Ewolucja nie toczyła się w równoległym wszechświecie, a z niej biorą się atawizmy. Nie ma też specjalnych, równoległych wszechświatów psychicznych (duchowych?). Wogóle nie wiadomo czy są, ale jakby były, to nie byłyby dopasowane do mięska mózgu.

>Ewolucja nie toczyła się w równoległym wszechświecie, a z niej biorą się atawizmy. Nie ma też specjalnych, równoległych wszechświatów psychicznych (duchowych?).

To jasne. Wieloświat jeszcze jestem w stanie wziąć pod uwagę, ale wielobyt to już zbyt wiele.

> Wogóle nie wiadomo czy są, ale jakby były, to nie byłyby dopasowane do mięska mózgu.

Ładnie: mięsko mózgu

>przez niemal całe życie, cyklicznie nachodzi mnie pytanie o reinkarnację... zastanawia mnie czy jest ona możliwa i czy naprawdę nasza dusza odradza się co jakiś czas w innym ciele...
Dusza nie istnieje.
Jak miałoby się odradzać coś, co jest równie realne jak flogiston?
Czy jeśli wyłączysz komputer, to czy jego procesy wewnętrzne są w stanie po atomach powietrza przenieść się do innego komputera, który właśnie uruchamiamy?
>miałoby to sens, jedno życie to naprawdę mało żeby poznać świat,
No i co z tego?
"Jedno życie to za mało by okrążyć ziemię milion razy jadąc na deskorolce, więc musi istnieć reinkarnacja, by tego dokonać."
> rozwinąć świadomość, zwłaszcza, że niektórzybiorą się za to dość późno...
A czyja to wina?
> innym aspektem mogą być sny i przeczucia, wiedza którą mamy nie wiadomo do końca skąd,
Eee... błędna interpretacja zdarzeń przez rządny duchowych wrażeń mózg?
> lęki które pamiętamy od dzieciństwa...
To wina pamięci a nie reinkarnacji
>jest wielu fachowców od hipnozy ale czy można im ufać?
Tak, przy odrobinie chęci można samemu się zahipnotyzować, ale co to ma wspólnego z nieistniejącą duszą i flogistonem?
>czy nie powiedzą nam tego co chcemy słyszeć?
Ale co ma do tego hipnoza?
>umysł ludzki nadal jest zagadką, a są tacy co lubią to wykorzystać... eh... czy kiedyś tego się dowiem? poczuję?
Jest parę książek na ten temat, manipulacje umysłem, psychologia itp, na prawdę łatwo się tego dowiedzieć, ale nie, bo lepiej pisać bzdury na blogach i forach

>>przez niemal całe życie, cyklicznie nachodzi mnie pytanie o reinkarnację... zastanawia mnie czy jest ona możliwa i czy naprawdę nasza dusza odradza się co jakiś czas w innym ciele...
>Dusza nie istnieje.

Czy "dusza nie istnieje" nie znaczy czasami tyle samo, co "Alpha Phoenicis nie istnieje"?
Istnieje tylko dusza! Reszta to próba przejęcia władzy nad ludźmi.

>Czy jeśli wyłączysz komputer, to czy jego procesy wewnętrzne są w stanie po atomach powietrza przenieść się do innego komputera, który właśnie uruchamiamy?

Na szczęście nikt nie jest komputerem. To, że znajdujemy się w wielkim komputerze nie oznacza, że sami jesteśmy komputerami. Raczej jesteśmy podzespołami, a te mogę się rozwijać, powiększać swoje rozmiary, przenosić z jednego komputera do drugiego. Czemu by nie?

>"Jedno życie to za mało by okrążyć ziemię milion razy jadąc na deskorolce, więc musi istnieć reinkarnacja, by tego dokonać."

reinkarnacja istnieje po to, by się rozwijać.

>Eee... błędna interpretacja zdarzeń przez rządny duchowych wrażeń mózg?

A Twój mózg czego jest rządny?

>Jest parę książek na ten temat, manipulacje umysłem, psychologia itp, na prawdę łatwo się tego dowiedzieć, ale nie, bo lepiej pisać bzdury na blogach i forach

Nie zawsze można się z tych książek dowiedzieć czegoś mądrego. Moim zdaniem książki na temat manipulacji nie są zbyt wiele warte. Znacznie więcej siły daje osobiste doświadczenie odmiennych stanów świadomości. Ale to dość ryzykowne - nie polecam.

Dlaczego nie założysz, że manipulowali ludźmi ci, którzy wymyślili reinkarnację i zastosowali ją jako dogmat buddyzmu i hinduizmu? Czym pozyskali twoje zaufanie? Może atrakcyjnością ich kłamstwa?

>Dlaczego nie założysz, że manipulowali ludźmi ci, którzy wymyślili reinkarnację i zastosowali ją jako dogmat buddyzmu i hinduizmu? Czym pozyskali twoje zaufanie? Może atrakcyjnością ich kłamstwa?

Zakładając to, o czym piszesz, czy przypadkiem nie dojdziemy do stwierdzenia, że wszystko może być kłamstwem?
Może po prostu założyć, że istnieje coś w co warto wierzyć, niezależne od ludzkiego umysłu? Droga do prawdy?
Nawet jeśli to urojenie to czy naprawdę uważasz, że religie to samo zło? Czy może zło istnieje też poza wiarą?
Czy jest różnica między człowiekiem, który zachwyca się światem, widząc w nim rękę Boga, a człowiekiem, który zachwyca się światem, widząc w nim naukę?

Nie wiem, co jest właściwe, a co niewłaściwe. Nie wiem, gdzie przebiega granica, ale chyba warto wierzyć w siebie i ufać swojemu wewnętrznemu głosowi. Oczywiście pod warunkiem, że pracujemy nad własnym rozwojem, wzbogacamy się, uczymy.

