Św. Augustyn nad tym dużo myślał, tak powstały "różne czasy" dla ludzi, aniołów, Boga itd. Przy tym ostatnim ponoć jest wieczna stałość i nie ma czasu, czy jakoś tak - to już trzeba by sprawdzić u źródła.

Poglądy Arystotelesa są w tej kwestii niespójne. Augustyna również. Nie dostrzegam możliwości utrzymania ich poglądów. Żadnej koncepcji Boga nie można zakwalifikować do klasy teorii o walorze naukowości. Teorie teologiczne są co najwyżej metaforycznymi przedstawieniami przeżyć duchowych autorów i nie powinny być odczytywane jako opisy faktów.

Dziwi mnie, że ludzie częściej wspominają teologii, niż o pasji naukowej Arystotelesa, który jako dojrzały pisarz nie wydał żadnej stricte teologicznej książki. Tylko w "Fizyce" pojawiają się wzmianki o Nieruchomym Poruszycielu, czyli zapchajdziurze, który miał wyjaśnić zjawisku ruchu w przyrodzie, a poza tym ani słowa. Niektóre rodziały "Metafizyki"(zbioru pism szkolnych przeznaczonych dla adeptów Likeionu; zebranych i wydanych po śmierci autora przez Andronikosa z Rodosu) dotykają zagadnienia Boga, lecz można, a nawet trzeba podejrzewać, że były one pewnego rodzaju ćwiczeniami dla studentów. Lapidarne wzmianki i określenia typu: Bóg "jest życiem, myślą, dobrem, szczęściem", a także osobowa forma jaką nadawał owemu Poruszycielowi sugerują, że sam autor skrywał się za tymi pojęciami.

Skoro jednak zainteresowała cię filozofia Arystotelesa, proponuję, abyś poczytał sobie współczesnych badaczy, którzy zajmują się taką tematyką, np. Richarda Dawkinsa. Rozwiniesz swoje zainteresowania przyrodnicze i nabędziesz obycia z naukową nomenklaturą, która jak mam nadzieję wzbogaci twój słownik i da impuls do składania klarownych i logicznie spójnych wersów.

Pozdrawiam.

Coś niesamowitego. A mnie przez lata całe wydawało się, że Arystoteles jest autorem koncepcji Pierwszego Nieruchomego Poruszyciela i że jest to jeden z ważniejszych tworów jego myśli. Owszem PNP nie jest Bogiem religijnym. Jest po prostu prapoczątkiem. Nie mniej jednak skojarzenie samo się nasuwa. Arystoteles nie daje odpowiedzi na zagadnienia teologiczne, ale bardziej na temat natury rzeczywistości.
Powiadasz Metafizyka to taki podręcznik do wprawek. Nieźle. Jestem pełna podziwu dla studentów owych czasów. Ja do dziś nie w pełni rozumiem tę książkę. Poza tym właśnie w Metafizyce Arystoteles mówi o tzw. filozofii pierwszej. I jest to jego wiekopomny wkład w myśl, współcześnie najczęściej zwaną ontologią.
> Poruszycielowi sugerują, że sam autor skrywał się za tymi pojęciami.
Żartujesz chyba. Utożsamianie się z prapoczątkiem rzeczywistości wydaje mi się raczej domeną osób o zachwianej strukturze psychicznej. Nic nie wiem o tym aby Arystoteles miał podobne problemy. Zresztą PNP nie może być człowiekiem.
>Skoro jednak zainteresowała cię filozofia Arystotelesa, proponuję, abyś poczytał sobie współczesnych badaczy, którzy zajmują się taką tematyką, np. Richarda Dawkinsa.
Ja zaś uważam, że najpierw należy poznać źródło, a potem to co z niego się wzięło. Tak więc najpierw klasycy.
>Rozwiniesz swoje zainteresowania przyrodnicze
Możesz też rozwinąć humanistyczne. Wybór należy do ciebie.
>i nabędziesz obycia z naukową nomenklaturą,
Większość nauk ma swoje specyficzne słownictwo - metajęzyk, i swoje metody. Jakąkolwiek nauką się zajmiesz i tak nabędziesz obycia z określoną nomenklaturą, a nie ze wszystkimi. Będąc profesorem fizyki teoretycznej będziesz miał nie lada problem ze zrozumieniem Arystotelesa, zaś będąc profesorem filozofii z trudem jedynie załapiesz ogólne zasady matematyki chaosu.
Pozdrawiam

Witaj,

>Coś niesamowitego. A mnie przez lata całe wydawało się, że Arystoteles jest autorem koncepcji Pierwszego Nieruchomego Poruszyciela i że jest to jeden z ważniejszych tworów jego myśli.

