Podobał mi się ten artykuł. Takie nastawienie do technologi bardzo mi się podoba. I co jest błędem w braniu 250 pigułek: facet który ma 60 wygląda na 40. No racja tacy przeciętni wezmą jego wywody za szalone i łatwo to sprawdzić: przeczytać komenty do tego artykułu.

>Artykuł ten pokazuje moim zdaniem, jak wygląda skuteczne >myślenie i mówienie prawdy. Być może tak właśnie wygląda >mądrość i prawda - z pozoru sprawia wrażenie marzycielstwa i >kontrowersyjnego idealizowania, ale kiedy przyjrzeć się >bliżej, ujawnia się głęboka mądrość.

Dla przeciętnego człowieka to marzycielstwo ale jeżeli by tak przeanalizować np. z tą energią słoneczną. Przecież taka energia słoneczna jest 100% opłacalna niż węgiel, ropa itp. Trzeba płacić gigantyczne pieniądze za platformy, kopalnie i kłócić się gdzie ma stać gazociąg z Rosji. A taka energia słoneczna: czysta, dostępna, wystarczy kilka pracowników do nadzoru takiej elektrowni. Ale jest jeszcze prostszy sposób, wystarczy energia jądrowa która jest jeszcze bardziej czystsza.

>Sądzę, że to jest największy problem dotarcia z racjonalnym >myśleniem i prawdą do mas - bo przeciętny człowiek widząc >coś, z pozoru wygląda na wariactwo, nie robi żadnego wysiłku, >żeby zrozumieć. A w oczach człowieka wychowanego przez >religijno-socjalistyczne stereotypy prawda wygląda >podejrzanie a mądrość - wariacko.

No taki Kowalski przy taśmociągu nie ma interesu w jakiś nowych odkryciach, badaniach, technologiach, np. co kogoś obchodzi odkrycie planety podobnej do Ziemi jeśli nie ma co do garnka włożyć. Zamiast interesować się czymś co może wpłynąć na polepszenie warunków życia ludzi taki Kowalski woli prosić w kościele o mannę z nieba.

---

Z przyszłością jest małe "ale" .Za każdym razem,jak się na nią spojrzysz - zmienia się,bo się na nią spojrzałeś.A to zmienia wszystko pozostałe.

> co jest błędem w braniu 250 pigułek

Zobaczymy, na razie poczekajmy na skutki uboczne.

> facet który ma 60 wygląda na 40...

... mimo tylu pigułek, bo prowadzi poza tym zdrowy tryb życia. Jeżeli np. trenuje tai chi, to przez wiele lat może jeść dowolne świństwa i eksperymentować na swoim zdrowiu bez widocznych objawów starzenia

---

doku

Jesli interesuja was takie zagadnienia, polecam ksiazki Alvina Tofflera - Szok przyszlosci, i Trzecia Fala. W tej drugiej omawia historie ludzkosci z perspektywy zrodel energi (i wladzy), sposobow jej zdobywania i magazynowania i wplywu tego wszystkiego na kulture i nasza planete.

>Ale jest jeszcze prostszy sposób, wystarczy energia jądrowa >która jest jeszcze bardziej czystsza.

W przeciwienstwie do energii slonecznej, energia jadrowa jest nieodnawialna - istnieje na Ziemi bardzo ograniczona ilosc metali ciezkich ktore sa potrzebne do jej uzyskania. Zbyt mala, zeby oplacalo sie inwestowac w tak daleko idace zmiany jak budowanie nowych elektrowni.

Jesli interesuja was rozwiniete poglady na temat nieuniknionych zmian ktore czekaja nas w przyszlosci, polecam rowniez mysli Terrence'a McKenny (istnieje duzo nagran z jego wykladow), jesli chodzi o ten temat to zwlaszcza "Psychodelics in the age of intelligent machines". Dalbym torrent, ale one sie zbyt szybko dezaktualizuja.
Wystarczy wpisac Mckenna w jakas wyszukiwarke zeby dowiedziec sie wiecej.

>W przeciwienstwie do energii slonecznej, energia jadrowa jest nieodnawialna - istnieje na ziemii bardzo ograniczona ilosc metali ciezkich ktore sa potrzebne do jej uzyskania. Zbyt mala, zeby oplacalo sie inwestowac w tak daleko idace zmiany jak budowanie nowych elektrowni.

1) Energia słoneczna nie jest odnawialna! Wodór przetworzony w hel nigdy już nie stanie się z powrotem wodorem!
2) Materiały rozszczepialne do reaktorów tradycyjnych faktycznie starczą na parę setek lat. I tak się opłaca je wykorzystać.
3) Materiały rozszczepialne do reaktorów powielających starczą na kilkaset tysięcy lat.
4) Deuter z oceanów dla reaktorów syntetyzujących starczy na kilka miliardów lat.
5) Hel 3 z Księżyca dla reaktorów syntetyzujących starczy być może też na kilka miliardów lat (nie wiadomo ile go tam jest). Jest za to kilka razy wydajniejszy od deuteru.

Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

> 1) Energia słoneczna nie jest odnawialna!

Żadna energia nie jest odnawialna (II Zasada Termodynamiki), ale po co pisać takie banały?

> starczy na kilka miliardów lat.

Może jakieś wnioski?

Pozdrawiam.

---

doku

>Żadna energia nie jest odnawialna (II Zasada Termodynamiki), ale po co pisać takie banały?

To I Zasada Termodynamiki. Warto pisać, dokąd powszechnie pisze się (i wierzy!), o odnawialności energii. To jedna z misji dla Racjonalistów.

>Może jakieś wnioski?

