na poziomie: "Bóg i tak cię kocha..."

I tu sie mylisz, gdyz gdzie sie koncza racjonalizm i prawa logiki, tam musi zaczynac sie pole dla religii. Bledem natomiast jest tlumaczenie przy pomocy religii zjawisk dajacych sie wyjasnic racjonalnie jak i rowniez bledem jest racjonalne rozwazanie kategorii religijnych, gdyz nasz jezyk i zwiazane z tym pojecia sa zbyt ubogie, aby temu podolac. Nie mozesz stworzyc zadnego racjonalnego (formalnego) systemu, ktory bylby jednoczesnie niesprzeczny ze soba i zupelny. Sztuczka sformalizowania matematyki nie udala sie Hilbertowi, zas koronny tego dowod dostarczyl wlasnie Gödel, co mozesz znalezc w jego Principia Mathematica. Nie oczekuj zatem, ze z pomoca rozumu odpowiesz na wszystkie pytania i problemy.

>Nie mogę się wypowiadać w imieniu Neutrum, ale PSR jest z pewnością najbardziej apolityczną organizacją laicką w Polsce. To, że tworzą je ludzie tacy a nie inni nie przekreśla tego. Z pewnością będzie u nas szereg posunięć, które jednostkowo mogą zostać określone mianem: "lewactwo", "zgniły liberalizm", "socjalizm", "kapitalizm", lecz jednostkowa ocena nie może przesądzać o tym, że będziemy poszukiwali rozwiązań bez inklinacji politycznych ideologii. Ale to już w dużej mierze zależy od członków. Takie w każdym razie są zamierzenia zarządu. Wszyscy członkowie zarządu są bowiem osobami niezaangażowanymi politycznie (w tym wąskim rozumieniu).

Nie przeszkadza mi, ze ta albo inna frakcja polityczna tworzy stowarzyszenie, lecz to, ze mowi o apolitycznosci. Nie wyzywam nikogo od "lewakow", bo musialbym sie chyba sam tak nazwac.

>To kwestia dyskusji, lecz ja osobiście się z tym nie zgadzam. Model niemiecki jest także kwestionowany przez niemieckich wolnomyślicieli i przez inne środowiska.
Tzn?

---

Mein PGP Schlüssel
"Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig." K.Gödel

   Przepraszam, że dorzucę swoje trzy grosze do waszej niezmiernie interesującej wymiany poglądów, ale wydaje mi się, że wyciągasz nieuprawnione wnioski z ustaleń Gödela. Mogę się zgodzić co do tego, że za pomocą rozumu nie można odpowiedzieć na wszystkie pytania i problemy. Z drugiej jednak strony nie można jednak wskazywać z góry konkretnych pytań i problemów wobec których rozum jest bezsilny. Historia pokazuje, że ludzie kierując się wskazaniami religii wielokrotnie uważali się za uprawnionych do takiego właśnie wskazywania. Pokazuje także jak często się w tych sądach mylili.

   Wracając do Gödela. Wydaje się kuszącym, aby istnienie bądź nieistnienie Boga uznać za przykład takiego właśnie problemu. Pomińmy trudności z określeniem sformalizowanego systemu w ramach którego nie da się dowieść prawdziwości twierdzenie o istnieniu, lub nieistnieniu Boga. Gdyby nawet udało nam się te trudności pokonać, to kolejnym krokiem powinno być poszerzenie tego systemu o aksjomat głoszący istnienie Boga, lub też o jego zaprzeczenie. Który jednak z tych dwóch różnych systemów wybrać? Jak widać znajdujemy się ponownie w punkcie wyjścia.

   Podkreślasz, że Galileusz, Kopernik, Newton byli ludźmi wierzącymi. Owszem. Tak było. Jednak hipoteza istnienia Boga nie grała żadnej roli w ich opisach świata. Przyjęcie zaprzeczenia tej hipotezy w niczym tych opisów nie zmienia. Nie byłbym sobą, gdybym przy tej okazji nie przypomniał, że akceptacja tej hipotezy upowszechnianiu poglądów Galileusza, Kopernika i Newtona bynajmniej nie sprzyjała.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Przepraszam, że dorzucę swoje trzy grosze do waszej niezmiernie interesującej wymiany poglądów, ale wydaje mi się, że wyciągasz nieuprawnione wnioski z ustaleń Gödela.

