaczego nie uznać za możliwe, że zamiast "być symulantem" jesteśmy "pomyślantem"? Nie wiem jak Ty, ale ja zabawiam się wymyślaniem dość złożonych historii nie rzadko poświęcając im wiele dziesiątek godzin. Wszystko w głowie, skacząc po czasie, zmieniając, wymyślając różne postacie i osobowości. Wszystko to oczywiście ograniczone iloczynem moich możliwości i poświęconego czasu. Nie ma jednak podstaw, by nie uznać bohaterów owych historii za zamrażane, odtwarzane i korygowane podprocesy mojej świadomości. Z mojego punktu widzenia absolutnie zależne i achronologiczne. Co jednak można powiedzieć o ICH punkcie widzenia? Nawiasem mówiąc "człowiek jest myślą Boga" nie jest zdaje się nową koncepcją. users.dominikanie.pl/~marekn/page25.html#_ftn54Specjalista proszony o wypowiedź! Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
 | | dawidM (7 punktów) | > Ale dla ciebie to po prostu "powstaje świadomość" ...Aby przedstawiona teoria zaprogramowanego wszechświata miała sens musimy założyć że: 1)Świadomość jest tylko "produktem ubocznym" działań zachodzących w mózgu (czyli to nie świadomość generuje nasze myśli , tylko na odwrót, świadomość jest efektem podświadomości(czyli całkowicie zdeterminowanych działań, zjawisk w naszym mózgu). Taki pogląd na sprawę świadomości wg. mnie bardzo dobrze opisany jest w artykule: www.racjon(*),Po.co.powstala.samoswiadomoscUogólniając: Świadomość(a także wolna wola) to tylko złudzenie. Powstanie świadomości jest pośrednim skutkiem praw fizyki(w artykule mowa jest o prawach biologii, ale jak już wcześniej wspomniałem ,zgodnie ze stopniowaniem fizyka -> chemia -> biologia , zjawiska biologiczne są pośrednim efektem praw fizyki).Patrząc na świadomość w taki sposób, nie wydaje się ona być czymś szczególnym. Powstała na zasadach praw fizyki, jak wszystko inne co istnieje. Oczywiście to tylko założenie. Tego czym jest świadomość, nikt nie wie na 100%. > Twoje pytanie brzmi mniej więcej tak: czy jest możliwe opisanie produkcji samochodu, tak, żeby >z tych rysunków osoba je oglądająca mogła zrozumieć cały proces produkcji.> Odpowiedź: TAK, jest to możliwe> Ale te rysunki (ani ich obraz w głowie obserwatora) NIE BĘDZIE SAMOCHODEM ...> Tak więc stawiając jakiś problem, staraj się go DOBRZE ZDEFINIOWAĆ. Czy tobie chodziło o >możliwość predykcji stanów, czy o STWORZENIE WSZECHŚWIATA ?Chodzi mi o stworzenie wszechświata takiego jak nasz ( lub bardzo podobnego). Oczywiście że rysunki które opisują produkcje nie są samochodem. Powstanie samochodu wymaga materii a nie imitacji materii( zdjęcia,obrazki,rysunki są wg mnie jej imitacją, ). Można zadać pytania: Czy atom występujący w symulacji , jest tylko imitacją materii czy jest prawdziwą materią(dla symulowanego wszechświata)?, Czy opisanie atomu, zaprogramowanie go, spowodowanie by zachowywał się jak prawdziwy atom powoduje że już jest atomem? A jeśli nie to czego mu brakuje?. To mogło by prowadzić do bardziej fundemantalnych pytań o podłożu filozoficzno-fizycznym : Czym jest materia ? Czy w ogólę istnieje? A może wszystko to złudzenie? > Wydaje się logicznym, że aby symulować system o poziomie złożoności A i horyzoncie czasowym >symulacji T trzeba dysponować systemem obliczeniowym o złożoności B takiej, że: A*T < B*T' >gdzie T' jest czasem, jaki poświęcimy na symulacjęMoim zdaniem masz racje, zatem nawet w teorii nie jest możliwa symulacja identycznego wszechświata. Nie przekreśla to jednak szans na kreowanie mniej złożonego wszechświata niż nasz. Równocześnie zakładając że nasz wszechświat jest również symulowany, to ten wszechświat, w którym kreuje się nasz, musi być bardziej złożony od naszego ( zgodnie z podanym wcześniej wzorem A*T < B*T ). Oznaczałoby to że każdy kolejny jest coraz mniej złożony, aż doszlibyśmy do momentu w którym kreowany wszechświat jest na tyle mało złożony, że nie powstały istoty które byłyby w stanie symulować kolejny. Oczywiście te rozważania mogą być nic nie warte, gdyż nie wiemy czy po zmniejszeniu złożoności wszechświata ( np. poprzez zmniejszenie materii początkowej ( czyli ilości obiektów początkowych "udających" atomy) i pominięciu kilku wydawać by się mogło mało istotnych praw fizyki, z wykreowania wszechświata mogło by wyjść fiasko, bez żadnych planet, gwiazd i innych skomplikowanych form. > Jak widzisz zresztą w powyższym akapicie, do zadania Twojego pytania wcale nie są potrzebne >komputery - dlaczego nie uznać za możliwe, że zamiast "być symulantem" jesteśmy "pomyślantem"?Złożoność wszechświata raczej wyklucza żeby był on "pomyślany" a nie "symulowany". Ktoś musiałby mieć wielką mózgownice żeby to wszystko wymyślać na bieżąco. To co najbardziej podoba mi się w tej teorii zaprogramowanego wszechświata jest to , że nieintenteligentna materia(i do tego wirtualna) pod wpływem praw fizyki i działania czasu może zmienić się w coś co pozornie jest inteligentne. Coś co wirtualne, może stać się takie jak rzeczywistość.  Ale to tylko teoria, zresztą b.mało prawdopodobna, gdyż jest wiele wątpliwości. Pozdrawiam !
|
|
|  | 1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | >>Ale dla ciebie to po prostu "powstaje świadomość" ...(....) E.... pomieszałeś chyba odpowiedzi na dwa różne posty.
>(...).Patrząc na świadomość w taki sposób, nie wydaje się ona być czymś szczególnym. Powstała na zasadach praw fizyki, jak wszystko inne co istnieje.
>Moim zdaniem masz racje, zatem nawet w teorii nie jest możliwa symulacja identycznego wszechświata. Nie przekreśla to jednak szans na kreowanie mniej złożonego wszechświata niż (...)
Jak wcześniej napisałem, "(...)Natomiast jak najbardziej można w ten sposób próbować kreować inne wszechświaty oparte na innych, odpowiednio uproszczonych prawach, co jako programiście polecam wypróbować.(...)"
>(...) na tyle mało złożony, że nie powstały istoty które byłyby w stanie symulować kolejny.
Owszem. Choć nie do końca jest to prawdą. Zakładasz bowiem symulację od postaw fizycznych. Można jednak odciąć problem nie tylko ilościowo (rozmiar i ilość praw) ale też jakościowo, od dołu - do symulacji np. zagadnień wytrzymałościowych nie jest niezbędnym symulowanie zjawisk na poziomie atomowym, a jedynie na poziomie w miarę spójnych obszarów (metoda elementów skończonych). Symulacja świata mająca na celu kreację bytów świadomych może być odcięta od dołu do poziomu jaki przewidujemy, że bytom tym będzie dostępny do bezpośredniej obserwacji. W ten sposób można zredukować poziom komplikacji o paręnaście rzędów wielkości. Świat taki będzie jednak bardziej zbliżony do sztucznej, przemyślanej i zaplanowanej kreacji, niż do bytu samodzielnie ewoluującego. Niemniej jednak i tu "symulant" może nie mieć możliwości odkrycia tego, że jest symulowany.
>>Jak widzisz zresztą w powyższym akapicie, do zadania Twojego pytania wcale nie są potrzebne >komputery - dlaczego nie uznać za możliwe, że zamiast "być symulantem" jesteśmy "pomyślantem"? >Złożoność wszechświata raczej wyklucza żeby był on "pomyślany" a nie "symulowany". Ktoś musiałby mieć wielką mózgownice żeby to wszystko wymyślać na bieżąco.
Patrz powyżej - nie musi wymyślać wszystkiego. Kreując od razu byty świadome wystarczy, że wymyśli ich pamięć oraz to, co w danej chwili postrzegają i jak owe spostrzeżenia przekładają się na wspomnienia. Nie jest konieczne obmyślanie jakichkolwiek zjawisk fizycznych, gdyż każdy byt świadomy postrzega w zasadzie wyłącznie to, co pamięta. Idąc w minimalizację wystarczy jedynie symulować pamięć takiego bytu. Nie myślę tu o procesach zupełnie niezależnych od Twórcy - wręcz przeciwnie, zależnych w 100%. I oczywiście z punktu widzenia Twórcy nie mających absolutnie żadnych praw "bytu świadomego". Czy jednak nie można i tu spróbować spojrzeć z perspektywy owych bytów pomyślanych?
Nie ma też żadnego powodu, by "wszystko wymyślać na bieżąco". Upływ czasu w symulacji nie musi być ani ciągły ani linearny jeśli nałożyć go na upływ czasu symulującego. Dla symulowanego procesu nie ma znaczenia, czy puszczę go w jednym, ciągłym procesie symulacji, czy raz po raz zamrażając i odmrażając rozłożę na kilka dni. Mogę nawet czas rozgałęziać, cofając się do zamrożonych momentów i kontynuując ze zmienionymi wymuszeniami.
>To co najbardziej podoba mi się w tej teorii zaprogramowanego wszechświata jest to , że (...)
Nie chwytam pojęcia "wirtualna". Z zewnątrz, owszem. Z wnętrza symulacji - nigdy.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
1 na 1 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Kiedyś pan Laplace stwierdził, że gdyby istniał demon, który dysponowałby całkowitą wiedzą o wszystkich elementach wszechświata to znałby wówczas przyszłość i przeszłość. Wielu ludzi później interesowało się takim demonem, który mógłby dzięki swojej wiedzy o wszystkich elementach wszechświata i prawach fizyki poznawać każdy bieg wydarzeń. Oczywiście z czasem ludzie przestali wierzyć w demony i pan Russell obalił całkowicie pomysł Laplace'a stwierdzając, że gdyby demona zastąpić super komputerem, to przecież każda symulacja zajmowałaby pewną ilość czasu, to znaczy im więcej danych byśmy podali, tym więcej zajęły by obliczenia, tak że z czasem coś już by się zdarzyło, niż byśmy do tego doszli. No i druga sprawa, że w przyrodzie występują reakcje nieodwracalne, tzn. takie, że znając ich produkt nie znamy jej substratów, np. w przypadku spalania. Tak więc demon nie mógłby się popisać jakąś znajomością przyszłości, czy przeszłości lepszą niż nasi współcześni fizycy. Jak to się ma do Twojej zagadki. Otóż po pierwsze z góry zakładasz, że świat jest matematyczny. Większość fizyków, którzy mnie uczyli odpowiadała na to postawione już przez pitagorejczyków pytanie, czy świat jest matematyczny, czy matematyzowalny, wybierając właśnie drugą opcję. Podstawowa różnica brzmi w tym, że znając prawo nieoznaczoności i inne, nie sugerując się jeszcze nieudowodnioną teorią strun, nie mamy podstaw by stwierdzić, że wszechświatem rządzą prawa matematyki, a jedynie, że za ich pomocą możemy go opisywać. Różnica jest zasadnicza. Sugeruję zgłębić to zagadnienie, a nuż ktoś ma jakieś argumenty bardziej, za teorią że świat jest, jednak matematyczny. Inna sprawa, że nawet gdyby w jakikolwiek sposób dowiedzieć się (sic!) o wszystkich atomach, cząstkach elementarnych itd. i ich koligacji w erze Plancka to jedynie magiczny komputer przedstawiłby te wszystkie wydarzenia w trakcie 10^-43 [s]! Magiczny, czyli taki niespętany prawami fizyki, czyt. absolut. Gdyby miał to liczyć realny komputer wszystko robiłby wolniej, gdyż jego samego wiążą prawa fizyki! Nie wspominając już o tym, że jeśli wszechświat jest nieskończony to musiałby dysponować nieskończoną ilością pamięci operacyjnej i tu najlepsze - że ta również by go spowalniała, gdyż wymiana danych w takim komputerze musiałaby być mniejsza od prędkości światła  Poza tym, co najistotniejsze, zapis 0 i 1 nie stworzyłby człowieka, jedynie byłby opisem symulowanej sytuacji. Tworząc taki wszechświat byłby on w 100% wirtualny. Tak więc nie ma powodów żeby się obawiać, że żyjemy w takim czymś, ani że ktoś coś takiego zrobi, ponieważ nawet teoretycznie jest to niemożliwe!
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| Andrzej z Wroclawia (22 punktów) | To jest irracjonalne, a skąd ta materia, ten wybuch może i był, ale przed wybuchem było nieskończenie wiele innych zjawisk które zachodziły i zachodzić będą. To brak pokory wobec ogromu Wszechświata każe ludziom tworzyć teorie o nim.
|
|
 | | apud (4399 punktów) | >To jest irracjonalne, a skąd ta materia, ten wybuch może i był, ale przed wybuchem było nieskończenie wiele innych zjawisk które zachodziły i zachodzić będą. To brak pokory wobec ogromu Wszechświata każe ludziom tworzyć teorie o nim. > Poczytaj Hawkinsa, moze zrozumiesz.
|
|
|  | 1 na 1 | B2BW (3184 punktów) | > Poczytaj Hawkinsa, moze zrozumiesz.> Albo poczytaj Hawkinga! 
Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen
|
|
| |  | | apud (4399 punktów) | > >Poczytaj Hawkinsa, moze zrozumiesz.> >> Albo poczytaj Hawkinga! ooooouch
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|