mylisz pojęcia - bezstronną w stosunku do osoby, a nie w stosunku do winy

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

   Mylisz pojęcia: podmiotem sprawiedliwości jest osoba, nie wina. Sąd nie pyta winy, czy obciąża osobę, lecz osoby, czy jest winną.

Rewolucja Francuska. W bardzo dużym przybliżeniu.

>   Mylisz pojęcia: podmiotem sprawiedliwości jest osoba, nie wina. Sąd nie pyta winy, czy obciąża osobę, lecz osoby, czy jest winną.

no właśnie bo to właśnie sąd ma ustalić wszelkimi sposobami i chodzi tu o to że bezstronny sąd to samo pytanie zada i kryminaliście i mężowi stanu

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>   Z punktu widzenia formalnego, sąd od razu na wstępie
>żąda od oskarżonego kwalifikacji prawnej, która powinna być
>określona dopiero w trakcie procesu! Prawo określa przecież
>dobitnie, że winę orzeka sąd w ostatecznym wniosku. >
... po wszechstronnym rozpoznaniu okoliczności, motywów popełnienia czynu przez sprawcę. Pytanie na wstępie pozwala zorientować się w subiektywnym jego stosunku do popełnionego czynu. I od razu coś wnosi. Wówczas wiadomo, czy sprawca uważa, że np. walnięcie w łeb słusznie zwracającego mu uwagę na jego niestosowne zachowanie było czymś normalnym, czy też przyznaje, że go "poniosło".
Nic to wielkiego, gdyż nie oznacza, że taki oskarżony już przepadł. Żaden bowiem rozsądny sędzia nie orzeknie o jego winie na podstawie samego przyznania się, gdy brak innych dowodów za nią przemawiających.
Ktoś tu coś pisał o Rewolucji Francuskiej. Generalnie właśnie ona usunęła śmiertelne dla oskarżonego niebezpieczeństwo wynikające automatycznie z faktu przyznania się. Toż przecież w tych czasach skończono z procesem inkwizycyjnym, w którym confessio była regina probationem do tego stopnia, że kończyło sprawę.
Nawet gdy ktoś przyznawał się do latania na miotle, albo do zepsucia mleka karmiącej sąsiadce samym spojrzeniem, albo do intymnych kontaktów z Borutą.
Pozdrawiam

   Zawsze trochę mnie złości, gdy zabierający głos relacjonuje swoje skojarzenia wywołane tekstem, na sam tekst nie zwracając szczególnej uwagi.
   Pan "plodzien" komentuje to, co dzieje się (lub powinno się dziać) po rozpoczęciu procesu, moja natomiast wątpliwość dotyczy samego wstępu do rozprawy. Tego, że sąd żąda od sprawcy prawnej opinii o swym czynie jeszcze zanim przystąpi do jego rozpatrywania.
   W takim kontekście przebieg procesu nie ma nic do rzeczy.
   Poza tym, moja wątpliwość nie tyczyła popełnienia lub niepopełnienia czynu, tyczyła jego osądu. Tyczyła tego w końcu, że sąd przed orzeczeniem winy żąda od sprawcy, by stwierdził ją lub odrzucił, inaczej mówiąc, by sprawca wszedł w kompetencje sądu.
   O Rewolucji Francuskiej skojarzyłem sobie, dziękuję.

>   Zawsze trochę mnie złości, gdy zabierający głos relacjonuje swoje skojarzenia wywołane tekstem, na sam tekst nie zwracając szczególnej uwagi.
>   Pan "plodzien" komentuje to, co dzieje się (lub powinno się dziać) po rozpoczęciu procesu, moja natomiast wątpliwość dotyczy samego wstępu do rozprawy. Tego, że sąd żąda od sprawcy prawnej opinii o swym czynie jeszcze zanim przystąpi do jego rozpatrywania.
>   W takim kontekście przebieg procesu nie ma nic do rzeczy.
>   Poza tym, moja wątpliwość nie tyczyła popełnienia lub niepopełnienia czynu, tyczyła jego osądu. Tyczyła tego w końcu, że sąd przed orzeczeniem winy żąda od sprawcy, by stwierdził ją lub odrzucił, inaczej mówiąc, by sprawca wszedł w kompetencje sądu.
>   O Rewolucji Francuskiej skojarzyłem sobie, dziękuję.
>
znowu mylisz pojęcia - sąd ma się dowiedzieć wszystkiego włącznie z zapytaniem oskarżonego co się stało i co by oskarżony nie twierdził sąd orzeka o winie a nie sądzony i do sądu należy prawna opinia a nie do oskarżonego. Nie wiem po co starasz się postawić sprawę na głowie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

   Dla "Konowała".
   Proszę: czytaj naprawdę uważnie, staraj się wyciągać wnioski proste, nie paradoksalne.
   Paradoksem jest brak zgody na moje tezy i wyciąganie wniosków, które są zgodne z tymi wnioskami. Proszę, uporządkuj to sobie!

>   Dla "Konowała".
>   Proszę: czytaj naprawdę uważnie, staraj się wyciągać wnioski proste, nie paradoksalne.
>   Paradoksem jest brak zgody na moje tezy i wyciąganie wniosków, które są zgodne z tymi wnioskami. Proszę, uporządkuj to sobie!

Nie wiem o co Ci chodzi. Wskazałem Ci że mylisz pojęcia do czego sąd ma służyć w wobec kogo ma być bezstronny. jak nie umiesz przyjąć krytyki to chyba nie jest to najlepsze miejsce na dyskusje

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

   Panu "Konował".
   Stwierdza pan, iż nie wie, o co mi chodzi.
   To raczej widać. Przepraszam, nie jest pan czasem prawnikiem?

>   Panu "Konował".
>   Stwierdza pan, iż nie wie, o co mi chodzi.
>   To raczej widać. Przepraszam, nie jest pan czasem prawnikiem?

To pan dzieli włos na czworo.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>   Pan "plodzien" komentuje to, co dzieje się (lub powinno się dziać) po rozpoczęciu procesu, moja natomiast wątpliwość dotyczy samego wstępu do rozprawy. Tego, że sąd żąda od sprawcy prawnej opinii o swym czynie jeszcze zanim przystąpi do jego rozpatrywania.>
>   W takim kontekście przebieg procesu nie ma nic do rzeczy.>
>   Poza tym, moja wątpliwość nie tyczyła popełnienia lub niepopełnienia czynu, tyczyła jego osądu. Tyczyła tego w końcu, że sąd przed orzeczeniem winy żąda od sprawcy, by stwierdził ją lub odrzucił, inaczej mówiąc, by sprawca wszedł w kompetencje sądu.
Nie odpowiedziałem precyzyjnie myśląc, że wiemy o co chodzi. Moja wina. Sformułowanie "przyznanie się do winy" potraktowałem jako skrót myślowy. Widzę jednak, że trzeba zacząć od początku tj. od przytoczenia treści art. 386 kodeksu postępowania karnego:
§ 1. Po odczytaniu aktu oskarżenia przewodniczący poucza oskarżonego o prawie składania wyjaśnień, odmowy wyjaśnień................, po czym pyta go, czy przyznaje się do zarzucanego mu czynu oraz czy chce złożyć wyjaśnienia i jakie.

I wszystko jasne. Nie ma mowy o" prawnej opinii o swym czynie" a tylko o przyznanie się do zarzucanego mu czynu i wyjaśnieniu, które jak pisałem określą sądowi stosunek oskarżonego do popełnionego czynu. O winie już na wstępie nie ma mowy, skoro może się np. okazać, że oskarżony co prawda popełnił zarzucany czyn, ale jest idiotą - więc finalnie mieć będziemy do czynienia tylko z działaniem wypełniającym znamiona czynu zabronionego przez ustawę, ale nie z przestępstwem ponieważ idiocie nie sposób zarzucić winy.

Pozdrawiam

myślę że już wszystko jasne .............. również dla założyciela tematu

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

   Widzę, że i ja muszę zacząć od początku, który właściwie pominąłem i było to zapewne błędem. Polegałem na opinii znajomych prawników, iż pytanie takie jest nagminne.
   Otóż miałem nieprzyjemność uczestniczyć w procesie karnym, szczęściem nie jako oskarżony, gdzie przewodniczący sądu bezpośrednio po odczytaniu aktu oskarżenia zadał delikwentowi właśnie takie pytanie. Dodatkowo dość brutalnie przerwał mu, gdy ów chciał powiedzieć coś więcej: "proszę się ograniczyć do tak albo nie. Sąd jeszcze raz pyta, czy oskarżony przyznaje się do winy".
   Trud przeczytania kodeksu zadałem sobie, co w niczym mi nie pomogło. Jak wspomniałem, w opinii praktykujących prawników takie pytanie jest rutyną. Zgoda lub nie z brzmieniem art. 386 kpk zazwyczaj nie jest oskarżonemu znana. Zresztą, czy pan wyobraża sobie, że oskarżony mógłby w tym względzie pouczać wysoki sąd?
   Nie postawiłem pytania "od strony formalnej", lecz od strony praktycznej. Kpk mam na półce pod ręką.
   Chciałem zasygnalizować, że jak zwykle u nas to, co jasne, okazuje się bardzo pomroczne.
   Z ukłonami.

>   Widzę, że i ja muszę zacząć od początku, który właściwie pominąłem i było to zapewne błędem. Polegałem na opinii znajomych prawników, iż pytanie takie jest nagminne.
Witam.
Przytoczony artykuł jest jasny. Z tego co Pan pisze wynika, że sędziowie nie znają obowiązującego prawa. Osobiście mnie to nie dziwi. Znam wielu prokuratorów i adwokatów ale się do tego nie przyznaję.

