 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 20-09-2010 16:04 | ancykryst przegrzeszony (526 punktów) (zablokowany) | niezrozumienie
2 na 2 | Cześć. Jestem nowym członkiem naszej sieciowej społeczności i chciałem się podzielić z Wami czymś, co nurtuje mnie od lat - pytaniem, dlaczego ludziom tak niesamowicie zależy na wierze w niedorzeczne absurdy. Czy jest to - jak twierdzą niektórzy uczeni - ewolucyjna potrzeba naszego umysłu? Służy integracji ludzkiego stada? Jeśli tak, to dlaczego wiele osób - ze mną włącznie - jest ,,religioopornych''? A może to ,,zasługa'' dewocyjnego wychowania? To chyba ciekawy temat do dyskusji, a więc oczekuję Waszych głosów. Pozdrawiam  | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
5 na 5 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie tak wiele osób jest religioodpornych, niestety. Moim zdaniem wiara wzięła się z błędu umysłu, który jak każdy element naszego organizmu nie jest doskonały, gdyż przystosowania ewolucyjne są ślepe. Mózg ludzki (i wogóle każdy) składa się z modułów, często niezależnych od siebie. W przypadku ewolucji software powstaje z hardwarem. Każde ulepszenie musi być lepsze od poprzedniego o odrobinę, ale nie można robić kroków do tylu, zatem w naszym mózgu jest dos, który mają też żaby. Wśród modułów, które złożyły się na wiarę w cuda i gusła, jaka kręci Homo sapiens wymieniłbym takie.
1. Moduł stada - 20, 30 slotów na instynktownie pojmowaną grupę. Wobec niej, instynktownie oceniamy swoją wartość. Nazywamy ją "światem". Gdy mamy wrażenie, że "świat nas porzucił", mamy na myśli tę grupę. Możemy dla niej zrezygnować z zysków, lub nawet poświęcić się dla niej. Bierze się to ze strategii krewniaczej. Pierwotnie takie grupy składały się z bliskich krewnych. Brat ma 1/4 naszego kodu genetycznego, zatem 2 braci instynktownie jest dla nas wartych tyle samo co jeden syn. Kuzyni to 1/8, 1/16 etc. Gdy w grupie jest wielu kuzynów, można dla nich zrezygnować nawet z potomstwa (instynktownie). Te instynkty mają się nieźle, testy pokazują, że każdy ma sentyment do własnych krewnych, nawet jeśli ich nie zna i są psychopatami (geny, geny). Ten sentyment objawia się często niezależnie od racjonalnego osądu. Zatem gdy ktoś z grupy umiera, mamy nadal wdrożoną jego bazę danych. Nie jest ona związana tylko ze świadomym poznawaniem, lecz z szybkim, instynktownym rejestrem. Gdy ktoś z grupy umiera, miewamy wrażenie, że nadal jest tutaj. 2. Moduł ostrzeżenia przed infekcją. Automatycznie przerażają nas rzeczy, których niewielka ilość, lub mały rozmiar potrafią spowodować śmierć. Boimy się jadowitych pająków, węży, dziwnych pryszczy i skaz na naszych ciałach. Wiemy, że odrobina czegoś trującego może być groźniejsza od wielkiego, polującego na nas drapieżnika. Wiemy to wszystko instynktownie. Gdy umiera ktoś z naszej grupy, zaczynamy mieć rozdwojenie jaźni. Z jednej strony nadal mamy go w bazie danych, która powstała na bazie instynktu, automatycznie. Z drugiej rozkładające zwłoki przerażają nas, bo włączają moduł ostrzeżenia przed infekcją. Zatem zmarły rozdwaja się - na istniejący w naszej głowie biogram i na zwłoki, których trzeba się pozbyć. Powstaje duch przodka. 3. Moduł wykrywania ruchu. Stary software. Gdy nieświadomie rerejstrujemy ruch w naszym pobliżu istnieją dwie możliwości. a) ruch nie jest groźny (powiew wiatru etc.) b) ruch jest groźny (tygrys, samiec walczący o dominację) Instynktownie lepiej być przewrażliwionym, niż zjedzonym. Dlatego każdy nieoczekiwany ruch interpretujemy jako niewidzialną obecność. Ducha przodka już mamy, zatem "wiemy" jak to połączyć.