To dlatego, że w tradycji chrześcijańskiej Europy ważniejsze były rozważania absolutów, bogów, demonów i świętych, a poważne badania naukowe były traktowane jak herezje lub mało istotne dodatki. Jeszcze dziś adepci studiów filozofii myślą, że Bogiem można wyjaśnić wszystko. Jest to niebezpieczne zjawisko.

>Owszem PNP nie jest Bogiem religijnym. Jest po prostu prapoczątkiem.

Nie mógł być prapoczątkiem, bowiem wedle jego koncepcji wszechświat był wieczny. Arystoteles szukał wyjaśnienia zjawiska ruchu w przyrodzie i nie mogąc znaleźć nic racjonalnego wymyślił Nieruchomego Poruszyciela, który swoją doskonałością wzbudzał uczucia w ciałach niebieskich. Zakochane planety kręciły się wokół niego i dawały asumpt do ruchów organizmom ożywionym. Temat dobry na romansidło.

Przy okazji zastanów się, co to znaczy, że Bóg jest:
-Myślą myślącą siebie
-Najwyższym Dobrem
-Życiem
-Szczęściem?

Ja z tego rozumiem tyle, że w kosmosie ma istnieć myśl, która myśli o samej sobie, ale która jest źródłem mego życia, dobra, szczęścia. Ma ona być zarazem przyczyną ruchu w całej przyrodzie ożywionej i nieożywionej. Przyznam, że brzmi to równie zabawnie jak pomysł Russella (miłosierny czajniczek do herbaty). Ciekawy jestem czy jest tutaj ktoś, kto uważa, że słońca kręcą się wokół Boga, ponieważ są nim zauroczone? Czy jest tu osoba, która sądzi, że organizmy ożywione takie jak gepardy i hieny polują, jedzą i rozmnażają się, ponieważ zakochane planety dały im asumpt do ruchu? Czy jest człowiek, który ośmieszy się wyznawaniem teorii, wedle której życie na planecie Ziemia powstało w wyniku zlepku formy i materii oraz wpływu ciał niebieskich, które ożywiły statyczny świat swą miłosną interwencją?

Beato, miej litość dla moich znużonych skroni. Arystoteles wielkim filozofem był, wiadomo, lecz nie można wszystkich jego pomysłów brać serio. Lepiej zadzwoń do wróżki, która prócz sekretu ruchu w przyrodzie, wyjawi ci także tajemnicę najbliższej przyszłości.

Pozdrawiam.

>Beato, miej litość dla moich znużonych skroni. Arystoteles wielkim filozofem był, wiadomo, lecz nie można wszystkich jego pomysłów brać serio. Lepiej zadzwoń do wróżki, która prócz sekretu ruchu w przyrodzie, wyjawi ci także tajemnicę najbliższej przyszłości.

Brawo Brawo Brawo!
ps.apropos Russella napisał też 10 przykazań! ośmiele się je tu wkleić

Bertrand Russell: Dziesięć liberalnych przykazań

Być może istota liberalnego światopoglądu może być podsumowana w nowym dekalogu,
który nie zamierza zastąpić starego ale tylko uzupełnić go.

Dziesięć Przykazań, które jako nauczyciel chciałbym ogłosić, mogą być przedstawione następująco:

1. Nie czuj się całkowicie pewny czegokolwiek.
2. Nie sądź, że warto posuwać się naprzód przez ukrywanie dowodów, bo dowody z pewnością
zostaną ujawnione.
3. Nigdy nie zniechęcaj do myślenia, bo jesteś pewien, że ci sie uda.
4. Kiedy napotykasz na sprzeciw, nawet ze strony męża lub dzieci, staraj się zwalczyć go porzez
argumentacje a nie przez autorytet, ponieważ zwycięstwo oparte na autorytecie jest nierzeczywiste
i iluzoryczne.
5. Nie miej szacunku dla autorytetu innych, bo zawsze można znaleźć przeciwne autorytety.
6. Nie używaj siły dla likwidowania poglądów, które uważasz za szkodliwe, bo jeśli tak zrobisz, to
owe poglady zlikwidują ciebie.
7. Nie bój się mieć ekscentrycznych przekonań, bo każda opinia teraz akceptowana była kiedyś
ekscentryczna.
8. Znajduj więcej przyjemności w inteligentnej różnicy zdań niż w pasywnej zgodzie, bo jeśli
cenisz inteligencję tak jak powinieneś, to to pierwsze oznacza większą zgodę niż to drugie.
9. Bądź skrupulatnie prawdomówny, nawet gdy prawda jest niewygodna, ponieważ jest bardziej
niewygodne usiłowanie jej ukrycia.
10. Nie zazdrość szczęścia tym, którzy żyją w raju glupców, bo tylko głupiec będzie uważał że to
jest szczęście.