Ja już na tym forum wyczerpałam swoje siły i zamiary. Była to strata czasu, jak zwykle to bywa na forach, ale z drugiej strony warto czynić obserwacje i wyciągać wnioski. I nie wpadać w towarzystwa wzajemnej adoracji - lepiej się z kimś nie zgadzać i szukać kompromisu. Może dlatego Sokrates wybrał Ksantypę?

Żegnam się i kłaniam nisko,
Iwona Przybyła

Moim zdaniem w różnych odmianach filozofii indyjskiej i buddyjskiej (nie we wszystkich) tkwi zasadniczy błąd mówiący o tym, że człowiek zawiera w sobie cały wszechświat, abstrahując już od tego na ile wszechświat traktowany jest jako złudzenie bądź nie (indyjska prakriti nie jest złudzeniem i dopiero z puruszą tworzy (oznacza) brahmana). Człowiek nie ma w sobie całego wszechświata, jest jego drobną częścią. Intuicje człowieka wyrosły z pogoni za uzyskaniem potomstwa, za zaspokojeniem głodu i za snem. Nie warto ufać intuicjom, a już z pewnością nie oznaczają one reprezentatywnej części wszechświata. Wiem o czym mówię - nie lubię filozofii, ale lubię myśleć.

Zgadzam się, ale w takim razie czym jest wszystko to, co spotykamy na swojej drodze, jak nie rodzajem intuicyjnego poznania? Rozumiem, że ślepa wiara w intuicję prowadzi do paranoi w rodzaju ufo i różnych majaczeń - sama miałam taki etap w życiu, jak pewnie większość ludzi. Natomiast intuicja dzielona z racjonalnym poznaniem chyba ma już sens, a nawet jest niezbywalną częścią naszego istnienia.

Nie wierzę w racjonalizm jako zaufanie wyłącznie rozumowemu poznaniu. Coś takiego nie dość, że nie istnieje to jeszcze prowadzi do ideologii.

   Mnie kiedyś też nachodziły myśli o reinkarnacji (chociaż rozumianej w nieco innym wymiarze, który to spróbuję przedstawić), ale się z nich szczęśliwie(?) oczyściłem.

   Najpierw założenia:

   Jest moim zdaniem wielce prawdopodobnym, że wszechświat - tzn. ogół znanej, ale również czysto teoretycznej przestrzeni nie jest jednorazowym zdarzeniem i ma swoich braci, siostry i kuzynów, a może nawet rodziców.

_{Przychylam się do takiej właśnie "hipotezy", pomimo iż zdaję sobie sprawę z oczywistej metodologicznej trudności, jaką jest niemal całkowita niesprawdzalność jej zasadności. Wiem również, że powinienem się trzymać faktów, przy tworzeniu wszelakich konstrukcji myślowych, lecz to założenie stanowi bardzo estetyczne twierdzenie - swoiste przedłużenie peryferyjności naszej egzystencji i roli w świecie.}

   Kontynuując, w mnogości wszechświatów pojawiać się powinny światy bliźniacze, gdzie wszystkie parametry i prawa są jednakowe.

_{Tu występuje kolejna krypto-supozycja, a mianowicie, że tychże uniwersów będzie no przynajmniej nieskończoność (bo czemu nie?).}

   Wnioskowanie przeprowadziłem następujące: jeżeli istnieje nieskończona liczba prób, można uznać, że każdy obiekt istniejący w jednym kosmosie zostanie powielony w innym, z zachowanie zgodności kwantowej, czy jakiejkolwiek innej - chociażby molekularnej; skoro tak, jednako powinna by się pojawiać moja świadomość w różnych wszechświatach, bo jako konsekwencja procesów chemicznych jest przywiązana do konkretnego stanu zorganizowania materii, co z kolei stanowiłoby bezsprzecznie pewien rodzaj reinkarnacji; niestety, skoro mój umysł (materialnie) może pojawiać się w różnych miejscach jednocześnie, bez podziału świadomości, znaczy to, że albo istnieje jakiś, jak dla mnie, mocno naciągany czynnik uniemożliwiający jej transfer/podział albo świadomość jako taka nie jest zjawiskiem jednostkowym (patrz: dusza), lecz przelotnym auto-rzutowaniem ośrodków poznawczych mózgu na siebie; nie potrafiąc wymyślić unikatowego czynnika, którego nie sposób byłoby równolegle utworzyć w odrębnym, choć identycznym świecie, skłonić się pozostaje do drugiej opcji, czyli obdarcia siebie samego z wątpliwego przywileju myślenia, że jest się "zjawiskiem powtarzalnym" , nieprzerywalnym i jednym w całym swoim życiu;

   Ktoś mógłby powiedzieć, że kwestia bycia "jednym i tym samym" na przestrzeni czasu, to oczywista iluzja, bo wystarczy popatrzeć na siebie sprzed lat, żeby stwierdzić, iż było się innym człowiekiem. Nie o to jednakże chodzi, a o naturę samo-świadomości, która bywa postrzegana jako, owszem zmienna, lecz równocześnie niezaprzeczalnie jednolita.

   Konkluzja narzuciła mi się jakoś spontanicznie później, kiedy akurat nie miałem o tym myśleć i uderzyła mnie swoją prostotą. Świadomość jest jak wciąż zmieniający pozycję ludek, narysowany w rogu zeszytu i wprawiony w ruch szybkością iluzorycznych zmian, jakim pozornie podlega. Inaczej, pierwotne domniemanie, o którym tu mowa, a zakładające, że mój byt wewnętrzny będzie trwały i "mój własny (czyli tego kogoś, gdy to piszę)" w całej rozciągłości życia, to nic innego jak zwykłe, mylne wrażenie, nie związane ze stanem rzeczy, któremu byłoby teoretycznie przypisane.