Jesli tylko znajde wiecej czasu, postaram sie napisac artykul przedstawiajacy ten problem. Zagadnienie jest duzo glebsze niz Ci sie moze wydawac: dotyczy min. matematyki, informatyki, cybernetyki, fizyki, chemii, techniki oraz filozofii. Wlasnie to sprawia, ze nie mozesz skonstruowac maszyny, ktora zdalaby test Turinga oraz rowniez to, ze nie istnieje mozliwosc rozwiazania wszystkich problemow matematycznych przy uzyciu komputerow! Fakt nieistnienia programu bez bledu powoduje, ze zaden system operacyjny nie moze byc bezpieczny, jesli w kodzie zrodlowym zawarte sa slowa kluczowe true, false, if else itp., bo maszyna nigdy nie zrozumie, co sie za tymi operacjami kryje, czego przykladem jest niemoznosc roztrzygniecia "problemu zatrzymania", znanego wszystkim informatykom.

>Mogę się zgodzić co do tego, że za pomocą rozumu nie można odpowiedzieć na wszystkie pytania i problemy. Z drugiej jednak strony nie można jednak wskazywać z góry konkretnych pytań i problemów wobec których rozum jest bezsilny.

Nie mozesz rozstrzygnac, czy elektron jest fala czy czasteczka, gdyz istnieja eksperymenty potwierdzajace obie "formy" elektronu. Tym samym otrzymujesz jak w paradoksie Gödla dwie wykluczajace sie odpowiedzi. Uciekajac w relacje nieoznaczonosci Heisenberga, de facto przyznajemy sie do niemoznosci poznania calosci informacji o obiekcie bez wzgledu na nasze zdolnosci techniczne. Dysponujac nawet nieskonczenie dokladnymi pomiarami jednej wielkosci, uzyskujemy nieskonczenie niedokladne dane o drugiej. Tym samym istnienie Tajemnicy jest odgornie narzucone przez prawa natury. Matematyka daje wprawdzie zupelny opis zagadnienia w postaci funkcji falowych, jednakze funkcje te nie maja sensu fizycznego (jedynie ich kwadrat wielkosci ma sens gestosci prawdopodobienstwa), a ich interpretacja prowadzi do sprzecznosci: bo raz widzi sie czastki, a raz fale, ale nigdy obie formy jednoczesnie. Powiedz mi tylko, czemu to wymysla sie dziwne teorie o wszechswiatach rownoleglych (ktore to teorie nie mozna obalic ani obronic), zeby tylko wyjsc z tego paradoksu? Przykladow moge Ci podac jeszcze wiecej. Ale to pozostawie sobie na artykul

>Historia pokazuje, że ludzie kierując się wskazaniami religii wielokrotnie uważali się za uprawnionych do takiego właśnie wskazywania. Pokazuje także jak często się w tych sądach mylili.

Wiesz, Gödel byl ateista, ktory udowodnil, stosujac rownania Einsteina, ze obracajacy sie wszechswiat moze prowadzic do mozliwosci wedrowki w czasie, co z reszta sam Einstein potwierdzil. Zalozenie do tego bylo jak najbardziej racjonalne: wszystkie obiety we wszechswiecie rotuja, dlaczego wszechswiat mialby nie rotowac? Wczasie pobytu w USA, zapadl Gödel na paranoje, gdyz uwazal, ze ktos z przyszlosci bedzie chcial go otruc. W konsekwecji umarl z glodu.

> Wracając do Gödela. Wydaje się kuszącym, aby istnienie bądź nieistnienie Boga uznać za przykład takiego właśnie problemu. Pomińmy trudności z określeniem sformalizowanego systemu w ramach którego nie da się dowieść prawdziwości twierdzenie o istnieniu, lub nieistnieniu Boga. Gdyby nawet udało nam się te trudności pokonać, to kolejnym krokiem powinno być poszerzenie tego systemu o aksjomat głoszący istnienie Boga, lub też o jego zaprzeczenie. Który jednak z tych dwóch różnych systemów wybrać? Jak widać znajdujemy się ponownie w punkcie wyjścia.

Wszystko tutaj jest kwestia definicji Boga. Jesli przyjme, ze Bog jest Tajemnica (obszar informacji dla nas nie dostepnej, ograniczonej przez prawa natury, nie zas przez rozwoj naukowo-techniczny), odpada kwestia stosowania pojec zarezerwowanych wylacznie dla ludzi w opisie Boga. Na mocy tej definicji wynika, ze tak definiowyny Bog istnieje, ale nie moze byc calkowicie poznany. Pokrywaloby sie to z pewnymi pogladami ateistow, mowiacych, ze rozwoj nauki i techniki ograniczyl pole dla "dzialania" Boga. Cos, co dawniej tlumaczono boska interwecja, daje sie dzis wytlumaczyc racjonalnie. Czy tak jest zupelnie? Nie, bo jestemy ograniczeni przez prawa natury, a czesc informacji i Tajemnicy pozostanie dla nas nieznana.

>Podkreślasz, że Galileusz, Kopernik, Newton byli ludźmi wierzącymi. Owszem. Tak było. Jednak hipoteza istnienia Boga nie grała żadnej roli w ich opisach świata. Przyjęcie zaprzeczenia tej hipotezy w niczym tych opisów nie zmienia. Nie byłbym sobą, gdybym przy tej okazji nie przypomniał, że akceptacja tej hipotezy upowszechnianiu poglądów Galileusza, Kopernika i Newtona bynajmniej nie sprzyjała.

Przeciez podkreslilem, ze wiara w istnienie czegos jest nieistotna dla tego istnienia! Zatem czemu sie krecisz w kolo? Galileusz, Newton, Kopernik chcieli uszczknac rabka Tajemnicy, stosujac srodki, ktore byly im dotepne w ich epoce. Atmosfera im nie sprzyjala, bowiem wtedy bazowano na pogladach Arystotelesa, Ptomeleusza, ktore nie poddano rzetelnej dyskusji, zas hierarchowie koscielni traktowali doslownie przekazy biblijne i wybrali jedynie te poglady, aby nie staly one w przecznosci z Biblia. I poglady filozoficzne potraktowano na rowni z prawdami religijnymi, co bylo oczywistym bledem. Rowniez nie bylbym soba, jesli bym nie powiedzial, ze to wlasnie Grecy jako pierwsi wyznaczyli promien Ziemi. Byl on tylko o 11% mniejszy od obcenie znanej wielkosci.

---

"Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig." Kurt Gödel

Rozumiem, że wątek jest zaproszeniem do wzbogacenia przemyśleń o cudze a w tym intymne wyznanie skromnego wolnomyśliciela.
>Generalnie problem polega na tym, ze ludzie maja sklonnosc do doslownej interpretacji wszelkich przekazow i porownywania ich z rzeczywistoscia.
Ciekawe spostrzeżenie. Czy jesteś osobą, której ten problem nie dotyczy?
Na czym się opierasz interpretując przekaz?
>Ciekawe, bo humanisci na ktorych sie racjonalisci czesto powoluja, byli tez ludzmi wierzacymi np: Galileusz, Kopernik, Newton, co nie klocilo sie z ich racjonalnym podejsciem do zycia. Zatem nalezy rozumiec, ze mozna byc racjonalista i jednoczesnie czlowiekiem wierzacym.
"Człowiekiem wierzącym" bez "w co" ? Wierzę, że po śmierci moja dusza poleci w kosmos, moje "ja" nie zginie. OK. Jakie wnioski wyciągniesz z moich przekonań? Albo wierzę, że moi zmarli dziadkowie czekają na mnie w "zaświatach" itd, itd. i co z tego? Ma to jakiś wpływ na przewodnią, kierowniczą rolę rozumu w życiu od narodzin do śmierci? Albo wierzę, że kresem mojego "ja" jest śmierc fizyczna, no i? Jestem inny? Co sądzi o tym czy lepszy czy gorszy w stwierdzanym (z pomocą czego?) życiu fizycznym? Co w powyższym wierzeniu zmusza mnie do klęczenia? Co do koncentracji na modlitwie o deszcz zamiast inwestycji w metody upraw niezależne od pogody?
MA: "Racjonalizm to także umiejętność rezygnowania, kiedy to konieczne, z koncypowania pewnych rozwiązań."
Innymi słowy zdrowy rozsądek w etycznym spoglądaniu na rzeczywistośc. Pewna doza "machnięcia ręką" na etykę przy czynnościach o znikomej szkodliwości społecznej lub udawanie, że jest się równie nieetycznym jak rozmówca w sytuacjach, gdy bycie etycznym wobec rozmówcy jest zbyt ryzykowne np. w towarzystwie ofiar pogańskiej indoktrynacji i to jeszcze posiadających władzę np. Misia wysoko ustawionego, który oskarża Boga Chrześcijan, poniżając Go w sejmie RP, jako rzekomy obrońca liturgii, że specjalnie (Bóg) zaaranżował suszę byśmy cierpieli z tego powodu. To nie żart! Czy podobnie postąpili Twoi emot-przyjaciele i było by Ci niezręcznie, Wil, skomentowac sens ich modlitw o deszcz?
MA: "Nieuczciwe względem nas jest więc forsowanie tezy, że racjonalizm i religia to dwa końce tego samego kija, bo to teza, które odmawia prawa racjonaliście do posiadania koherentnego światopoglądu. A to jest rozmowa na poziomie: "Bóg i tak cię kocha...""
>I tu sie mylisz, gdyz gdzie sie koncza racjonalizm i prawa logiki, tam musi zaczynac sie pole dla religii.
Inaczej bym to ujął. Gdzie niedostępny jest racjonalizm i humanizm. Będzie to jakiś problem geograficzny? Nie sadzę. Przez jaką ciemnotę gasi się tam światło rozumowi, tak, że krew ludzka leje się strumieniami bez względu na pogodę?
>Bledem natomiast jest tlumaczenie przy pomocy religii zjawisk dajacych sie wyjasnic racjonalnie jak i rowniez bledem jest racjonalne rozwazanie kategorii religijnych, gdyz nasz jezyk i zwiazane z tym pojecia sa zbyt ubogie, aby temu podolac.
Nasz czyli czyj? Zauważ:
MA: "Oczywiście taka rezygnacja z kierowniczej roli rozumu musi się odnosić do realnych przedmiotów i procesów, a nie "transcendencji", bo wtedy już spadamy w otchłań fideizmu."
W religijnym języku:
"Oto morze w którym łowic będziemy ryby (otchłań fideizmu). Jestem Ten, który chodzi po wodzie i sprawia, że zarzucone sieci napełniają się rybami, gdyż mądry, etyczny Ojciec, apelujący do korzystania z kierowniczej roli rozumu, który sprawia Piotrze, że nie zatoniesz w (otchłani fideizmu) jeśli tylko nie stracisz wiary we mnie, Syna Rozumnego..."
Kojarzysz z czego to? i dalej:
MA: "Kiedy bowiem powiedziałbym sobie, że rezygnuję z władzy rozumu dla oceny prawdziwości opowieści biblijnych, to równie dobrze już mogę zrezygnować i dla krasnoludków czy co bym tam sobie chciał upchać w "transcendencji"."
Są tacy Mariuszu, którzy by sobie kamień u szyi woleli uwiązac niż byc nieetycznym wobec ludzi. Ale w takie anomalia pewnie nie warto wierzyc z definicji niewiary w nic.
Bóg wszak z definicji rozumny byc nie może, no chyba że...
>Nie mozesz stworzyc zadnego racjonalnego (formalnego) systemu, ktory bylby jednoczesnie niesprzeczny ze soba i zupelny. Sztuczka sformalizowania matematyki nie udala sie Hilbertowi, zas koronny tego dowod dostarczyl wlasnie Gödel, co mozesz znalezc w jego Principia Mathematica. Nie oczekuj zatem, ze z pomoca rozumu odpowiesz na wszystkie pytania i problemy.
A szczególnie na problemy i pytania o naturze etycznej jak również na zawiłości literatury podnoszącej ten temat. Obydwa głęboko antropologiczne twierdzenia Gödla stanowią głęboką racjonalną przesłankę za tezą, iż jako cywilizacja jesteśmy skazani na zamulenie (?)