Z pozdrowieniami Edward Robert.

>To dlatego, że w tradycji chrześcijańskiej Europy ważniejsze były rozważania absolutów, bogów, demonów i świętych, a poważne badania naukowe były traktowane jak herezje lub mało istotne dodatki.
I tak rodziła się nasza kultura i jako taką chcę ją znać.
>Jeszcze dziś adepci studiów filozofii myślą, że Bogiem można wyjaśnić wszystko. Jest to niebezpieczne zjawisko.
Nie myślą, albo pomyliłeś filozofię z teologią.
>Nie mógł być prapoczątkiem, bowiem wedle jego koncepcji wszechświat był wieczny.
Nie prawda. W czasach Arystotelesa koncepcja wiecznego wszechświata była powszechna, a nie Arystoteles tak uważał. Drugą bardzo wówczas popularną była koncepcja czasu kołowego. Wszystko jest wieczne i się ciągle powtarza.
>Arystoteles szukał wyjaśnienia zjawiska ruchu w przyrodzie i nie mogąc znaleźć nic
Znalazł sam, teoretycznie kombinując, bardzo logicznie i całkiem racjonalnie. Zwróć uwagę, że w swoich czasach nie mógł brać pod uwagę badań fizyki teoretycznej.
>racjonalnego wymyślił Nieruchomego Poruszyciela, który swoją doskonałością wzbudzał uczucia w ciałach niebieskich. Zakochane planety kręciły się wokół niego i dawały asumpt do ruchów organizmom ożywionym. Temat dobry na romansidło.
Co jest ważne, forma czy treść? O koncepcji PNP Arystoteles pisał nie w jednym miejscu i w rozmaitych słowach. Zaś zakochane planety kojarzą mi się bardziej z Platonem.
>Przy okazji zastanów się, co to znaczy, że Bóg jest:
>-Myślą myślącą siebie
Jest to taka forma, która oznacza, że wszystko co jest, było w Bogu i do Boga powróci. W pewnym sensie jest w nim nadal. Dlatego głupio by było aby Bóg zastanawiał się nad czymś poza nim samym, skoro właściwie czegoś takiego nie ma. Jest to jakaś tam koncepcja teistyczna. No i co?
>-Najwyższym Dobrem
To się chyba nazywa supremacja, o ile dobrze pamiętam. Przenoszenie cenionej społecznie wartości na wyznawane bóstwo i nadawanie jej transcendentnego wymiaru (znaczy jest takim dobrem, że ojojoj i w świecie "podksiężycowym" takiego spotkać nie można).
>-Życiem
Twórcą, dawcą życia więc życiem. Taki uogólnienie. U scholastyków też bardziej filozoficznie. Jest tym, który udziela bytom istnienia i jako jedyny ma istnienie nie pochodne od czegoś innego. Jest więc samym w sobie istnieniem. Osobiście mam zastrzeżenia do tej teorii.
>-Szczęściem?
Kolejne przerzucenie wartości, jak z dobrem. Dla wierzących pewnie w bardziej poetyckim ujęciu.
>Ja z tego rozumiem tyle, że w kosmosie ma istnieć myśl, która myśli o samej sobie, ale która jest źródłem mego życia, dobra, szczęścia. Ma ona być zarazem przyczyną ruchu w całej przyrodzie ożywionej i nieożywionej.
A wierzysz w to, że istnieje coś czego nie jesteś w stanie zrozumieć? Więcej, coś czego nawet najbystrzejszy rozum nie ogarnie? Pewnie nie. Twoje prawo, ale nie oznacza, że inni mają nie wierzyć.
>Przyznam, że brzmi to równie zabawnie jak pomysł Russella (miłosierny czajniczek do herbaty). Ciekawy jestem czy jest tutaj ktoś, kto uważa, że słońca kręcą się wokół Boga, ponieważ są nim zauroczone? Czy jest tu osoba, która sądzi, że organizmy ożywione takie jak gepardy i hieny polują, jedzą i rozmnażają się, ponieważ zakochane planety dały im asumpt do ruchu? Czy jest człowiek, który ośmieszy się wyznawaniem teorii, wedle której życie na planecie Ziemia powstało w wyniku zlepku formy i materii oraz wpływu ciał niebieskich, które ożywiły statyczny świat swą miłosną interwencją?
Tak, ja wierzę i wcale mnie to nie ośmiesza. Wierzę na przykład, że gepardy i hieny nie mogłyby polować, gdyby nie ewolucja tak biologiczna jak i kosmiczna. Gdyby zakochana planeta typu Mars, nie była tam gdzie jest pewnie równowaga układu słonecznego wyglądałaby całkiem inaczej. Inne warunki zapanowałyby i na naszej planecie. I nici z gepardów. Nie mam pojęcia co chcesz od materii i formy. Nawet Arystoteles zdawał sobie sprawę, że są to teoretyczne pojęcia i nie występują osobno. Tak naprawdę chodzi o to, że dwa człowieki niby tak samo zbudowane, a jakie inne. Różni ich forma. Arystoteles był lekarzem.
A czy wiesz co to jest: porównanie, analogia, uogólnienie?
A czy zdajesz sobie sprawę, że spłycanie znaczeń nie świadczy wcale o nadmiernej bystrości?
A czy wiesz, że użycie określenia "kto się ośmieszy" nie jest najlepszą zachętą do dyskusji?
>Beato, miej litość dla moich znużonych skroni. Arystoteles wielkim filozofem był, wiadomo, lecz nie można wszystkich jego pomysłów brać serio.
Ja wcale nie biorę ich wszystkich serio. Tabula rasa była niewypałem. My tu jednak nie o tym.
>Lepiej zadzwoń do wróżki, która prócz sekretu ruchu w przyrodzie, wyjawi ci także tajemnicę najbliższej przyszłości.
Nieeleganckie z twojej strony. Nie masz absolutnie żadnego powodu aby sądzić, że moje władze intelektualne lub moja wiedza są mniejsze, czy też mniej wartościowe od twoich. Nieładnie.
Szachowa porada, którą moim zdaniem dobrze jest rozciągać na inne sfery życia: "zawsze myśl, że twój przeciwnik jest trochę lepszy od ciebie"
Pozdrawiam.