Narzucają się. Trzeba zagospodarowywać wszystkie wymienione wyżej (i inne) rodzaje źródeł energii, w kolejności dostępności technologicznej i ekonomicznej, przy zachowaniu wysokich standardów bezpieczeństwa dla ludzi, zwierząt, ekosystemu i krajobrazu, zwracając uwagę na perspektywiczność źródła.

Np. wiatraki, to maszyny do mielenia ptaków i nietoperzy, dewastujące krajobraz, wypełniające przestrzeń hałasem, o bardzo niskich walorach technologicznych i ekonomicznych (cała energia dostarczona z wiatraka jest porównywalna z energią konieczną do jego wytworzenia!), a ich perspektywa kończy się wraz z pokryciem całej dostępnej powierzchni (czyli szybko!).

Tych wad, wbrew nawiedzonym, niedouczonym demagogom, nie posiada żadne z wymienionych źródeł energii jądrowej.

Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

>>Żadna energia nie jest odnawialna (II Zasada Termodynamiki), ale po co pisać takie banały?
>To I Zasada Termodynamiki. Warto pisać, dokąd powszechnie pisze się (i wierzy!), o
>odnawialności energii. To jedna z misji dla Racjonalistów.

Warto też uzgodnić, która zasada jest I, a która II. I Zasada jest szczególnym przypadkiem prawa zachowania energii i w oderwaniu od II wręcz sugeruje odnawialność energii. Mówiąc o "misji dla Racjonalistów" warto pisać ze zrozumieniem na najprostsze tematy (szczególnie gdy podejmuje się polemikę w takim zaprzeczającym stylu), w przeciwnym razie takie misjonarstwo wygląda tylko jak próba ośmieszenia tego Racjonalnego forum.

Muszę przyznać, że wciąż nie mogę wyjść ze zdumienia, że ktoś odważył się zaprzeczyć w taki sposób treści prostego prawa fizyki, bez żadnej próby sprawdzenia, jaka jest jego treść.

---

doku

>Warto też uzgodnić, która zasada jest I, a która II.
Już dawno uzgodniono. Nam tylko przyjąć do wiadomości.

>I Zasada jest szczególnym przypadkiem prawa zachowania energii ...
Tak.

>... i w oderwaniu od II wręcz sugeruje odnawialność energii.
Najwyżej odwracalność przemian. Ale nic nie sugeruje. Prawa Natury nie są od tego.

>Mówiąc o "misji dla Racjonalistów" warto pisać ze zrozumieniem na najprostsze tematy ...
Zawsze warto ze zrozumieniem. Również na tematy inne i mniej proste.

>... (szczególnie gdy podejmuje się polemikę w takim zaprzeczającym stylu), w przeciwnym razie takie misjonarstwo wygląda tylko jak próba ośmieszenia tego Racjonalnego forum.
Przypomnę genezę tej polemiki. To słowa: "W przeciwienstwie do energii slonecznej, energia jadrowa jest nieodnawialna". Otóż energia słoneczna jest energią jądrową, i wraz z innymi jej rodzajami podlega tym samym prawom. Wszystkim. Uprawnione jest jedynie różnicowanie według kryterium obfitości zasobów. To jednak nie ma żadnego związku z zasadami termodynamiki.

>Muszę przyznać, że wciąż nie mogę wyjść ze zdumienia, że ktoś odważył się zaprzeczyć w taki sposób treści prostego prawa fizyki, ...
Domyślam się, że "ktoś" to ja. Ale nie domyślam się, któremu prawu rzekomo zaprzeczyłem. Szkoda, że nie wyjaśniłeś.

>... bez żadnej próby sprawdzenia, jaka jest jego treść.
Nie zgadłeś. Wielokrotnie sprawdzałem przed laty (kiedy się tego uczyłem), i dla zasady - przed napisaniem tej polemiki.

Ponieważ ta dyskusja schodzi na manowce - kończę ją.

Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

>Ale nie domyślam się, któremu prawu rzekomo zaprzeczyłem. Szkoda, że nie wyjaśniłeś.

Pomyliłeś treść I Zasady Termodynamiki z II Zasdadą Termodynamiki, dokładnie to wyjaśniłem (przynajmniej mnie się to wydaje jasne), więc po co te uniki? Ale jeśli zrobiłem to jednak jeszcze za mało klarownie to spróbuuję bardziej.

I Zasada Termodynamiki mówi o tym, że energia nie ginie, ale zachowuje się podczas przemian bez strat. Nie mówi jeszcze nic o tym, że w praktyce nie można jej w całości odzyskać.

II Zasada Termodynamiki mówi o tym, że w praktyce nie jest możliwe odzyskiwanie energii w taki sposób, zeby mogło istnieć jakieś źródło energii odnawialnej.

Napisałem tę prostą prawdę fizyczną i wszystko by było ok, gdybyś nagle nie napisał, że jest odwrotnie, że I Zasada mówi to, co II Zasada. Na tym Racjonalnym forum taki fałsz nie może pozostać nieprzemilczany, gdyż naukowy światopogląd jest fundamentem racjonalnego myślenia i to racjonalne forum nie może być źródłem nieprawdy na temat praw fizyki.

>Ponieważ ta dyskusja schodzi na manowce - kończę ją.

Powinieneś zakończyć tę polemikę z klasą, choćby dla dobra wizerunku PSR.

---

doku

>Powinieneś zakończyć tę polemikę z klasą, choćby dla dobra wizerunku PSR.
OK.

>... więc po co te uniki?
Nigdy ich nie robię. Jako Racjonalistę, stać mnie.