   Wniosek wydaje mi się słuszny, dlatego też go prezentuję. Przytoczone rozumowanie łączy się z nim nierozerwalnie, jako jego naturalne źródło i jego brak byłby troszeczkę nieodpowiedni, toteż je załączyłem, ale doskonale wiem, że jest takie, hmm... rozbudowane, powiedzmy . Skoro jednak wniosek trafił mi do gustu, a nie mam na razie alternatywy dla sposobu jego udowodnienia, to musi wystarczyć.

   Jestem oczywiście otwarty na krytykę, ale samego wniosku, bo mankamentów uzasadnienia i bez niej jestem świadom.

PS

To mnożenie światów, którego nie unikałem można łatwo ominąć. Zamiast używać całych wszechświatów by zrobić kopię mózgu danego człowieka, da się przyjąć za narzędzie hipotetyczny replikator komórek nerwowych. Uprzedzam uwagi typu - to nie dość dokładne, trzeba odwzorować spiny cząsteczek i inne niemożliwe do powtórzenia informacje o stanie materii i energii - przypominam, że ludzie, jako istoty posiadające hipotetycznie niepodzielną świadomość, mimo ogromnych zmian, tak jakościowych, jak i ilościowych zachodzących w obszarze mózgu, musieliby pozostawać tacy sami, co oznaczałoby że dusza (użyje tego określenia bo wiadomo chyba o co mi chodzi) nie jest czymś "ścisłym" w swej budowie i ma ogromny wręcz margines błędu.
Duszy, czy też jednostkowej samoświadomości - jakby tego nie nazywać, nie da się jednak obronić kwestionując mój wcześniejszy, mający swe zalety, choć przerośnięty dowód

PS 2.0

Konsekwencja narzuca się sama i dotyczy tematu wątku - żeby nie było, że nie na temat napisałem - reinkarnacji być nie może.

PS 3.0

Wyraz "dusza" został użyty w znaczeniu, które nie obejmuje nieśmiertelności.

Przepraszam, że post jest taki długi

Ja mam tylko nadzieję, że w przyszłym wcieleniu zdołasz poznać inne znaki przestankowe niż tylko wielokropek i pytajnik. Mimo że nie są one tak, powiedzmy, "refleksyjne" jak te dwa.

>...nachodzi mnie pytanie o reinkarnację...

Nachodzenie nie ma raczej pozytywnych konotacji. Jeśli nachodzi mnie taka lub inna menda, wyrzucam ją za drzwi. Jeśli nachodzi mnie pytanie, nie ma konieczności, aby na nie odpowiedzieć: nie mój biznes. W materii, o której mowa, liczą się tylko pytania, które stawiamy osobiście. Pytanie o reinkarnację to coś jak pukanie do drzwi pijanego sąsiada lub świadka Jehowy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Według mnie reinkarnacja nie istnieje. Kiedyś żyłam nadzieją, że jest to możliwe..
Długowieczność czy nieśmiertelność jest w zasięgu ręki oczywiście - naukowcy za jakieś 40 lat dadzą nam przepis
Ale póki co nie ma co się łudzić i wymyślać sztuczne wyjścia jak np: reinkarnację tylko po to, by oszukać samego siebie, co wynika z lęku przed śmiercią.
Myślę, że należy być hedonistą w każdym tego słowa znaczeniu, przeżyć życie jak najlepiej, z radością i wyczerpać je maksymalnie, nie popadać w zabobony, a wtedy nawet nie pomyśli się o tym, że chciałoby się żyć raz jeszcze, bo w końcu wszystko się nudzi, a świat nigdy nie będzie idealny, nawet gdyby go każdy chciał w 1 małym procencie ulepszyć - takie ja mam odczucie.
pozdrawiam

---

"Im mniej mają ludzie rozumu i wiedzy, tym większą okazują żarliwość w sprawach wiary"
Jan Meslier - "Testament".

Nie ma czegoś takiego jak dusza. Jest mózg, którego "podzespoły" wytwarzają w nas wrażenie świadomości. Gdy uszkodzisz poważnie mózg świadomość zmienia się, lub zanika. Gdy mózg umiera, świadomość danej jednostki nieodrwacalnie się kończy. Są natomiast geny, nie mające nic wspólnego z "hotelikiem po śmierci" dla Homo sapiens. Myśliciele Wschodu, ale też i Grecy pisząc o reinkarnacji mieli niekiedy znakomitą intuicję dotyczącą rozkładu atomów i ich ponownego upożądkowania. Zaczynali bełkotać, gdy pojawiały im się dusze i "pośmiertne hoteliki". Reinkarnacja bez "wędrówki dusz" (tych nie ma, ani w miejscu, ani w ruchu) jak najbardziej istnieje. Każdy kto je jajecznicę, może się przekonać obserwując talerz

Wiara w kolejne wcielenie, pomaga pogodzić się z końcem życia na tym "padole łez".
Brak zgody na definitywny koniec, powoduje snucie niestworzonych historii na temat "życia po życiu".Daje to nadzieję (płonną, co prawda), że jeszcze możliwe dokończenie spraw rozpoczętych.
Niektórzy mają potrzebę wiary w taką iluzję.

Wiem. Ale gdy żyje się fałszywymi pragnieniami traci się czas potrzebny na realizaję prawdziwych pragnień. Prosty przykład - ktoś chce żyć dłużej? No to czemu daje pieniądze na klepanie mantr zamiast na szkoły i laboratoria medyczne? Pomyśl - gdyby pieniądze i czas ludzki przeznaczany na religijne gusła trafiały do rąk naukowców i do dobrych szkół marzenie o przedłużeniu życia byłoby znacznie bardziej spełnione, niż dzieje się to obecnie.