Tyle proste instynkty, na które nie mamy wpływu, chyba, że podchodzimy do siebie z dystansem, jak trzeba wobec niedoskonałej maszynerii, którą przecież jesteśmy. Ale kto tak myśli? Czyż zmyślony Jahwe nie powiedział "jestem, który jestem"? Czyż - wedle miłych zmyśleń - ludzie nie są jego kopiami? Poza instynktami pojawił się rozwój rolnictwa. Grupy złączyły się w większe struktury społeczne, również duchy przodków musiały zyskać hierarchię. Pojawiło się prawo (dawniej instynkt, ale przecież nie czujemy nic złego w pozbyciu się obcego osobnika spoza grupy). Tak jak prawo potrzebowało sędziów i urzędników, tak duchy przodków z różnych grup potrzebowały kapłanów i bardziej uniwersalnych urojeń, które ci tworzyli. Nie przypadkowo pierwsze spichrze na zboże były też siedzibami władz, sądami i świątyniami.
|
|
 | 2 na 2 ancykryst przegrzeszony (526 punktów) (zablokowany) | To, co napisałeś, nie do końca mnie przekonuje. Wzór (śmierć+trup=duch)+zjawisko ruchu=demonologia<religia - ma kilka słabych punktów. Przede wszystkim zjawisko śmierci i gnicia zwłok towarzyszy życiu od jego początków (jak mawiała Mania Pawlakowa w ,,Samych swoich'' - ,,był czas przywyknąć''), więc czy rzeczywiście w ewoluującej ludzkiej psychice spowodowało takie zawirowania? Czy np. homo erectus (lub forma póżniejsza) owładnięty jakąś proto-relijną manią nie zostałby odrzucony przez hordę, nie mając żadnych szans na rozmnożenie, a więc przekazanie swych genów? Podobnie jest z analizą ruchu. Ładnie wyglądałby praczłowiek, który podejrzany szelest zinterpretowałby jako ducha, a byłby to tygrys. Dobór naturalny chyba by tego nie faworyzował. Pamiętajmy też, że wszystkie tego rodzaju koncepcje powstały na podstawie badań współczesnych ludów tzw. prymitywnych - ale jednak są to ludzie współcześni. Nie mamy zielonego pojęcia o umysłowości i psychice praludzi. Moim zdaniem na szczególną uwagę zasługuje właśnie fanatyzm, jaki wywołuje religia. Zamiłowanie do seksu i jedzenia to też programy ewolucyjne, ale ludzie jakoś się nie mordują o wyższość zupy ogórkowej nad pomidorową czy brunetek nad blondynkami. Pozdrawiam.
|
|
|  | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:Przede wszystkim zjawisko śmierci i gnicia zwłok towarzyszy życiu od jego początków (jak mawiała Mania Pawlakowa w ,,Samych swoich'' - ,,był czas przywyknąć''), więc czy rzeczywiście w ewoluującej ludzkiej psychice spowodowało takie zawirowania? Przywyknięcie polegało na duchu przodka. Po prostu w pewnym momencie mózg rozwinął się do stanu potrzebującego racjonalizacji doznania, iż ktoś kto umarł jest w dwóch miejscach - jako gnijące ciało i jako twarz na mózgowym facebooku działającym automatycznie, tak jak jelita. Cytat:Czy np. homo erectus (lub forma póżniejsza) owładnięty jakąś proto-relijną manią nie zostałby odrzucony przez hordę, nie mając żadnych szans na rozmnożenie, a więc przekazanie swych genów? Liczyła się tylko grupa 20-30 osób. Jeśli mania pomagała masakrować inne grupy, oznaczało to znakomite przystosowanie. Do dziś tak się dzieje. Cytat:Podobnie jest z analizą ruchu. Ładnie wyglądałby praczłowiek, który podejrzany szelest zinterpretowałby jako ducha, a byłby to tygrys. Dobór naturalny chyba by tego nie faworyzował. Pamiętajmy też, że wszystkie tego rodzaju koncepcje powstały na podstawie badań współczesnych ludów tzw. prymitywnych - ale jednak są to ludzie współcześni. Nie mamy zielonego