>I Zasada Termodynamiki mówi o tym, że energia nie ginie, ale zachowuje się podczas przemian bez strat. Nie mówi jeszcze nic o tym, że w praktyce nie można jej w całości odzyskać. II Zasada Termodynamiki mówi o tym, że w praktyce nie jest możliwe odzyskiwanie energii w taki sposób, zeby mogło istnieć jakieś źródło energii odnawialnej.
Konsekwentnie używasz terminów: "odzyskać", "odnowić". Odzyskać można jedynie to, co utracono, co znikło - co przestało istnieć. O nie znikaniu energii, co obaj wiemy, mówi I Zasada. Ja, w zastosowaniu o którym powyżej mówisz, używam terminu: "odwracalność przemian termodynamicznych". Wiem, że i Tobie o to w istocie chodzi. Ale tak się nieszczęśliwie złożyło, że spotkało się tu dwóch nie pasujących do siebie ludzi: ja - purysta językowy, zwolennik całkowitej ścisłości myślenia i komunikowania, czepiający się czasem z tego powodu, i liczący na dystans do siebie Rozmówcy, oraz na natychmiastowe odczytanie przezeń intencji - i Ty, przeciwieństwo tych cech. Stąd problem, w istocie pozorny, natury leksykalno - emocjonalnej. Czepiam się jednak tylko czasami, z ważnych powodów - gdy widzę, że nieścisłość nie jest uświadomiona przez Partnera, nie jest kontrolowanym skrótem myślowym, a do tego prowadzi Go (i/lub Publiczność) głęboko na manowce.

>... gdybyś nagle nie napisał, że jest odwrotnie, że I Zasada mówi to, co II Zasada.
Nie napisałem i nie napiszę. Nigdy. To tylko pochopna, błędna interpretacja.

>Na tym Racjonalnym forum taki fałsz nie może pozostać nieprzemilczany, gdyż naukowy światopogląd jest fundamentem racjonalnego myślenia i to racjonalne forum nie może być źródłem nieprawdy na temat praw fizyki.
Ten cytat, to ilustracja nt. dystansu i odczytywania intencji, o których napisałem. Generalnie, w przybliżeniu, mogę się zgodzić. Ale "fundament racjonalnego myślenia" lokuję gdzie indziej. To naukowość wynika z racjonalizmu, a nie odwrotnie. Przeciwny pogląd, często spotykany, to naiwne ubóstwienie Nauki (gdzie kryterium? formalne? Obywatel Sokrates vs. prof. dr hab. Maciej Giertych?). Jeśli chcesz wiedzieć, co uznaję za fundament Racjonalizmu Światopoglądowego, przeczytaj moje wypowiedzi na Forum: o Wierze, Faktach, Logice i Tezaurusie Hipotez.

Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

>Konsekwentnie używasz terminów: "odzyskać", "odnowić". Odzyskać można jedynie to, co utracono, co znikło - co przestało istnieć.

Nieprawda, np. ktoś ukradł, potem odzyskano, "odzyskanie" wyklucza "przestało istnieć"

---

doku

Dyskusję zaczęło stwierdzenie:
>>W przeciwienstwie do energii slonecznej, energia jadrowa jest nieodnawialna - istnieje na ziemii bardzo ograniczona ilosc metali ciezkich ktore sa potrzebne do jej uzyskania.
Na co odpowiedziałem:
>1) Energia słoneczna nie jest odnawialna! Wodór przetworzony w hel nigdy już nie stanie się z powrotem wodorem!
Jak z tego widać, źródłem przekonania Autora o "nieodnawialności" energii jądrowej z reaktorów na Ziemi była jego świadomość ograniczoności ziemskich zasobów. Przeciwne przekonanie o "odnawialności" energii słonecznej, w tym kontekście, mogło wynikać jedynie z braku świadomości jej przynależności do tej samej kategorii, i również uzależnienia od skończoności zasobów (tu nieważne że większych i dalej).

Powiązanie przyczynowe "nieodnawialności" energii z ograniczonością zasobów, to dla mnie ewidentne odwołanie się Autora do Zasady Zachowania Energii (I Z.T.), i w tym się z Nim zgadzam. Gdyby natomiast "nieodnawialność" energii słonecznej ktoś tu chciał wyprowadzać z II Zasady Termodynamiki, musiałby wcześniej wskazać drogę, jaką energia cieplna np. z mojego telewizora (i wszystkich innych), z powrotem dostarczana jest w całości na Słońce. Wtedy brak sukcesu pełnej odwrotnej przemiany helu w wodór, zawdzięczalibyśmy właśnie tej Zasadzie.

>Nieprawda, np. ktoś ukradł, potem odzyskano, "odzyskanie" wyklucza "przestało istnieć".
Faktycznie, czasem od złodzieja da się coś "odzyskać". Z "odnawianiem" już niekoniecznie. Mam nadzieję, że intencje Autora i istotę Jego argumentacji - będącą równocześnie istotą naszego sporu, udało mi się uchwycić trafnie.

Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

"Prognozom Kurzweila" czyli intrygującym i mądrym mitom transhumanistycznym daję wiarę ochoczo

Dokowski używasz zbyt górnolotnych słów, lecz ja także się podpisuję pod tą Nową Ideą

Co do przyszłości energetyki jądrowej polecam przeczytać coś na temat ITER: pl.wikipedia.org/wiki/ITER

Nie rozszczepienie lecz synteza

Nie wybiegając tak daleko w przyszłość i skupiając się na energii ze Słońca polecam artykuł w najnowszym (marcowym) Świecie Nauki. Prognozy na 2050 rok (i to ostrożne) są zachęcające

A co do nanotechnologii mogącej pomóc przedłużyć nam życie- zgodzę się. Ale prawdziwą "nieśmiertelność" naszej świadomości może dać tylko (moim zdaniem) transfer umysłu na nośnik bardziej odporny niż biologiczny. Swoją drogą jak napisał Russell: "... Każde szczęście dlatego jest prawdziwym szczęściem, bo kiedyś musi się skończyć , a miłość i myśl ludzka nie tracą nic ze swej wartości przeto, że nie mogą trwać wiecznie..."