Z mojej perspektywy nie tyle długość życia jest ważna, co jego jakość. Bardzo chciałbym móc czytać książki bez zaświatów, humanistyczno - egzystencjalnych pytań o sens śmiertelnego życia. Bardzo chciałbym sztuki NIERELIGIJNEJ.

Należy najlepiej jak to możliwe, wykorzystywać czas, jaki mamy.
A wyobrażenia ,dotyczące "życia wiecznego", traktować jedynie jako marzenia (tak na marginesie, sądzę że to byłaby raczej kara, niż nagroda)
Gdy się skupimy na dniu dzisiejszym,wykorzystamy maksymalnie zdolności, jakie każdy, przecież ma, to takie podejście pomoże nam w realizacji postawionych sobie celów
Aby wierzyć w reinkarnację, niezbędna jest wiara w duszę.
Nie ma faktów świadczących o jej istnieniu, wszelkie, zatem, dociekania na ten temat pozbawione są realnych podstaw.

Życie wieczne już teraz stało się karą dla dobrze zorganizowanych marzycieli ze wspaniale rozwiniętym aparatem przemocy.

>Każdy kto je jajecznicę, może się przekonać obserwując talerz...

Czy chodzi o to, że materia kury staje się ludzkim ciałem, że, jak to mawiają Niemcy der Mensch ist, was er isst?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Chodzi o to, że jajko jest ślicznym symbolem "reinkarnacji" genów.

>Nie ma czegoś takiego jak dusza. Jest mózg, którego "podzespoły" wytwarzają w nas wrażenie świadomości.

Skąd ta pewność?

> Gdy uszkodzisz poważnie mózg świadomość zmienia się, lub zanika. Gdy mózg umiera, świadomość danej jednostki nieodrwacalnie się kończy.

...bo doświadczasz tylko śmierci innych ludzi, a nie swojej. To, że ja w innym świecie umieram nie oznacza, że umieram w tym. Powiedzmy, że w innym świecie ktoś uszkodził mi mózg, ale w tym świecie nadal żyję, posiadam świadomość i jestem tą samą osobą. Jestem jednym bytem, ale moje kopie w formie holograficznej funkcjonują w innych światach.

> Są natomiast geny, nie mające nic wspólnego z "hotelikiem po śmierci" dla Homo sapiens.

To, co NA 100% ISTNIEJE zależy od tych, co trzymają ster władzy. Tyle wiem z całą pewnością, a reszta to cisza.

> Myśliciele Wschodu, ale też i Grecy pisząc o reinkarnacji mieli niekiedy znakomitą intuicję dotyczącą rozkładu atomów i ich ponownego upożądkowania.

sic!

> Zaczynali bełkotać, gdy pojawiały im się dusze i "pośmiertne hoteliki".

Być może po prostu nie rozumiemy tego, co wypływa z podświadomego kanału innych ludzi. Warto jednak brać to pod uwagę i analizować.

> Reinkarnacja bez "wędrówki dusz" (tych nie ma, ani w miejscu, ani w ruchu) jak najbardziej istnieje. Każdy kto je jajecznicę, może się przekonać obserwując talerz

Bzdura.

Nie bzdura, lecz kwestia terminologii. Dzięki genom po śmierci mrówki pojawia się nowa mrówka, ale bez wędrującej duszy. Odbywa się w to dużo bardziej złożony sposób. I nie dla mrówki. To mrówka wynika z tego procesu. Wydaje mi się, że słowo "nie zgadzam się" jest bardziej na miejscu niż słowo "bzdura". Ale to nie moja sprawa...

Cytat:

A byłaś kiedyś w szpitalu? Albo czytałaś jaki wpływ mają uszkodzenia mózgu na zmiany naszej świadomości? Kiedyś zupełnie nie wiedziano "jak działa człowiek". I z biegiem czasu odkryto, iż na przykład ma krwiobieg i serce. Teraz odkrywamy mózg. W pełni materialne "serce" naszego myślenia, naszych emocji, naszej osobowości.


Cytat:

A co z kopiami holograficznymi muchy, smrodu z toalety i kawałka jezdni? Po co ta kseromania? Być może istnieją wszechświaty równoległe, ale bynajmniej nie po to, aby konserwować naszą psychikę ponad jej naturalny wymiar czasowy. Nasza psychika jest w pełni związana z materią naszego wszechświata.

I druga rzecz - gdy umiera bliźniak, jego brat wcale nie posiada świadomości denata.

Cytat:

Bywa, że ster władzy nad nami trzymają nasze atawistyczne lęki rozgrzanie przez silnie eskapistyczne nurty religijno - filozoficzne.

Cytat:

Rozumiem, że ludzie chodzą do kościołów głównie po "obietnicę zmartwychwstania". Biorę to pod uwagę i analizuję. Co oczywiście nie oznacza, iż podziwiam ludzi, którzy wymyślili sobie boga głównie dla eskapistycznego hoteliku. Nie jest to też żaden "podświadomy kanał". Prosty, prymitywny deal.

>Nie bzdura, lecz kwestia terminologii. Dzięki genom po śmierci mrówki pojawia się nowa mrówka, ale bez wędrującej duszy. Odbywa się w to dużo bardziej złożony sposób. I nie dla mrówki. To mrówka wynika z tego procesu. Wydaje mi się, że słowo "nie zgadzam się" jest bardziej na miejscu niż słowo "bzdura". Ale to nie moja sprawa...

Ciekawe spostrzeżenie, bo ostatnio właśnie zastanawiałam się nad mrówkami
Przepraszam za "bzdurę", faktycznie "nie zgadzam się" jest bardziej na miejscu.