>Coś niesamowitego. A mnie przez lata całe wydawało się, że Arystoteles jest autorem koncepcji Pierwszego Nieruchomego Poruszyciela i że jest to jeden z ważniejszych tworów jego myśli. Owszem PNP nie jest Bogiem religijnym. Jest po prostu prapoczątkiem. Nie mniej jednak skojarzenie samo się nasuwa. Arystoteles nie daje odpowiedzi na zagadnienia teologiczne, ale bardziej na temat natury rzeczywistości.
>Powiadasz Metafizyka to taki podręcznik do wprawek. Nieźle. Jestem pełna podziwu dla studentów owych czasów. Ja do dziś nie w pełni rozumiem tę książkę. Poza tym właśnie w Metafizyce Arystoteles mówi o tzw. filozofii pierwszej. I jest to jego wiekopomny wkład w myśl, współcześnie najczęściej zwaną ontologią.
>> Poruszycielowi sugerują, że sam autor skrywał się za tymi pojęciami.
>Żartujesz chyba. Utożsamianie się z prapoczątkiem rzeczywistości wydaje mi się raczej domeną osób o zachwianej strukturze psychicznej. Nic nie wiem o tym aby Arystoteles miał podobne problemy. Zresztą PNP nie może być człowiekiem.
>>Skoro jednak zainteresowała cię filozofia Arystotelesa, proponuję, abyś poczytał sobie współczesnych badaczy, którzy zajmują się taką tematyką, np. Richarda Dawkinsa.
>Ja zaś uważam, że najpierw należy poznać źródło, a potem to co z niego się wzięło. Tak więc najpierw klasycy.
>>Rozwiniesz swoje zainteresowania przyrodnicze
>Możesz też rozwinąć humanistyczne. Wybór należy do ciebie.
>>i nabędziesz obycia z naukową nomenklaturą,
>Większość nauk ma swoje specyficzne słownictwo - metajęzyk, i swoje metody. Jakąkolwiek nauką się zajmiesz i tak nabędziesz obycia z określoną nomenklaturą, a nie ze wszystkimi. Będąc profesorem fizyki teoretycznej będziesz miał nie lada problem ze zrozumieniem Arystotelesa, zaś będąc profesorem filozofii z trudem jedynie załapiesz ogólne zasady matematyki chaosu.
>Pozdrawiam
>
Co za ELOKWENCIA wypowiedzi toż to istne skrzyżowanie Hathor z Pandorą

>(...) da impuls do składania klarownych i logicznie spójnych wersów.