pojęcia o umysłowości i psychice praludzi. Prymitywne plemiona mają dokładnie takie same mózgi co mieszkańcy Paryża. Oczywiście nie każdy szelest, bo to rzeczywiście odpadało w drodze doboru naturalnego. Dla tworzenia sobie niewidzialnych sił starczyły niektóre szelesty. Po prostu nasz moduł wykrywający obecność włącza jej wrażenie również przy hałasach nie mających żadnego sprawcy. Nie przy wszystkich, lecz przy dostatecznie wielu aby "czuć, że za tym co widać kryje się coś niewidocznego". Czuć tak jak Mały Książę z parareligijnej książki Exupery'ego. Podkreślam słowo "czuć". Aby spojrzeć z boku i krytycznie na to co się "czuje" trzeba pracy nad sobą. Poza tym chyba nie do końca zrozumiałeś ten mechanizm. Mamy Homo erectusa - coś szeleści - jest to tygrys, więc ucieka, nie tworzy sobie w głowie żadnych dodatkowych racjonalizacji, bo kwestia jest ewidentna. Gdy jednak szelest wywoła wiatr, a jednak erectus się przestraszy i POCZUJE że "ktoś tam jest", zacznie fantazjować na temat owego ktosia. Cytat:Moim zdaniem na szczególną uwagę zasługuje właśnie fanatyzm, jaki wywołuje religia. Zamiłowanie do seksu i jedzenia to też programy ewolucyjne, ale ludzie jakoś się nie mordują o wyższość zupy ogórkowej nad pomidorową czy brunetek nad blondynkami. Pozdrawiam. Seks i jedzenie to wspaniałe rzeczy, ale zauważ, że na bazie tych podstawowych potrzeb zdarzają się krwawe konflikty i masowe gwałty.
|
|
 | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Moim zdaniem wiara wzięła się z błędu umysłu, który jak każdy element naszego organizmu nie jest doskonały, gdyż przystosowania ewolucyjne są ślepe. Mózg ludzki (i wogóle każdy) składa się z modułów, często niezależnych od siebie. W przypadku ewolucji software powstaje z hardwarem.
Umysł to nie element naszego organizmu, w szczególności - nie mózg: trudno np. logikę sprowadzić do funkcjonowania kory (neurofizjologii, a nawet psychologii: Husserl). Taka redukcja - ze względu na uproszczenie i praktykę - jest wielce pociągająca, i tyle. Nawet proste wrażenie nie informuje nas o tym, że zachodzi dzięki organowi zmysłowemu czy też - dzięki mózgowi. To już kwestia interpretacji. I jeszcze jedno: umysł ze względu na swoją intencjonalność nie istnieje bez świata, tworząc z nim jedność.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
9 na 9 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | >Cześć. Jestem nowym członkiem naszej sieciowej społeczności i chciałem się podzielić z Wami czymś, >co nurtuje mnie od lat
Czy wcześniej trochę Forum poprzeglądałeś? Tematy, które poruszasz, były tu wałkowane już setki razy, przez co wielu Forumowiczów znudzeniem na Twe pytania zareaguje.
>pytaniem, dlaczego ludziom tak niesamowicie zależy na wierze w niedorzeczne absurdy.
A to zależy którym ludziom. By podać przykład najprostszy: inne są motywy owczarni, inne zaś jej pasterzy.
>Czy jest to - jak twierdzą niektórzy uczeni - ewolucyjna potrzeba naszego umysłu?
Zapewne tak.
>Służy integracji ludzkiego stada?
W niektórych typach społeczeństw - tak.
>Jeśli tak, to dlaczego wiele osób - ze mną włącznie - jest ,,religioopornych''?
Bo człowiek jednak nie kieruje się wyłącznie emocjami, ale i rozum u niego czasem do głosu dochodzi. Jeśli dojdzie w odpowiedniej chwili - dalej jest już z górki.
>A może to ,,zasługa'' dewocyjnego wychowania?
Wychowanie bez wątpienia swoje robi, ale żadne Nieuchronne Wyroki zeń nie wynikają.