>Skąd ta pewność?[/cytat]
>A byłaś kiedyś w szpitalu? Albo czytałaś jaki wpływ mają uszkodzenia mózgu na zmiany naszej świadomości? Kiedyś zupełnie nie wiedziano "jak działa człowiek". I z biegiem czasu odkryto, iż na przykład ma krwiobieg i serce. Teraz odkrywamy mózg. W pełni materialne "serce" naszego myślenia, naszych emocji, naszej osobowości.

Hmmmm... To, co odkrywamy jest tym, co chcemy odkryć. Wg mnie rzeczywistość jest znacznie bardziej złożona i zakłada możliwość istnienia alternatywnych punktów widzenia.
Wydaje mi się, że odpowiednie byłyby słowa A. Osieckiej " To wszystko z nudów wysoki sądzie, to wszystko z nudów". Nie twierdzę, że zaufanie nauce to zły kierunek. Twierdzę tylko, że nie jedyny możliwy i warto zachować do niego duży dystans.

>A co z kopiami holograficznymi muchy, smrodu z toalety i kawałka jezdni? Po co ta kseromania? Być może istnieją wszechświaty równoległe, ale bynajmniej nie po to, aby konserwować naszą psychikę ponad jej naturalny wymiar czasowy. Nasza psychika jest w pełni związana z materią naszego wszechświata.

Jaka kseromania? Byt jest jeden - ten, który ma świadomość,tj. ten, w którym "jesteś". Reszta może być holografem. Zgadzam się, że nasza psychika jest związana z materią naszego wszechświata, ale jej dopełnieniem może być dusza. Dusza i ciało jako jedność, dążenie do wyzwolenia swojego potencjału, nadania kierunku i celu.

>I druga rzecz - gdy umiera bliźniak, jego brat wcale nie posiada świadomości denata.

Nie rozumiem. Możesz jaśniej? Chyba, że to żart

> Cytat:

To, co NA 100% ISTNIEJE zależy od tych, co trzymają ster władzy. Tyle wiem z całą pewnością, a reszta to cisza.

>Bywa, że ster władzy nad nami trzymają nasze atawistyczne lęki rozgrzanie przez silnie eskapistyczne nurty religijno - filozoficzne.

To możliwe. Skąd się biorą lęki?

> Cytat:

Być może po prostu nie rozumiemy tego, co wypływa z podświadomego kanału innych ludzi. Warto jednak brać to pod uwagę i analizować.
>

>Rozumiem, że ludzie chodzą do kościołów głównie po "obietnicę zmartwychwstania".

Nie zauważyłam tej tendencji. Niektórzy chodzą po prostu, by się wyciszyć, niektórzy by poczuć więź ze wspólnotą, której chcą być częścią. Pewnie i są tacy, co liczą na zmartwychwstanie, ale nie sądzę, by było ich dużo. Kościoły pustoszeją, więc walka wydaje mi się bezzasadna. Kto po nich przejmie kasę? Państwo, biznes? Na jakich zasadach? Na uczciwości i sprawiedliwości? Nie sądzę.

> Biorę to pod uwagę i analizuję. Co oczywiście nie oznacza, iż podziwiam ludzi, którzy wymyślili sobie boga głównie dla eskapistycznego hoteliku. Nie jest to też żaden "podświadomy kanał". Prosty, prymitywny deal.

Co nazywasz prymitywnym dealem? Pracę z podświadomością?
Jacy ludzie wymyślili sobie Boga? Nie przypadkiem Ci sami, co teraz wymyślają ateizm? To tylko zmiana ośrodka władzy - dla zabawy, dla zapełnienia nudy. Mnie to nie interesuje. Wolę sobie wątpić.

Cytat:

To dlaczego Msza Święta to głównie misterium zmartwychwstania? To wcale nie jest normalne dla wszystkich religii. Hinduiści na przykład lubują się w opisie piękna swoich bogów, a nie w powtarzaniu historii (conajmniej raz na tydzień), jak to bozie im dała życie wieczne przybiwszy się do krzyża...


Cytat:

Nauce można ufać, lub nie, ale wymyślanie sobie ziszczaczy pragnień (np. zmartwychwstanie przez ukrzyżowanego boga) to nie jest alternatywa dla nauki.

Cytat:

Dlaczego kawałek mięska w czaszcze miałby się powielać "w innym wymiarze", a moja chustka do nosa nie?

Cytat:

Istnienie naszej kopii nie oznacza wspólnoty świadomości. Widać to na przykładzie bliźniaków jednojajowych. Ten sam kod genetyczny i w związku z tym te same uwarunkowania genetyczne. A jednak dwa w pełni niezależne organizmy. Jeden nie żyje w drugim. Żaden żart, tylko prosta obserwacja z mojej strony.

Cytat:

Ateizmu się nie wymyśla. Starczy rozejrzeć się wokół siebie. Oczywiście pytanie o boga nie ma sensu, tak samo jak o to, czy świat to zielony kalosz. Dzielenie ludzi na kaloszowców i bezkaloszowców tak naprawdę nie ma sensu. Lecz trapi nas kaloszomania. Ateizm nie jest żadnym światopoglądem. Wystarczy istnieć i być uczciwym wobec swoich spostrzeżeń, aby być ateistą. To żaden sukces. To tylko normalność.