Nie rozumiem dlaczego uważasz te wersy za logicznie niespójne. Może przeczytaj je jeszcze raz i przeanalizuj dogłebniej. Jeśli znajdziesz logiczne niespójności teksu prosze skomentuj je. W razie problemów służę pomocą.

>>(...) da impuls do składania klarownych i logicznie spójnych wersów.
>Nie rozumiem dlaczego uważasz te wersy za logicznie niespójne. Może przeczytaj je jeszcze raz i przeanalizuj dogłebniej. Jeśli znajdziesz logiczne niespójności teksu prosze skomentuj je. W razie problemów służę pomocą.

Nie wiadomo na jakiej podstawie wyciągnąłeś wniosek, że Bóg jest czasowy. Moim zdaniem, jeśli nazwą "Bóg" oznaczasz "świat myśli", które nota bene są produktem człowieczych mózgów, to wtedy łatwo zrozumieć dlaczego ów "Bóg" miałby być "zanurzony w czasie". Ale ty napisałeś, że Bóg jest jakimś stwórcą świata realnego łacznie z ludźmi i wodospadami, co sugeruje, że wcale nie musi być czasowy, ponieważ mógł istnieć przed narodzinami wszechświata. Zmierzam do tego, że z zaproponowanych przez ciebie przesłanek, czasowość Stwórcy wcale nie wynika(mówię to pomimo faktu, że pomysł aczasowego bytu brzmi zupełnie absurdalnie). Po drugie powinieneś był bardziej precyzyjnie zdefiniować, kluczowe dla twego wywodu, pojęcie Boga. Bo ja nigdy nie widziałem ani Stwórcy, ani Demiurga, ani Poruszyciela - zatem nie poczuwam się do odpowiedzialności, aby na temat takich "bytów" dyskutować. Mogę natomiast wyrazić swoje intuicje dotyczące pojęć wyżej wspomnianych.

>Nie wiadomo na jakiej podstawie wyciągnąłeś wniosek, że Bóg jest czasowy.
Źle zrozumiałes, wcale nie wyciągnąłem takiego wniosku. Pokazałem tylko że tezy o bogu stwórcy i bogu będącym poza czasem są sprzeczne.

> Ale ty napisałeś, że Bóg jest jakimś stwórcą świata realnego łacznie z ludźmi i wodospadami,
Przytoczyłem tylko słowa religii świata ( w tym np. chrześcijaństwa).

>co sugeruje, że wcale nie musi być czasowy, ponieważ mógł istnieć przed narodzinami wszechświata.
Nie tyle nie musi co nie może. Bo zgodnie z Arystotelesem byt nie może być i nie byc zarazem.

>(mówię to pomimo faktu, że pomysł aczasowego bytu brzmi zupełnie absurdalnie).
Dlaczego?

> Po drugie powinieneś był bardziej precyzyjnie zdefiniować, kluczowe dla twego wywodu, pojęcie Boga.
Jak Bergson odwołuję się do twojej intuicji.

> Bo ja nigdy nie widziałem ani Stwórcy, ani Demiurga, ani Poruszyciela
Ja też nie.

>zatem nie poczuwam się do odpowiedzialności, aby na temat takich "bytów" dyskutować.
Zapewniam Cię że masz do tego święte prawo.

>>(mówię to pomimo faktu, że pomysł aczasowego bytu brzmi zupełnie absurdalnie).
>Dlaczego?

Ciekawy jestem co można zweryfikować poza czasoprzestrzenią?

>>Po drugie powinieneś był bardziej precyzyjnie zdefiniować, kluczowe dla twego wywodu, pojęcie Boga.
>Jak Bergson odwołuję się do twojej intuicji.

Intuicyjnie można stwierdzić istnienie kosmitów, pelikanożerców i łże-troglodytów.

>Ciekawy jestem co można zweryfikować poza czasoprzestrzenią?
To ciekawe co piszesz bo weryfikacja to uznanie pewnego zdania za fałszywe lub prawdziwe. Jak więc można zweryfikować czasoprzestrzeń?

>Intuicyjnie można stwierdzić istnienie kosmitów, pelikanożerców i łże-troglodytów.
Jeśli to podpowiada ci intucja...

A co powiesz na to, że Twój wielki Guru, Arystoteles akceptował niewolnictwo?

>A co powiesz na to, że Twój wielki Guru,

Arystoteles nie był żadnym guru ( chyba tylko Twoim ).

>Arystoteles akceptował niewolnictwo.

Dwa pytania:
a) I co z tego?
b) Jak to się wiąże z tematem?