>   Trud przeczytania kodeksu zadałem sobie, co w niczym mi nie pomogło. Jak wspomniałem, w opinii praktykujących prawników takie pytanie jest rutyną. Zgoda lub nie z brzmieniem art. 386 kpk zazwyczaj nie jest oskarżonemu znana. Zresztą, czy pan wyobraża sobie, że oskarżony mógłby w tym względzie pouczać wysoki sąd
Nie. Ale oskarżony ma obrońcę. Jednak on też rutynowo podchodzi do swojej roboty i nic nie powie.

>   Nie postawiłem pytania "od strony formalnej", lecz od strony praktycznej. Kpk mam na półce pod ręką.
>   Chciałem zasygnalizować, że jak zwykle u nas to, co jasne, okazuje się bardzo pomroczne.
>   Z ukłonami.
No cóż. Tak.
Jest to jeszcze jeden z przewajów morza niekompetencji. Występującej wszędzie.
Na przykład:
1) ze świecą musi Pan szukać adwokata specjalizującego się w sprawach cywilnych, który wiedziałby jak liczy się powierzchnię użytkową mieszkania ze skosami. Pieniądze weźmie każdy, ale tego nie wie.
2) co za zresztą chcę od praktyków prawa. Na zakończenie podam Panu przykład logiki prawodawców na który trafiłem przeglądając jeden z portali prawniczych:
(tekst pochodzi z projektu zmiany rozp. Mini. Pracy i Polityki Społ. w sprawie ogólnych przepisów bezp i hig. pracy)
"parargaf 38.1. W zakładzie pracy zatrudniającym na jedną zmianę więcej niż 20 kobiet w jednym budynku należy urządzić pomieszczenie z miejscami do wypoczynku w pozycji leżącej dla kobiet w ciąży i karmiących matek, przymując co najmniej jedno miejsce na każdych 300 kobiet zatrudnionych na jednej zmianie, lecz nie mniej niż jedno miejsce" .

Prawodawca wstawiając ostatni człon chce się zabezpieczyć przed idiotami w zakładach, którzy mając 20 takich kobiet urządzą 1/20 łóżka, czy też sam jest idiotą?
Pozdrawiam

Myślę, że pewnym uściśleniem owego niedorzecznego pytania mogą być słowa zarzucanej mu wstawione do pytania. Wtedy odpowiedź oskarżonego jest wyrazem jego stosunku nie do aktu przezeń popełnionego, którego oceną sąd powinien się dopiero zająć, a stosunku do aktu zarzucenia winy . (obciążenia odpowiedzialnością za wyrządzoną niegodziwość wskazywaną przez oskarżyciela). Teraz odpowiedź tak oznacza zgodę i na wykonany czyn niegodziwy i na uznanie siebie odpowiedzialnym. Odpowiedź nie będzie oznaczać sprzeciw wobec zarzucania mu , a nie odrzucenia czegoś, czego jeszcze nikt nie wykazał. W takiej odpowiedzi nie może mieścić się zgoda na popełniony czyn, ale nie musi oznaczać zgody na nieudowodnioną (i nie zbadaną) winę. I jednocześnie, może ona (odpowiedź nie) zawierać niezgodę na popełnienie zarzucanego czynu.

Ale z drugiej strony pytam (bo się na tym nie znam) co sąd robi jeżeli oskarżony do winy się przyznaje? Czy zawiesza procedurę analizy czynu? Bo jeśli się przyznaje, zostaje tylko znaleźć odpowiednią karę.

I drugie pytanie: Jeżeli sąd zadaje takie pytanie (z dodatkiem zarzucania) to podmiotem zarzucającym jest oskarżyciel, czy sąd?

   Nie posuwałem się dalej, niżeli do zadania pytania, lecz jeśli miałbym uczynić próbę odpowiedzi, wolałbym nie bawić się w jakieś uściślanie. Po prostu należałoby zmienić pytanie. Zamiast głupio pytać o winę, która jest wyraźnie przecież zastrzeżona w przepisie do kompetencji sądu, starczyłoby zapytać o sam czyn. "Czy oskarżony przyznaje się do zarzucanego czynu?" I tyle.
   Samą procedurą oceny dowodów nie zajmowałbym się akurat przy tym wątku.
   Zarzutem (oskarżeniem) zajmuje się prokuratura, oczywiście. Sąd zajmuje się oceną dowodów i wydaje orzeczenie (wyrok).
   A propos: w takim ujęciu sąd musi być bezstronny i niezawisły, prokuratura niekoniecznie...

To i słusznie, sam nie wpadłem na to, że dużo prościej pytać o czyn a nie o winę. Tak więc jeśli w sądach funkcjonuje reguła widniejąca w tytule wątku, należałoby zaproponować jej zmianę na taką, która nie będzie naruszać założenia o bezstronności sądu. Myślę, że akurat w sądach zwraca się dużą uwagę na znaczenie słów i precyzję wypowiedzi.
Ale z drugiej strony nie wierzę w bezstronność sędziów, którzy są ludźmi z wszystkimi ich przymiotami. Łatwiej uwierzyć w bezstronność sądów, ale tylko wtedy, gdy w skład takiego sądu wchodzą ludzie o różnych sposobach myślenia. (Przypomniał mi się film Lumeta "12 gniewnych ludzi").