Zakładając, że świat to pępek wszechświata, a ludzie to "gatunek wybrany", że posiadamy w sobie coś więcej (niematerialną duszę) niż inne zwierzęta, że jesteśmy wyjątkowi, że świat jest dla nas, jako tako sensowny się wydaje pogląd o wędrówce dusz. Wydaje się sprawiedliwy. Bo tak oto cierpienia życia doczesnego, doznane krzywdy zostaną nam wynagrodzone w następnym. Niespełnione pragnienia zostaną spełnione. Za zło wyrządzone zostaniemy ukarani. Pogląd ten jest sprawiedliwszy od poglądu, że dane nam jest jedno życie, a po nim niebo lub piekło- w zależności od stopnia posłuszeństwa wobec nakazów boskich. Reinkarnacja to pogląd sprawiedliwszy- to wielokrotne narodziny w różnych warunkach. Ale.. Powtórzę za moim ulubionym komikiem "To piękne.. To poetyckie.. To daje nadzieję.. Ale nie istnieje." Przez samo pragnienie, aby coś istniało, przez myśl że coś byłoby sprawiedliwe, to coś nie zaistnieje. Pomyśl wokół czego kręcą się nasze lęki i pragnienia. Miłość, rodzicielstwo, dobrobyt.. To czego doświadczamy lęki, nadzieje i wiele innych uczuć nie jest czymś niezwykłym w świecie zwierzęcym. I wokół tego kręci się życie innych zwierząt. Z żalem więc reasumuję- nie jesteśmy wyjątkowi. Nie ma żadnego "tam". Nie będzie żadnego wyrównania strat, żadnej rekompensacji cierpienia, nie jesteśmy aż tak ważni. Niczym guru pozwalam sobie więc na wygłoszenie rad : Wylecz się z siebie. Żyj tu i teraz.

żyję tu i teraz a jednocześnie wrodzona ciekawość każe mi myśleć o "tam"

nie jesteśmy wyjątkowi... no może nie... ale po co jesteśmy?

Jakbyś żyła tu i teraz wiedziałabyś, że nie ma "tam". To tak jak obejrzeć pięć minut filmu, nie zrozumieć go i myśleć o innym, o którym opowiedział plotkarz oszust nienawidzący Słońca i depczący trawę.

Pytasz "po co jesteśmy?". Znamy już odpowiedź. Są geny, które podlegają mutacjom, my jesteśmy efektem ich drogi. Jeśli na pytanie "po co jesteśmy" musi paść odpowiedź przecząca skończoności naszego bytu (a tak często bywa), to nie jest żadne pytanie, lecz narkotyk spreparowany przez nasze lęki i plotkarzy depczących trawę, którzy starają się zrobić wszystko, aby nie żyć tu i teraz.

> ..ale po co jesteśmy?
Dlaczego istniejemy, dlaczego się narodziliśmy.. Odpowiem tak: Nie w celu poszukiwania odpowiedzi na pytanie "Po co jesteśmy?" ... Choć oczywiście my możemy sobie taki cel postawić i do niego dążyć.

Na te pytania już odpowiedziano. Urodziliśmy się po to, aby przenieść dalej geny. Jesteśmy dla nich mostem. Cały nasz orgaznizm był ulepszany przez ślepy nurt płynącego czasu dla tej jednej funkcji - dorosnąć, przeżyć, podać geny potomstwu, zadbać aby nie umarło przed wiekiem rozrodczym. Wspieranie wnuków też wchodzi w grę.

Dla tego istniejemy, dla tego się narodziliśmy. Przy okazji możemy też robić inne rzeczy, jeśli chcemy.

Piękna wypowiedź.

Ot i rozwiązanie odwiecznej zagadki: No i po co my do licha istniejemy? Mamy swoją upragnioną odpowiedź, ale niestety, przyjęcie takiego założenia nie pozwala na zbytnią pychę, nie jest tak pokrzepiające jak myśl " Jesteśmy tu dla wielkich, wyższych celów boskich".

Ale owa myśl- że jest się marionetką w czyichś rękach- jest raczej ohydna, gdy się nad tym zastanowić.

Nieliczni filozofowie (większość była i jest rozmodlona) zauważali pewien paradoks polegający na odwróceniu pojęć. Dla osoby religijnej najwyższą cnotą jest rola ślepo posłusznego niewolnika. A niewolnik nie odpowiada za swoje czyny. Bez tego nie byłoby inkwizycji, tortur i wojen religijnych. Jednakże człowiek religijny miał (i ma - Irak choćby) poczucie, że masakra jest dobra w imię prawdy. Uprawia wojnę o miłość. Czasem nie zabija, ale dyskryminuje w swoich myślach, na swoim stanowisku pracy wszystkich tych, którzy czują się wolni od baśni o bogu.

Szacunek dla rzeczywistości jest dla osoby religijnej grzechem. W Indiach, w najbardziej monoteizującym nurcie hinduizmu czczącym Krisznę, powiada się, że jeśli ktoś choć raz zachwyci się pięknem otaczającego świata (na przykład zachodem Słońca), będzie przeklęty. Należy myśleć i mówić tylko o Krisznie, cały czas powtarzać jego imię. Wszystko inne nie ma wartości, ludzie zajęci innymi rzeczami, niż mówienie "Kriszna, Kriszna, Kriszna..." są jak bezrozumna mgła. I to, zdaniem osób nie patrzących na piękno Ziemi dla pielęgnowania urojeń jest najwyższą cnotą, dobrem etc. Dodam, gwoli sprawiedliwości, iż w Indiach każdy bóg panteonu jest rozumiany na wiele sposobów, zatem nie każdy jegomość z rzeźbą Kriszny Gopala na swoim ołtarzyku będzie aż tak okropnie eskapistyczny. Swoją drogą parę godzin temu dowiedziałem się, że jadę na długo do Indii. Kupiłem dobry cyfrowy rejstrator dźwięku i będę nagrywał wielkich mistrzów nie cenionych przez będące na dorobku społeczeństwo. Technika jest cudowna. Dzięki czemuś tak małemu jak telefon komórkowy być może przyczynię się do zgromadzenia bezcennych materiałów fonograficznych. Kto wie? Może będą z tego nawet płyty? Najbardziej mam apetyt na ragę Marwę graną na cytrze (rudra winie) przez mistrza Asaada Ali Khana i dedykowaną... pięknu zachodzącego Słońca

Rewolta, podbój, wojna o sprawiedliwość, o prawdę, o miłość. Obawiam się, że człowiekiem nie kierują tak szlachetne pobudki. Nie terroryzuje się bliźniego, w imię miłości do niego.