|
|
 | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Zgadzam się z tobą, ale nie do końca. Cytat:A to zależy którym ludziom. By podać przykład najprostszy: inne są motywy owczarni, inne zaś jej pasterzy. Wydaje mi się, że zbytnie oddzielanie motywacji kleru od motywacji zwykłych wierzących zdejmuje odpowiedzialność z tych ostatnich. A przecież nie brakuje fanatyków religijnych, którzy wcale nie są księżmi, braminami czy imami. Moim zdaniem motywacje w większości wypadków są podobne. Nieraz zdarzało się, że to kowal wyczaił w wiosce czarownicę, lub Żyda, a nie ksiądz. Jestem przekonany, że gdyby nagle w jakimś regionie świata wszyscy księża (imamowie) zostali na przykład porwani przez kosmitów natychmiast wśród owieczek znaleźliby się ich zastępcy, dbający o siłę złudzeń i czystość rytuału. Za oddzielaniem kleru od reszty wierzących może kryć się podświadome przekonanie, iż święty tekst (np. Ewangelie, Koran, Manusmriti) na którym opiera się cała mroczna zabawa jest w jakimś sensie dobry, a zły kler go przekręca. Tymczasem tak nie jest. I bez kleru Chrystus nawoływał do przemocy, i bez kleru mamy w Koranie kult nie-myślenia-za-wiele. Cytat:Czy jest to - jak twierdzą niektórzy uczeni - ewolucyjna potrzeba naszego umysłu? >Zapewne tak. Żaden gatunek, w tym Homo sapiens, nie jest doskonały. Każdy jest formą przejściową i prędzej, czy później wymierającą. Moim zdaniem można mówić o błędzie ewolucyjnym, uniemożliwiającym pełne funkcjonowanie, przeszkadzającym myśleć i skracającym życie (choć prawa, że niekoniecznie własne). Cytat:Wychowanie bez wątpienia swoje robi, ale żadne Nieuchronne Wyroki zeń nie wynikają. Wydaje mi się, że dla wielu osób uwarunkowania genetyczne i memetyczne są nie do przejścia. W przypadku religii chrześcijańskiej Nieuchronność Wyroku polega na poczuciu, które wyraził kiedyś niesławnej pamięci Unamuno, chrześcijański egzystencjalista. Owo (post)ewangeliczne poczucie zawiera się w tych oto słowach - "jeżeli wszystek umrę, wszystko traci sens". Moim zdaniem to jest punkt odniesiena dla nieuchronności wobec infekcji memem "Chrystus". Jeśli ktoś nie uważa tak jak Unamuno, nie czuje tak jak Unamuno (gdyż to często jest bardzo podprogowe odczucie) może być sobie nawet księdzem, ale i tak nie podlega już Nieuchronnemu Wyrokowi.
|
|
| Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | To wszystko psychologia. Tylko jak nasza kulturowa podatność na wpływy ma się do wolnej woli, którą dali nam Bogowie?  W każdym razie gdzieś czytałem, że 1/10 dzieci nie przejmuje religii rodziców. To by mogło znaczyć, że 10% ludzi jest "odporna" na wpływ autorytetów.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
1 na 1 | Skowron (9 punktów) | Nie jestem żadnym specjalistą, więc mogę pisać tylko o swoich przemyśleniach. Według mnie samo wymyślenie odpowiedzi na pytania typu: co się dzieje z człowiekiem po śmierci, czy co znajduje się w niebie jest wynikiem wysokiej ludzkiej inteligencji, ciekawości świata i chęci odpowiedzi na wielkie i mniejsze pytania. Jeśli grupa ludzi dojdzie do jakichś wspólnych wniosków będzie wyrabiać odpowiednie przyzwyczajenia u potomków. Kolejne pokolenia będą się rodzić w świecie, który stworzyli ich przodkowie. A jakie będą odpowiedzi na zadane pytania? Najbardziej atrakcyjne. Śmierć to wcale nie koniec życia, a nad chmurami najpewniej mieszkają bogowie, którzy nie mają nic lepszego do roboty niż oglądanie nas 24 godziny na dobę. > Czy jest to - jak twierdzą niektórzy uczeni - ewolucyjna potrzeba naszego umysłu?Fakt, że praktycznie nie przetrwały żadne ludy ateistyczne może sugerować, że przetrwały one właśnie na zasadzie ewolucji (religia sprzyja integracji, czyli pomaga przetrwać grupie). Być może tak jest że człowiek posiada jakiś "instynkt" fantazjowania. Chyba każdy, wierzący czy niewierzący wyobraża sobie czasem niestworzone rzeczy, np. że posiada moce Supermena. A może to tylko ja?
|
|
| MUZGOJAD (276 punktów) | Myślę, że jednym z głównych powodów jest tradycja. Ludzie kiedyś nie mieli pojęcia skąd się wzięła Ziemia i człowiek, więc tłumaczyli to sobie religią. Tak to jakoś przez wieki trwało i się przyjęło. Teraz te i wiele innych rzeczy w prosty sposób wytłumaczyć można naukowo. Może nie prosty, bo akurat skomplikowany, ale na pewno nie ma w tym nic mistycznego ani duchowego. Większość ludzi nie jest jednak sobie w stanie tego uświadomić. Od urodzenia wmawia im się, że wszystko co nas otacza nie jest efektem zjawisk możliwych do wytłumaczenia przez naukę (dlatego też większość naukowców to ludzie, którym udało się pozbyć religii). Religia jest wszędzie. Jest świetnym sposobem na kontrolę, trzymanie ludzi w ryzach. Studiując historię można przekonać się o tym, jaką władzę posiadali w swoich rękach Papieże i inne ważne dla religijnych instytucji osoby. A dlaczego niektórzy są "religioodporni"? Cóż, to kwestia indywidualna. Każdy z nas sam do tego doszedł. Ja osobiście nie pamiętam jak pozbyłem się religii. Być może była to jakaś sytuacja, która nakierowała mnie na tę drogę, a być może długotrwały proces. W sumie to nigdy nie byłem osobą religijną. Wprawdzie zostałem ochrzczony i byłem u komunii, ale byłem też za młody, żeby o takich rzeczach rozmyślać, a jak już dojrzałem, to zrozumiałem, że jestem ateistą. Historii może być wiele i mogą być różne. Na przykład taka (z jakiegoś niewiadomego mi powodu mnie rozśmieszyła): www.youtube.com/watch?v=dknumOcNVcU
|
|
1 na 1 | natalia_88poz (817 punktów) | > Czy jest to - jak twierdzą niektórzy uczeni - ewolucyjna potrzeba naszego umysłu?Tak, z tym, że niektórzy mają silną potrzebę płaszczenia się przed kimś, a inni nie mają jej wcale.  pozdrawiam 
"Im mniej mają ludzie rozumu i wiedzy, tym większą okazują żarliwość w sprawach wiary" Jan Meslier - "Testament".
|
|
Elżbieta_kółko_różańcowe_Gdynia (5 punktów) (zablokowany) |
>religioopornych >Czy jest to - jak twierdzą niektórzy uczeni - ewolucyjna potrzeba naszego umysłu?
Mamy takie same umysły. Niektóre tworzą religie,a niektóre umysłowe wynalazki religiopodobne.
Stan wiedzy ludzkości jest taki że wszystko jest wiarą.
|
|
 | 7 na 7 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Mamy takie same umysły.
A żołądki to już nie? Teraz egalitaryzmu umysłów się zachciało?
>Niektóre tworzą religie,a niektóre umysłowe wynalazki religiopodobne.
A jeszcze inne - komputery, rakiety kosmiczne, tomografy czy teorie społeczne. To gdzie ta identyczność???
>Stan wiedzy ludzkości jest taki że wszystko jest wiarą.
A co nieco bzdurą!
Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.
|
|
|  | -1 na 1 Elżbieta_kółko_różańcowe_Gdynia (5 punktów) (zablokowany) | >A żołądki to już nie? Teraz egalitaryzmu umysłów się zachciało?
Każdy człowiek jest niepowtarzalny,jest tyle religii ile ludzi na świecie. Nawet Pan gdy prześledzić Pana wypowiedzi skupia się nie nie wierze w określonego Boga. >A co nieco bzdurą!
Istnieje wiara w powstanie świata.
|
|
| |  | 5 na 5 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Istnieje wiara w powstanie świata.
Jest też wiedza na ten temat, tyle, że wierzyć jest łatwiej - nie trzeba tracić czasu na naukę. A że nieuctwo (lenistwo umysłowe) jest cechą powszechną, to i wierzących ci u nas dostatek.
Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.
|
|
| |  | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | > Każdy człowiek jest niepowtarzalny,jest tyle religii ile ludzi na świecie.Coś w tym jest. Po lekkim skorygowaniu mógłby to być ciekawy temat do dyskusji. Ja bym to ujął tak: "Jest tyle religii ile religijnych ludzi na świecie. Bowiem często światopoglądy ludzi, wydawałoby się, tej samej wiary, różnią się znacząco. A co do modnej ale bezsensownej sugestii religijności ateistom - odpowiem sentencją, która stanowi genialne motto jednej z naszych forumowiczek: "Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
|
|
| | |  | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ludzie nie są aż tak różnorodni, zwłaszcza leniwi na tyle, aby być religijnymi. Mają gotowe wzorce i starają się nie myśleć, aby nie okazały się fałszywe (uczciwa myśl je zawsze zabija).
|
|
| Logik (812 punktów) | JKM o ateizmie: korwin-mik(*)__czylifideizm_praktyczny_/672Osobiście zgadzam się z tezą JKM, że religijność się OPŁACA społeczeństwu ... Nie tylko w zakresie "moralności strachu". Także w zakresie praktycznym: rolnictwo, astronomia, podróżowanie itp. Dzięki utworzeniu AUTORYTETU nikt nie dyskutował, każdy zajmował się swoją rolą bo "Bóg tak chce" ... Gdyby w dawnych czasach jakaś banda "przygłupów intelektualistów" zaczęła roztrząsać każdy problem, to wszyscy zginęli by z głodu ... Poza tym zauważcie, że kobiety są bardziej religijne, bo to leży w ICH INTERESIE, żeby rodzina trwała ... A "bojaźń Boża" wzmacniała rodzinę i napiętnowała rozwiązłość ... Tak więc religia to nie przesąd, ale PRAKTYCZNY i POTRZEBNY mechanizm społeczny ... O wiele bardziej potrzebny, niż lewactwo ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
 | 1 na 1 | apud (4399 punktów) |
>Tak więc religia to nie przesąd, ale PRAKTYCZNY i POTRZEBNY mechanizm społeczny ... >O wiele bardziej potrzebny, niż lewactwo ...
znaczy leczenie syfa malarią?
|
|
|  | -2 na 2 | Logik (812 punktów) | nie - po prostu lepiej jest mieć religię i PRZEŻYĆ, niż być martwym ateistą ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| |  | 3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Była sobie Francja, gdzie katarzy, uważając się nadal za chrześcijan, pomyśleli inaczej, niż było można. Spłonęli na stosach, mimo że mieli swoją religię, równie głupią jak ich prześladowcy.
|
|
 | 4 na 4 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > A "bojaźń Boża" wzmacniała rodzinę i napiętnowała rozwiązłość ... Rozumiem, że mówisz o religijnych obrzędach ku czci Bacchusa vel Dionizosa? Masz całkowitą rację. Jak zwykle, "Logiku". Jak zwykle... 
Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.
|
|
 | 3 na 3 | lipschitz (1674 punktów) | >Gdyby w dawnych czasach jakaś banda "przygłupów intelektualistów" zaczęła roztrząsać każdy problem, to wszyscy zginęli by z głodu ...
Wręcz przeciwnie, bo kiedy ta "banda przygłupich intelektualistów" w końcu w miarę spokojnie mogła wziąć się do pracy, nastąpił wręcz niewyobrażalny dla dawnych ludzi wzrost wydajności.
Dlaczego to niby dawniej działalność ludzi, którzy myśląc samodzielnie analizują otaczającą ich rzeczywistość miałaby być destrukcyjna? Dlaczego nie była, kiedy w końcu doszli do głosu? Świetnie się ludziom żyło w świecie zorganizowanej i państwowej religii aż tu nagle pojawił się taki Darwin, Einstein czy Feynman i wszystko się zawaliło! No do takiej konkluzji trzeba by dojść po Twoich wywodach. Być może zauważyłeś, że to właśnie teraz nie ma głodu, kiedy wielu może swobodnie myśleć i wyrażać to co myśli w działaniu, kiedy nie grozi im za to okaleczenie lub śmierć a nie wtedy, kiedy łapę na wszystkim trzymała religia. Zresztą możesz i dzisiaj podpatrzyć jak radzą sobie kraje zdominowane nadal przez religię, jeśli szukasz głodu na świecie, to szukaj właśnie tam.
To, o czym mówisz, zupełnie nie pokrywa się z rzeczywistością, z doświadczeniem, które już przecież mamy.
|
|
 | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | A twoje życie jest życiem, czy mechanizmem społecznym? Wiadomo, że lepiej rządzić kretynami i być kretynem bo to nie boli (jak imć pan Korwin), ale obok tego istnieje po prostu rzeczywistość.