>nośnik bardziej odporny niż biologiczny

Nie wyobrażam sobie bardziej odpornego nośnika niż żywa, regenerująca się tkanka biologiczna

---

doku

>Nie wyobrażam sobie bardziej odpornego nośnika niż żywa, regenerująca się tkanka biologiczna.

A więc masz wiele do zrobienia w dziedzinie wyobraźni.

Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

>A więc masz wiele do zrobienia w dziedzinie wyobraźni.

To możliwe, ale bardziej jest prawdopodobne, że to pusta złośliwość z Twojej strony - że tak naprawdę nie masz pomysłu na nic, co byłoby trwalsze od np. bakterii, które od miliardów lat są nieśmiertelne.

Ja się nie wstydzę przyznać do swojej słabej wyobraźni. A czy Ty się przyznasz do tego, co wyobraziłeś sobie trwalszego niż regenerująca się tkanka biologiczna? A może dołączysz do mnie, może też przyznasz się do słabej wyobraźni?

Pozdrawiam

---

doku

>To możliwe, ale bardziej jest prawdopodobne, że to pusta złośliwość z Twojej strony - że tak naprawdę nie masz pomysłu na nic, co byłoby trwalsze od np. bakterii, które od miliardów lat są nieśmiertelne.

Nie jestem pusto złośliwy. Bakterie, o których piszesz (ogólniej prokaryota), są jak dotąd nieśmiertelne (i pewnie długo pozostaną), jako grupa taksonomiczna. Jako osobniki, ich żywot marny, o czym każdy może się przekonać, choćby ze zrozumieniem myjąc ręce. Nasza świadomość i tożsamość osobowa związane są natomiast z bytem osobniczym, nie grupowym.

>... czy Ty się przyznasz do tego, co wyobraziłeś sobie trwalszego niż regenerująca się tkanka biologiczna?

Już krytyka Lema niedoskonałości Bladawców, w latach 60-tych, wyczerpała temat. Trwalsze jest praktycznie wszystko, czym już dziś dysponuje technika. Procesory krzemowe wytrzymują przyspieszenie wystrzału z haubicy i temperaturę wrzątku, próżnię, etc. Łatwo jest uzyskać niezawodność elementu na setki lat, a wraz z algorytmami korekcji błędów - nieograniczoną.

Co do regeneracji biologicznej - akurat Homo Sapiens jest tu dobrym przykładem negatywnym. Płaz traszka jest dla nas niedościgłym wzorem doskonałości, nie mówiąc już o boskości stułbii! Na szczęście odpowiednia wiedza zaczyna być dostępna.

Podstawowa różnica jakościowa między nośnikami Umysłu nie leży jednak w trwałości. To różnica w szybkości. Jonowo-chemiczne procesy przetwarzania informacji w neuronie trwają milisekundy. Elektroniczne w półprzewodniku nanosekundy, z otwartą perspektywą do pikosekund. To 6-7 i więcej, rzędów wielkości różnicy! (mnożnik: 1000000-10000000).

Zwróć uwagę, że współczesne różnice we wskaźniku inteligencji IQ (to szybkość kojarzenia) rzędu 50% (np. między IQ 80 a 120), czyli w tym samym rzędzie wielkości, całkowicie eliminują tych z niższym, z konkurencji społecznej! A co mówi Twoja wyobraźnia o perspektywach konkurencji przeciętniaka Bladawca z IQ 100, ze Wspanialcem z IQ 1000000000 ?

Życzę spokojnych snów!

Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

>Podstawowa różnica jakościowa między nośnikami Umysłu nie leży jednak w trwałości. To różnica w szybkości.

To dobrze, że się wycofujesz, bo co do trwałości (po to m.in. włączyłem się do tej dyskusji, żeby sprostować nieprawdę na temat trwałości) to jest oczywiste, że tkanka biologicznie jest nieporównanie trwalsza niż najlrwalsze struktury z martwej materii. Przykład bakterii podałem nieprzypadkowo, gdyż łatwo sobie wyobrazić komputer zbudowany z bakterii, a więc praktycznie nieśmiertelny.

Smutne jest to, że na mój bardzo oględnie sformułowany pierwszy post, w którym chciałem bez urażania kogokolwiek - "nie potrafię sobie wyobrazić" - sprostować ewidentną bzdurę, nie nazywając jej bzdurą, dostałem niegrzeczną odpowiedź, szydzącą z mojej wyobraźni.

To już drugie miejsce, w którym widać, że nie dopuszczasz nawet możliwości, że możesz się mylić. W tym wypadku nawet do głowy Ci nie przyszło, że "nie potrafię sobie wyobrazić" może być nie tylko czystą dosłowną treścią, ale że to odwołanie się do czegoś w rodzaju Racjonalistycznego "dzwonka", który każdy Racjonalista powinien mieć w swojej głowie, a który czasem się odzywa w taki sposób: "a może jednak nie mam racji?". Ty chyba w ogóle nie masz w głowie takiego dzwonka.

Na zakończenie połączę nasze obie polemiki także merytorycznie - otóż II Zasada Termodynamiki mówi niemal wprost, że żaden martwy materiał nie jest trwały. Takimi właśnie zagadnieniami "zajmuje się" II (a nie I) Zasada - mówi ona też, że żadna postać energii nie jest trwała ani odnawialna - że zawsze się rozprasza w otoczeniu, także w postaci materii.