Człowiek uprawia wojnę o siebie. Wzniosłe idee zaprzęga do służby instynktom, stają się orężem najzwyklejszych, przyziemnych ludzkich pragnień. Jeśli wierzy w zaświaty pragnie na dodatek, aby w ostatecznym rozrachunku otrzymać przepustkę do nieba. Człowiek taki pragnie więc zjednoczenia z Brahmanem i na ziemi, i po śmierci.

Weźmy pod lupę średniowiecznego homo sapiens, który staje przed dylematem natury ekonomicznej "Lepszy wróbel w garści, czy gołąb na dachu?". Bierze on udział w mającym mu zapewnić zbawienie marszu o wyswobodzenie Ziemi Świętej z rąk niewiernych, w prawej dłoni dzierżąc miecz skierowany ku poganinowi, lewa sięga po dobra Antiochii nie Antiochii. ( A i.. ups, nawet zaprzyjaźnionego Konstantynopola. ) Sprytnie.

Do tego, skoro już Homo sapiens sobie wmówił Jahwe i inne Jezusy, to wmówienie sobie iż grabienie i gwałcenie to rzecz zacna nie jest trudne. Już dawno powstała maksyma "cel uświęca środki".

Piękna wypowiedź .

Ale owe marzenia, które "należy odrzucić z żalem" są raczej ohydne, gdy się nad tym zastanowić. Snują je ignoranci, którzy nie widzą otaczającego ich piękna, dla których kępka włosów na własnym pępku jest ważniejsza od gwiazd.

że tak nieśmiało zapytam, czy możesz sprecyzować jaką grupę ludzi masz na myśli pisząc ignoranci?
nie bardzo rozumiem, jak można tak rozdzielać te dwie kwestie, tj. czy jeśli ktoś zastanawia się nad czymś więcej niż "co zjem na kolację w ten piękny księżycowy wieczór" to zaraz nie dostrzega piękna otaczającego go świata, to się da pogodzić przecież, tak jak życie tu i teraz z myśleniem o czymś co może istnieć "tam"... kurde ludzie robią się coraz bardziej jednokierunkowi....

Ignorantami nazywam osoby, które tak bardzo wierzą w zaświatowe "tam" iż dla swoich potrzeb zaczynają zniekształcać sygnały dochodzące z rzeczywistości.

aha.. no ok, ale czy nie można sobie myśleć o tamtym a jednocześnie dostrzegać rzeczywistości? jakoś obrałeś (tak mi się zdaje) taką postawę że jak ktoś widzi jedno to nie może zauważać drugiego, coś na zasadzie jak ktoś jest chemikiem to nie może się interesować no nie wiem, np. religioznawstwem, bo to inny, sprzeczny do tego co robi codziennie kierunek

Tu zachodzi inne zjawisko. Chodzi o miejsce w którym żyjemy. Jeśli ktoś zajmuje się matematyką głównie po to, aby być chemikiem, nie można o nim powiedzieć, iż jest tak samo matematykiem, jak chemikiem. Pytanie o to, co jest tak naprawdę naszym domem, naszą rzeczywistością jest ogromnie istotne. O ile można zajmować się wieloma rzeczami na raz, życie w dwóch rzeczywistościach owocuje ograniczeniem władz umysłowych, a przede wszystkim chaosem emocjonalnym. Pomyśl, jak niebezpieczne dla naszych uczuć jest czekanie na coś co nie istnieje, i o czym przypuszczamy, że nie istnieje, a jednak kosztem realnego otoczenia staramy się sobie to wmówić poprzez ukierunkowaną na "Jedynie Słuszny Cel" autosugestię.

Powiesz, że ktoś kto tylko "marzy" nie tworzy owej autosugestii. Cóż, ludzie są różni. Ale jeśli ktoś łączy pojęcie celu (sensu) istnienia z własną nieskończonością w czasie, to nie jest to tylko marzenie, lecz niebezpieczna narkotyczna autohipnoza.

Owe marzenia- marzenia wiecznego gdziekolwiek bylebycia, marzenia bycia istotą wyjątkową nie wydają mi się ohydne. Szept " być, byle być" nazwałabym raczej głosem instynktu przetrwania.

Mówię sobie z żalem, (i bez żalu z powodu odczuwania tego żalu, że nie ma żadnego "tam".) Mówię z żalem po czym spoglądam na otaczający mnie świat. I zachwycam się. Smutek z powodu naszego krótkiego istnienia na tym "padole łez" nie implikuje u mnie płaczliwością. Smutek nie wyklucza radości. (W moim przypadku) uważam to za zdrowe uczucie- ten żal.

Nazywanie tego pragnienia ohydnym, zakrawa mi na chrześcijańską wojnę wydaną naszej naturze, naszym "grzesznym" instynktom. Niektórym to pragnienie przymyka oczy na błędy logiczne, na dowody, ale nie posuwałabym się do nazywania go ohydnym.

Problem tkwi w tym, że chęć bycia wiecznym wcale nie jest naturalna. Instynkt przetrwania nie działa tak abstrakcyjnie. A jeśli chodzi o żal - każda emocja może być piękna i inspirująca, byleby nie przesadzać.

> Niczym guru pozwalam sobie więc na wygłoszenie rad : Wylecz się z siebie. Żyj tu i teraz.

Mógłbyś wyjaśnić, co miałeś na myśli?
My może i nie jesteśmy wyjątkowi, ale świadomość jest z pewnością czymś wyjątkowym. Życie bez świadomości życia byłoby nic nie warte, choć może i piękniejsze.