|
|
1 na 1 | lipschitz (1674 punktów) | Zadziwiające byłoby plemię, które nie wytworzyło żadnych wierzeń. Wtedy rzeczywiście trzeba byłoby wziąć pod uwagę opcję istnienia jakiejś wyższej inteligencji  Dawny człowiek, jeszcze słabo zorganizowany, skupiony głównie na wysiłkach zapewniających przetrwanie, ale zarazem świadomy śmierci. I jego abstrakcyjnie myślący umysł, mózg wytwarzający różnego rodzaju projekcje, które pewnie nie raz są mylone z rzeczywistością, czyli uważa je za realne zdarzenia. Doprawdy trudno wręcz zakładać, że organizm uwarunkowany do boju o przetrwanie zaakceptuje fakt swego kresu. Śmierć z pewnością musi robić na nim ogromne wrażenie, wzbudzać ogromne emocje, nie jest to coś, co mógłby zignorować. Nie ma też niczego wokół, nie ma takiego zapobiegawczego środka, rzeczy, działania, które dawałoby nadzieję na przetrwanie, absolutnie żadnego lekarstwa na śmierć. Instynkt przetrwania poddany niezwykłej próbie, za sprawą świadomości śmierci niejako zakwestionowany. Ale ratunek istnieje, jest nim wyobraźnia i tylko wyobraźnia, w niej to można położyć kres śmierci. Wystarczy, że tylko jeden umysł poszuka w niej ratunku by inne obwieszczone prawdy przyjęły jako dobrą, ba, znakomitą nowinę - będziemy jednak żyli, śmierć to nie koniec, fantastycznie! To nie religie występują powszechnie, lecz powszechny jest ten abstrakcyjny, praktycznie naturalny stosunek względem świadomości śmierci, naturalny, gdyż jest on jedyną szansą na przetrwanie. Treści wierzeń natomiast różnią się już pomiędzy różnymi ludami, plemionami, gdyż każde z nich funkcjonuje w nieco innej rzeczywistości, w jednym miejscu dominują wulkany, w innym dzikie zwierzęta, węże, tygrysy, dominują upalne dni, deszczowe, bujna roślinność, piasek itd. Te elementy otoczenia, utrwalone w pamięci stają się materiałem, budulcem tworzącym wyobrażenia związane ze śmiercią. Umysł sięga po to, co ma akurat pod ręką. Dalej następuje jedynie ewolucja religii, jedne wierzenia się upowszechniają, co ma związek z tworzeniem się coraz to większych liczebnie społeczności, inne zanikają. Aż dochodzimy do chwili, kiedy treści wierzeń nie wytrzymują naporu wiedzy jaką przez te wszystkie wieki zdobywał człowiek. Dlaczego tak trudno porzucić religię? Nadal gwarantuje przetrwanie, jest koncepcją przyjazną, miłą, nie wymaga wysiłku, co także znakomicie odpowiada uwarunkowanemu na przetrwanie organizmowi, który stara się trzymać blisko tego, co daje mu komfort, bezpieczeństwo, przyjemność i unikać wszelkiego rodzaju dyskomfortu, stresu jako tego, co jest sygnałem o pojawieniu się zagrożenia. Poza tym religijne treści są fizyczną częścią mózgu i jako takie, jak każda inna część organizmu podlegają ochronie z przyczyn naturalnych, czyli za sprawą instynktu przetrwania. Nawet jeśli w końcu dotrze do nas fałsz naszych fantazji, czas zanim znikną nawyki przez te treści wywoływane może być całkiem spory a pewnych rzeczy możemy nie odzwyczaić się nigdy. Kwestia wpływania na czyjeś poglądy nie jest więc wcale taka prosta, łatwiej z pewnością ten efekt uzyskać poprzez wywoływanie silnych emocji niż poprzez intelektualne dyskusje, gdyż ciało tych pierwszych nie może ignorować, jest zmuszone jakoś się ustosunkować względem tego, co tak je pobudza, te drugie zaś nie muszą wywoływać żadnych emocji. Jeśli na przykład chcemy, aby ludzie zmienili swoją religię na inną, po prostu stwórzmy zagrożenie życia, innym sposobem będzie obietnica czegoś wyjątkowo przyjemnego, choć na masową skalę raczej nierealna, gdyż zbyt kosztowna. W kwestii odchodzenia od wiary więcej zdziałają ujawnione pedofilskie działania kapłanów, ich zbrodnie, na przykład te udokumentowane historycznie, niż jakieś rozsądne wyjaśnienia. Religia to przede wszystkim emocje, te najsilniejsze związane ze śmiercią dały jej początek a intelektualne formy mają zazwyczaj także emocjonalny wydźwięk, bo kto by tam zwracał uwagę na świętą księgę pełną filozoficznych dywagacji, co innego, kiedy krew się gęsto leje, zbrodnia goni zbrodnię, złych ludzi spotykają straszne kary itd. To, co uważamy za słabą stronę religii, często jest właśnie jej główną siłą. Ale myślę, że za jakieś 200 000 zeta większość wiernych wypisze się ze swojej religii - można mieć za to tyle przyjemności...
|
|
 | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ciekawie piszesz, ale wydaje mi się, że aż tak silny lęk przed śmiercią, jaki wyraża się w nowoczesnych wersjach dawnych religii (zwłaszcza w chrześcijaństwie - "jeśli wszystek umrę, wszystko traci sens", został wpojony. Mamy te wszystkie barokowe czaszki, Memento mori etc. W większości religii występują zaświaty. Ale w różnym stopniu natężenia. Omówmy takie przykładowe stopnie:
0. Nie ma pośmiertnych zaświatów dla Homo sapiens - rzeczywistość. 1. Coś mglistego, prawie nieistnienie, prawdziwe życie toczy się przed śmiercią - Homer, a za nim wielu Starożytnych. Także prareligijni duchowie przodków. 2. Istnieje jakaś abstrakcja, która nie przemija, lecz reinkarnuje. Jest ważna, ale jej nie znamy - Upaniszady, niekiedy buddyzm. Też trochę Rzymian i Greków. Pojęcie many u prymitywnych plemion. 3. Ważne jest życie przed i po śmierci, a jeszcze ważniejsze prawo religijno - obyczajowe, szukanie doskonałości przez nie zdefiniowanej - wielu muzułmanów, wielu hinduistów, niektórzy buddyści japońscy i chińscy (im należy dodać reinkarnację). Też trochę Rzymian i Greków. Koniec zasięgu prareligijnych duchów przodków. 4. Życie na ziemi jest tylko poczekalnią przed bramą zaświatów, peronem, gdzie czeka się na pociąg zbawienia - przede wszystkim chrześcijanie i muzułmanie szyiccy, zwłaszcza ci mesjanistyczny, z bogoczłowiekiem Alim. Można tu też dodać nowoczesne ruchy monoteistyczne z Indii, z wyraźnymi wpływami chrześcijaństwa i islamu szyickiego, dotyczące Ramy i Kriszny. Owe ruchy mają zazwyczaj hiper mantry (hare rama hare kriszna...), które pozwalają uniknąć milionów wcieleń i wylądować bezpośrednio w Goloce, czyli raju Kriszny etc. Silnym elementem tych ruchów są Amerykanie, z całą ich nowopurytańską mentalnością.
Można dodać więcej kategorii, podpunktów, ale tak to mniej więcej wygląda. Naturalna chęć transcendencji jest raczej na poziomie Homera. Aby osiągnąć kolejne stopnie, trzeba wiele demagogii i treserów. W islamie, w hinduizmie, w buddyzmie nie było kaplic czaszek.
|
|
|  | 1 na 1 | lipschitz (1674 punktów) | To prawda, lęk przed śmiercią jest także potęgowany celowo, muszą być silne emocje. Rzeczywiście na początku aż tak źle to nie mogło wyglądać, choć było raczej wystarczająco intensywne, aby ten cały religijny cykl zapoczątkować.
|
|
| |  | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | No i obecnie wygrywa z innymi religia, która najsilniej eksponuje obietnicę zaświatów. Tą religią jest chrześcijaństwo. Główny konkurent, islam, ma dwukrotnie mniej wyznawców. Takie płotki, jak hinduizm, buddyzm, zoroastrianizm, szintoizm - wogóle się nie liczą. Na każdą z płotek chrześcijaństwo wywiera ogromny wpływ, polegający na eksponowaniu obietnicy zaświatów i monoteizacji. Przykładowo. W Indiach pojawił się kult dzieciństwa Kriszny, albo też Jezus uważany jest za jednego z awatarów boga Wisznu (tak jak Kriszna, czy Rama). Różnym drobnym religiom opłaca się eksponować swoje poglądy po angielsku. Pojęcia takie jak "atman" stają się "duszą" (po angielsku). Atman nie był do końca duszą, ale pod wpływem tłumaczeń i mocy silniejszych memów (chrześcijaństwo) staje się on duszą nawet dla rdzennych wyznawców hinduizmu. Kościół rwie szaty, jakoby tracił wiernych, ale tak naprawdę nigdy w swej historii nie odnosił podobnych sukcesów. Kilku letnich agnostyków we Francji (nie tak znów wielu) nie zmienia tego obrazu.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|