Jedna z definicji życia mówi wprost o tym, że życie jest układem zdolnym do trwałego zachowania struktury pozornie wbrew II Zasadzie Termodynamiki, kosztem energii z zewnątrz i wzrastającej entropii otoczenia. Tkanki biologiczne definiuje się więc jako struktury trwałe, przeciwstwiając tę trwałość życia nietrwałości przedmiotów martwych.

---

doku

>To dobrze, że się wycofujesz, ...
Nic podobnego. Podanych kontrprzykładów i rozróżnienia nie zauważyłeś? Oczywiście rozumiem istotę Twojego stanowiska, nieraz już je spotykałem. Starałem się Ci pokazać (uruchomić Twój "dzwonek", o którym piszesz) - że będąc prawdziwe w odniesieniu do Życia w ogóle, jest fałszywe w odniesieniu osobniczym. To nieuprawnione rozciągnięcie wnioskowania z Modelu, poza zakres jego stosowalności.

>... nie dopuszczasz nawet możliwości, że możesz się mylić.
Zapewniam, dopuszczam. Nawet czasem stwierdzam to empirycznie.

>W tym wypadku nawet do głowy Ci nie przyszło, że "nie potrafię sobie wyobrazić" może być nie tylko czystą dosłowną treścią ...
Przyszło - że to figura retoryczna. Jednak nie chciałem Cię urażać! Napisałem, że nie jestem pusto złośliwy, ale pozwalam sobie czasem na złośliwość uzasadnioną, ale delikatną. Nadal uważam że taką właśnie była, ale chętnie przepraszam Cię za odczucia, które niechcący spowodowałem, a które przekraczały moje intencje.

>Na zakończenie ... II Zasada Termodynamiki mówi niemal wprost, że żaden martwy materiał nie jest trwały.
O niczym takim nie mówi. To kolejna nadinterpretacja. Termodynamika, jako model statystyczny dla gazów - układów z dominacją sił odpychających i krótkozasięgowych - opisuje je doskonale. Rozciąganie jednak wniosków z niej wynikających na wszystko inne, również na układy z dominacją przyciągania, to czyste nadużycie.

>Tkanki biologiczne definiuje się więc jako struktury trwałe, przeciwstwiając tę trwałość życia nietrwałości przedmiotów martwych.
Znowu nie ma zgody. Powyższe stwierdzenie i poprzednie, to przejaw pewnego, często spotykanego prądu umysłowego, który można zasadnie nazwać "Religią II Zasady termodynamiki i Życia". Jak to z religiami bywa, opiera się na prostych, łatwych i przyjemnych, choć fałszywych, dogmatach, wszystko co dostrzegalne je potwierdza, a wszystko co je nie potwierdza nie jest dostrzegalne.

Nie mam jednak ochoty wchodzić w szczegółową dyskusję w tych kwestiach. Oprócz innych, wystarczających powodów (np. brak czasu), jest i ten, że dotychczasowy charakter tej polemiki, w zestawieniu ze złożonością i subtelnością wchodzących tu w grę zjawisk, nie rokuje dobrze jej konstruktywności.

Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

>Na zakończenie ... II Zasada Termodynamiki mówi niemal wprost, że żaden martwy materiał nie jest trwały.
>O niczym takim nie mówi. To kolejna nadinterpretacja. Termodynamika, jako model
>statystyczny dla gazów

Ponieważ naukę fizyki statystycznej na Wydziale Fizyki UW zaczynałem od podręcznika Berkeleya, II Zasadę Termodynamiki rozumiem jako prawo uniwersalne fizyki, które wyprowadza się z praw kwantowych. Liczbę możliwych stanów kwantowych w dobrze zdefiniowanym układzie można policzyć niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z gazem czy ciałem stałym. Liczba ta zawsze wzrasta po jakiejkolwiek zmianie (zdarzeniu) - to wynika wprost z tak zdefiniowanego sposobu obliczania entropii, dlatego właśnie ta dyscyplina nazywa się "fizyką statystyczną", a nie "termodynamiką", aby podkreślić uniwersalność tego kwantowegom podejścia.

Szkoda, że fizycy po opracowaniu kwantowych podstaw termodynamiki, nie zmienili nazwy II Zasady. Przez takie przywiązanie do tradycji wiele osób błądzi w tej materii, tak jakby fizyka przez ostatnie 100 lat się nie rozwinęła.

Ale nie traćmy nadziei. Wkroczyliśmy w nowe tysiąclecie, Pluton przestał być uważany błędnie za planetę, czas może na sprostowanie błędnej tradycyjnej nazwy dla tego podstawowego prawa, jakim jest II Zasada.

Ja proponuję nazwę "Prawo Statystyczne Fizyki" albo "Prawo Upływu Czasu", albo "Prawo Zmienności Układów"... można by to zrobić na dziesiątki sposobów, a każda z tych nazw byłaby o niebo lepsza niż nazwa tradycyjna. Fizykom oczywiście to nie przeszkadza, bo jest to dla nich oczywiste, ale dla ludzi spoza środowiska nauk ścisłych tworzy to barierę, która pozwala stawiać fizykom zarzuty w rodzaju:

>prądu umysłowego, który można zasadnie nazwać "Religią II Zasady termodynamiki i Życia".

Spotkałem zresztą nawet na tym forum ludzi, którzy w ogóle nie widzą różnicy między "fizyką a każdą inną religią" (nie gwarantuję autentyczności cytatu).

Zastanawiam się, czy w PSR jest jakiś fizyk kwantowy. Jeśli tak, to może by poświęcił godzinkę na napisanie dla Portalu artykułu, bo przecież jednym z celów PSR jest budowanie i rozwijanie światopoglądu naukowego jako podstawy intelektualnej aktywności PSR. Bez rozumienia podstaw fizyki nie można jednak tego robić... a właściwie to można, tylko że jest to wtedy dziecinada, coś jak chłopięca zabawa w wojnę i udawanie generałów.

Nie twierdzę, że tylko fizyk jest zdolny do tego, żeby myśleć racjonalnie, twierdzę jednak, że dla racjonalnego myślenia jest konieczna niesprzeczność z prawami fizyki poglądów, których używamy do wyprowadzania naszych wniosków i opinii.

---

doku

>... od podręcznika Berkeleya, II Zasadę Termodynamiki rozumiem jako prawo uniwersalne fizyki, które wyprowadza się z praw kwantowych.
Z praw kwantowych można wyprowadzić (prawie) wszystko, co się chce. Bieda w tym, że Teoria Kwantów nie jest Modelem Ogólnym, o czym doskonale wiadomo. To tylko lokalna idealizacja, dobrze opisująca pewne aspekty Świata, a zupełnie źle - inne. Ergo, wyprowadzając coś z Modelu Lokalnego, zawsze należy sprawdzać empirycznie, czy uzyskane konkluzje dedukcyjne nie znalazły się już daleko poza zakresem wierności Modelu. Co do tak zdefiniowanej entropii i jej stosowania do układów makroskopowych, mam poważne obawy, i zalecałbym dużą ostrożność.

Niezależnie od tego, istnieje społeczne zjawisko błędnego stosowania i nadużywania pojęcia entropii. Staje się nowszą odmianą Boga - wytrycha do otwierania wszystkich opornych zamków. Kiedy piszesz, że z praw entropii wynika niesłychana trwałość tkanki żywej w przeciwieństwie do martwej, to jesteś w błędzie w każdym sensie. Zarówno taksonomiczne struktury żywe są nietrwałe - zmieniają je mutacje (np. niezmienna, martwa skała magmowa prekambryjska ze Skandynawii, na polskim polu, przeżyła już tysiące gatunków biologicznych w swoim otoczeniu), jak i przede wszystkim jednostkowy organizm żywy jest bardzo nietrwały (żywi rycerze po coś zakładali martwe zbroje?). Niestety, wpadasz w tą pułapkę:

>>>... II Zasada Termodynamiki mówi niemal wprost, że żaden martwy materiał nie jest trwały.
>>O niczym takim nie mówi.
To prawda. Jakkolwiek rozumiana, mówi, że nic nie jest absolutnie trwałe. A obserwacja faktów mówi, że materiał żywy jest bardzo nietrwały. Twoje sformułowanie z kolei mówi, że postulujesz istnienie jakiegoś fizycznego parametru stanu materii: "żywości", który wiązałby działające na nią prawa fizyki, różnicując ich działanie. Nie ma takiego.

>... dla ludzi spoza środowiska nauk ścisłych tworzy to barierę, która pozwala stawiać fizykom zarzuty w rodzaju:
>>prądu umysłowego, który można zasadnie nazwać "Religią II Zasady termodynamiki i Życia".
Taki prąd jest faktem, i dotyczy również ludzi ze środowisk nauk ścisłych, w tym fizyków (może nawet bardziej, bo większa wiedza o entropii ośmiela do bardziej kategorycznych tez).

>... fizyk kwantowy ... może by poświęcił godzinkę ... Bez rozumienia podstaw fizyki nie można jednak tego robić...
Godzinka (ani tysiąc) nie wystarczy. Feynman powiedział, że kto mówi, że rozumie fizykę kwantów, nie wie co mówi. Miał rację.

>Nie twierdzę, że tylko fizyk jest zdolny do tego, żeby myśleć racjonalnie ...
Bez komentarza.

>... dla racjonalnego myślenia jest konieczna niesprzeczność z prawami fizyki ...
Również z fałszywymi? (flogistonu, vis vitalis, sfer niebieskich, eteru, ...) Zajrzyj do moich wpisów, o których wspomniałem w drugiej wypowiedzi.

A wszystko zaczęło się od banału: czy palec jest trwalszy od młotka ...
Nadal twierdzę, że nie! I że II Zasada Termodynamiki, jakkolwiek rozumiana i nazwana, nic tu nie jest w stanie zmienić!

Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

>Kiedy piszesz, że z praw entropii wynika niesłychana trwałość tkanki żywej

Tego nie napisałem... nieładnie!

>materiał żywy jest bardzo nietrwały.

Za wyjątkiem nieśmiertelnych bakterii...

---

doku

>>Kiedy piszesz, że z praw entropii wynika niesłychana trwałość tkanki żywej
>Tego nie napisałem... nieładnie!
Ale piszesz:
>... otóż II Zasada Termodynamiki mówi niemal wprost, że żaden martwy materiał nie jest trwały. ... Tkanki biologiczne definiuje się więc jako struktury trwałe, przeciwstwiając tę trwałość życia nietrwałości przedmiotów martwych.
Jeśli to nawet nie to samo, to bardzo blisko.

>>materiał żywy jest bardzo nietrwały.
>Za wyjątkiem nieśmiertelnych bakterii...
Pojęcie śmierci, w powszechnym rozumieniu, związane jest z kresem życia osobniczego. Jeżeli z braku zwłok w chwili podziału bakterii wnioskujesz o braku śmierci, a stąd o kontynuacji życia osobniczego (w dwóch osobach, później: 4,8,16, ...), to na Ziemi mamy tylko jeden Organizm-Osobnika: Biosferę. Reguła przenosi się bowiem, w sukcesji pochodzenia, z bakterii - prokariontów na eukarionty, stąd na tkankowce i na nas. Również nasze komórki rozrodcze są, w tym sensie, nieśmiertelne i mają już miliardy lat. W tej konwencji, to co odprowadzamy w smutku na cmentarze, byłoby "wylinkami". Jednak taka rewolucja leksykalna, oprócz kłopotów, nic by nie dała realnie. W szczególności nic by nie wyjaśniła, czego już nie wiemy.

Faktycznie bakterie są bardzo nietrwałe i śmiertelne. Umycie rąk, czy zębów - to masakra - zabija ich miliony, potarcie palca o palec zabija tysiące (a wszystko to Życie Poczęte!). Czymże jest np. ugotowanie obiadu?

Intencją Autora wpisu, z którym wciąż dyskutujemy, była jednak trwałość osobnicza człowieka, którą użyciem techniki, można by poprawiać. Ja już to robię, plombując u dentysty zęby. Większa trwałość Biosfery od moich plomb, nic mnie nie obchodzi.

Myślę, że na tym warto by już, zgodnie, zakończyć nasze dyskusje.

Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

>Nie rozszczepienie lecz synteza
>Nie wybiegając tak daleko w przyszłość i skupiając się na energii ze Słońca polecam artykuł w najnowszym (marcowym) Świecie Nauki. Prognozy na 2050 rok (i to ostrożne) są zachęcające
W latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych było sporo ostrożnych prognoz, mówiących iż w 2000 roku podstawą energetyki będą siłownie oparte o syntezę. Mało ostrożne mówiły o 10-20 latach. Jedne i drugie były równie poważne jak dzisiejsze...

>Ale prawdziwą "nieśmiertelność" naszej świadomości może dać tylko (moim zdaniem) transfer umysłu na nośnik bardziej odporny niż biologiczny. Swoją drogą jak napisał Russell: "... Każde szczęście dlatego jest prawdziwym szczęściem, bo kiedyś musi się skończyć , a miłość i myśl ludzka nie tracą nic ze swej wartości przeto, że nie mogą trwać wiecznie..."
Prawda, tkanka biologiczna jest mało szczęśliwym rozwiązaniem jako podstawa systemu przetwarzania informacji. Ale czy przedłużanie życia nie będzie niepotrzebnym przedłużaniem męki?

Święte słowa !!!

Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

Zastanawiam się nad dalszą przyszłością.
Bo to, że osiągniemy nieśmiertelność jako rodzaj ludzki, to jest pewne właśnie z technologicznych względów opisywanych w tamtym artykule.
Czyli stopniowo będziemy mieć większe możliwości. Oczywiście, jak sądzę, dotyczyć to będzie tylko wybranych grup ludzi. Musi tak być z czysto praktycznych względów. Po prostu, gdyby dać nieśmiertelność wszystkim szarym zjadaczom chleba, to w szybkim tempie na ziemi zabrakłoby miejsca do postawienia stopy.
Rozumnym wydaje się więc, że technologie służące do osiągnięcia nieśmiertelności nie będą dostępne dla wszystkich.
Myślę, że powstanie coś w rodzaju klanu nadludzi. Zamkniętej grupy ludzi coraz bardziej długowiecznych, a w końcu nieśmiertelnych, posiadających ukrytą władzę, sterujących światem tak, aby zachować pozory.
Myślę, że po jakimś czasie ludzie ci wyewolują w coś w rodzaju zbiorowej świadomości w swojej grupie zamieniając się w istotę o jednej świadomości.
Nie wiem też czy przedtem czy potem, ale kontenerem tej świadomości przestanie być ciało biologiczne. Być może nawet w którymś momencie prace nad długowiecznością biologiczną będą porzucone na rzecz umieszczenia świadomości w niezniszczalnych materiałach albo innych formach, jakichś bytujących energii.

Na koniec, gdy ci ludzie, (lub może będzie to już jeden człowiek) zrozumieją, że stali się bogiem, że zrozumieli wszystko i osiągnęli pełną wiedzę o wszechświecie i tym co jest lub nie ma poza nim, popełnią samobójstwo.

Po prostu tak. Samobójstwo, bo nie będzie już niczego do zrobienia i myślenia.
Zresztą to już było i pewnie się powtarza. Gdy w wyniku ewolucji rodzi się nowy bóg i osiąga zrozumienie swojej przykrej sytuacji, popełnia on wtedy samobójstwo z nudów. Bo co to za istnienie które wszystko już zrobiło i wszystko wie?

Nuda, śmiertelna (dosłownie) nuda...

>umieszczenia świadomości w niezniszczalnych materiałach albo innych formach, jakichś
>bytujących energii.

Teraz wiem, że takie teksty wymagają poważnego sprostowania, nawet na tym Racjonalnym forum. Otóż II Zasada Termodynamiki mówi, że żadne materiały, ani tym bardziej "bytujące energie", nie mogą być niezniszczalne. Tego typu przekonania są po prostu wyrazem wiary w duchy, tylko sformułowanej nowocześnie. Tylko żywe tkanki i struktury mogą w tym Wszechświecie mieć postać trwałą, którą można nazwać "niezniszczalną". Przykładem takich form są bakterie.

Oczywiście nie wykluczam inych form trwałego życia niż bakterie czy nawet DNA, ale żeby coś było naprawdę trwałe, musi żyć, regenerować się i rozmnażać, zachowując bezbłędne kopie swoich genów - to jedyny sposób na trwałość, dopuszczony przez prawa fizyki.

---

doku

>>umieszczenia świadomości w niezniszczalnych materiałach albo innych formach, jakichś
>>bytujących energii.
>Teraz wiem, że takie teksty wymagają poważnego sprostowania, nawet na tym Racjonalnym forum. Otóż II Zasada Termodynamiki mówi, że żadne materiały, ani tym bardziej "bytujące energie", nie mogą być niezniszczalne. Tego typu przekonania są po prostu wyrazem wiary w duchy, tylko sformułowanej nowocześnie. Tylko żywe tkanki i struktury mogą w tym Wszechświecie mieć postać trwałą, którą można nazwać "niezniszczalną". Przykładem takich form są bakterie.
>Oczywiście nie wykluczam inych form trwałego życia niż bakterie czy nawet DNA, ale żeby coś było naprawdę trwałe, musi żyć, regenerować się i rozmnażać, zachowując bezbłędne kopie swoich genów - to jedyny sposób na trwałość, dopuszczony przez prawa fizyki.
>

---

doku

Postaram się więc odpowiedzieć w poważnym tonie.
Otóż nikt nie może być pewny, że za jakiś czas ktoś nie sformułuje innego prawa, które uwzględni odkrycia pojawiające się w przyszłości, a II zasada stanie się 3590-tą w hierarchi ważności.
Nie wiem, skąd czerpiesz taką pewność, że tylko żywe tkanki i struktury mogą mieć postać trwałą.
Myślę, że po prostu zapomniałeś dodać kilku zwrotów w swojej wypowiedzi.
Na przykład można by gdzie niegdzie dodać:
- aktualne...
- stan dzisiejszy...
- biorąc pod uwagę znane prawa...
- opierając się na dotychczasowych zasadach...
- współczesna nauka...
- bieżący stan wiedzy...
itp.

Tak czy inaczej, ja popuściłem sobie trochę w poprzedniej wypowiedzi wodze fantazji. Nie trzeba tego traktować jak prelekcję naukową. Ale też nie jest racjonalne trzymanie się sztywnych reguł i ustalonych zasad i praw, bo w ten sposób niczego by nie odkryto. Postęp polega na realizowaniu niemożliwego.

Pozdrawiam
Viator

>Na przykład można by gdzie niegdzie dodać:
>- aktualne...
>- stan dzisiejszy...
>- biorąc pod uwagę znane prawa...
>- opierając się na dotychczasowych zasadach...
>- współczesna nauka...
>- bieżący stan wiedzy...

Oczywiście. Nawet powinno się dodawać tego rodzaju teksty tam, gdzie one coś wnoszą. Jednak większość tego typu wtrąceń jest merytorycznie bezwartociowa, ponieważ to i tak jest implicite zawarte w większości wywodów. Pisanie explicite takich dodatków w tekstach naukowych i popularnonaukowych jest obowiązującą manierą, bardzo zresztą wygodną dla autorów, bo dzięki nim można napisać dużo więcej tekstu bez wysiłku...

Ale czy taka maniera jest dobra dla forum dyskusyjnego? Nie. Na takim forum liczy się zwięzłość. Mógłbym teraz napisać coś w stylu: "oczywiście jest to moja prywatna opinia, niepoparta żadnymi badaniami opinii publicznej związanej z forami dyskusyjnymi", ale tego nie napiszę, żeby nie zabierać miejsca w poście i nie zanudzać szanownych dyskutantów.

Nie zapominajmy więc, że to jest forum dyskusyjne, a nie miejsce na artykuły, felietony, eseje itp. Jest na tym portalu możliwość napisania i opublikowania artykułu w zupełnie innej formie, niż taka forma forumowo-dyskusyjna, dlatego Twoje uwagi popieram w pełni, jako stosowne dla tamtych form. Tutaj są one niestosowne.

---

doku

>Oczywiście. Nawet powinno się dodawać tego rodzaju teksty tam, gdzie one coś wnoszą. Jednak większość tego typu wtrąceń jest merytorycznie bezwartociowa, ponieważ to i tak jest implicite zawarte w większości wywodów. Pisanie explicite takich dodatków w tekstach naukowych i popularnonaukowych jest obowiązującą manierą, bardzo zresztą wygodną dla autorów, bo dzięki nim można napisać dużo więcej tekstu bez wysiłku...
>Ale czy taka maniera jest dobra dla forum dyskusyjnego? Nie. Na takim forum liczy się zwięzłość. Mógłbym teraz napisać coś w stylu: "oczywiście jest to moja prywatna opinia,

Nie wiem na jakiej podstawie sądzisz, że zwięzłość jest ważniejszym kryterium od np. ściślejszego wypowiadania się.
Pomyśl, jeżeli nie uściśla się swoich wypowiedzi wtedy łatwo następuje generalizowanie.
Człowiek myśląc o swoim sąsiedzie, który jest Murzynem napisze wtedy zwięźle: Murzyn to brudas i głupek. A powinien był napisać: Mój sąsiad, który jest Murzynem, jest na dzień dzisiejszy w mojej ocenie głupkiem a na dodatek nie podoba mi się jego zapach.

Wracając do rzeczy.
Nieracjonalne jest twierdzenie, że jakaś zasada fizyczna będzie obowiązywać zawsze, itd. Być może za sto lat jakaś czarna dziura w naszej galaktyce zrobi fiku-miku i zmienią się wszystkie zasady. Albo nastąpi coś innego. Kto wie co może się zdarzyć? Po prostu nie znamy przyszłości, nie jesteśmy jasnowidzami i bogami. Kurcze, nasza wiedza opiera się na kilku tysiącach lat rozumu ludzkiego, a my chcemy wypwiadać się o prawach fizycznych całego wszechświata???
Dlatego mówiąc o przyszłości nie wolno rzutować na nią aktualnego stanu wiedzy.

>Być może za sto lat jakaś czarna dziura w naszej galaktyce zrobi fiku-miku i zmienią się wszystkie zasady.

To dla mnie banał

---

doku