> Mógłbyś wyjaśnić, co miałeś na myśli?

Mogłabyś, mogłabyś..

Pisząc "wylecz się z siebie" miałam na myśli uświadomienie sobie swojego miejsca w świecie. Świadomość związku ze światem ożywionym, z bycia jego częścią. Uciszenie głosu gatunkowego szowinizmu, który szepcze nam "Egzystencja innych zwierząt może i dobiegnie końca, ale nie nasza, nie nasza bo my posiadamy nieśmiertelną duszę, która śmierć ciała przetrwa.."

Pisząc "żyj tu i teraz" miałam na myśli koncentrację uwagi na świecie doczesnym, na troskach dnia codziennego. Energię, którą ludzie przeznaczają na dociekanie co się z nimi stanie po śmierci można spożytkować lepiej- na przykład na działania, które poprawią naszą obecną sytuację.

Czym jest świadomość? Jakie zwierzęta posiadają świadomość? Dlaczego "z pewnością" jest czymś wyjątkowym"?

>> Mógłbyś wyjaśnić, co miałeś na myśli?
>Mogłabyś, mogłabyś..

a to przepraszam

>Pisząc "wylecz się z siebie" miałam na myśli uświadomienie sobie swojego miejsca w świecie. Świadomość związku ze światem ożywionym, z bycia jego częścią. Uciszenie głosu gatunkowego szowinizmu, który szepcze nam "Egzystencja innych zwierząt może i dobiegnie końca, ale nie nasza, nie nasza bo my posiadamy nieśmiertelną duszę, która śmierć ciała przetrwa.."

Wydaje mi się, że szowinizm łączy się ze światem męskim. Ciało jest wehikułem i chyba warto je tak postrzegać.

>Pisząc "żyj tu i teraz" miałam na myśli koncentrację uwagi na świecie doczesnym, na troskach dnia codziennego.

To takie modne "żyj tu i teraz", nawet Tusk już tym hasłem rzuca.

> Energię, którą ludzie przeznaczają na dociekanie co się z nimi stanie po śmierci można spożytkować lepiej- na przykład na działania, które poprawią naszą obecną sytuację.

Po śmierci będzie "pośmierć". To jedno jest pewne.

>Czym jest świadomość? Jakie zwierzęta posiadają świadomość? Dlaczego "z pewnością" jest czymś wyjątkowym"?

Wydaje mi się, że świadomość jest wszędzie i we wszystkim. Jest czymś wyjątkowym, o ile człowiek nauczy się z niej korzystać i ucieknie od manipulacji.

> To takie modne "żyj tu i teraz", nawet Tusk już tym hasłem rzuca.

No, skoro już nawet Tusk nim rzuca to rzeczywiście, musi być bardzo modne.

> Wydaje mi się, że świadomość jest wszędzie i we wszystkim.

Aha.

>nasza dusza odradza się

Co to jest dusza?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

to chyba najczęstsze pytanie i najtrudniejsza odpowiedź

>to chyba najczęstsze pytanie i najtrudniejsza odpowiedź

Bo jeśli dusza jest jakąś pochodną mojego umysłu czyli materii to reinkarnacja musiałaby się dać udowodnić w naukowy sposób. W przeciwnym wypadku nawet gdyby zachodziła to dusza musiałby być transcendentna wobec ciała, więc jej istnienie dla nas nie byłoby istotne, gdyż nasze "ja" opierają się na wspomnieniach, które niestety są immanentne i nie mogłyby się zawierać w duszy.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Jednocześnie nic nie wskazuje na to, dla jakiego powodu materia neuronów mózgu Homo sapiens miałaby mieć transcendentną mgiełkę, zaś kamień, czy kubek wody nie. Gdy zaś mamy transcendentną mgiełkę wokół wszystkiego widzimy wydumany bezsens takiego globalnego echa, na jakie nie ma żadnych dowodów, i żadnych przesłanek, ani powodów, aby istniało (poza obietnicami życia po własnej śmierci zawartymi w narkotykach religii).

Z czego wynika ta chęć, skoro nie jest pochodną instynktu przetrwania? Jest tak powszechna więc upatrywałam jej źródeł w naszej biologii. Postrzegałam to pragnienie jako wywodzące się od instynktu naszych przodków, mobilizującego do troski o to, aby przeżyć noc, zimę, kilka zim. Nasze życie, dawniej "krótkie, zwierzęce, bez słońca", stało się dłuższe, pewniejsze. Myśl ludzka zaczęła więc wybiegać daleko w przyszłość. Narodziło się pragnienie, aby być dłużej, wiecznie.. Chętnie poznam Twoje "nienaturalne" wyjaśnienie owego pragnienia.

>>nasza dusza odradza się
>Co to jest dusza?

Dusza jest elementem ducha świata, wszechświata, wieloświata.

>Co to jest dusza?

Mówią, że jest. Mówią, że tylko niektóre organizmy są w nią wyposażone. Mówią, że wiedzą jaki jest jej los po śmierci ciała. Fakt, że nie wiedzą czym jest nie przeszkadza im jednak w wyznawaniu przekonania, że jest..

Dziwny jest ten świat.

>(...) zastanawia mnie czy jest ona możliwa (....)

Od strony technicznej reinkarnacja wymaga, by choć część procesów świadomości (pamięć, umiejętności itp):
- była kontynuowana po fizycznym zniszczeniu mózgu;
- była zdolna do "posadowienia" się w innym, nowo powstającym mózgu, a przynajmniej wywarcia znaczącego wpływu na jego rozwój.

Istnieją pewne fizyczne przesłanki wynikające z - trzeba przyznać że z mającej w tym miejscu gigantyczne luki i niepewności - teorii kwantowej pozwalające na snucie takich przypuszczeń.

en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka