>Uważam, że nie jest możliwe, aby postać Jezusa mogła być zmyślona... ot tak, za pstryknięciem palca ...
Możliwe jest. Czy tak było naprawdę to inna kwestia.

>Co więcej nie sądzę aby ktokolwiek był w stanie, Go wymyślić!!
Nie takie rzeczy już wymyślano.

>Poniżej jest moje uzasadnienie.
No nie - to co poniżej nie jest uzasadnieniem.

>Żałuję,
Nie tylko Ty.

>że nie potrafię tego lepiej uzasadnić, bo dla mnie pomysł, ze może być On postacią fikcyjną jest w oczywisty sposób absurdalny,
Nie ma tu nic (z definicji) absurdalnego - decydują argumenty, jakimi dysponujemy na poparcie każdej z alternatywnych tez o istnieniu Jezusa.

>bo to tak samo jakby jakiś idiota twierdził, że bohater powieści, może mieć większą wiedzę od autora tej powieści, ale spróbuję.
Nie widzę tego rodzaju związku.

>Tak, jakby doskonale zdawał sobie sprawę...
[...]
>Sądzę, że nikt z tego świata nie byłby w stanie go wymyślić.
Paranoikom ich zwidy też układają się w logiczną całość.

>Najdziwniejsze, jest to, że w XX/XXI wieku do tego żeby poznać, jaki jest właściwy szacunek przynależny kobiecie nadal potrzeba nauk cieśli z Nazaretu. Przynajmniej mi nauki Jezusa otworzyły oczy na pewne sprawy.
Ciężki ROTFL. To zaiste nieodgadnione.

>>Najdziwniejsze, jest to, że w XX/XXI wieku do tego żeby poznać, jaki jest właściwy szacunek przynależny kobiecie nadal potrzeba nauk cieśli z Nazaretu. Przynajmniej mi nauki Jezusa otworzyły oczy na pewne sprawy

czy moge jako ognista ,stuprocentowa kobieta zapytac jaki szacunek jest mi nalezny ,ktorego chyba nie poznalam...?

( nauki wyimaginowanego Chrystusa nie wydaja sie byc dla mnie orginalne,zwykla kopia straszych tekstow ( np. CALE kazanie na gorze jest kopia nauk innego Jezusa ze ST juz nie boga oczywiscie...)
zastanawiaja mnie rowniez juz duzo wczesniejsze przejawy chrzescijanstwa niz samo chrzescijanstwo...
bogowie krzyzowani na trzeci dzien,wspolne posilki,zwyczaj lamania sie dajmy na to chlebem i woda...WSZYSTKO TO JUZ WYMYSLONO WCZESNIEJ
historia zlepionego w calosc Jezusa Chrystusa jest w duzej mierze adaptacja wczesnejszych legend...
podobnie jak ST jest w ogromnej mierze adaptacja znacznie starszych tekstow sumeryjskich.

jestem pewna,droga Tereso,ze gdyby zdarzylo ci sie np.znac lacine i wpadlyby ci w rece np.'oryginaly' listow pawlowych...
zrozumialabys,ze tamtejszy Chrystus ( posrednik,pomazaniec) tak sie mial do ewangelicznego Jezusa ( niepokornego Żyda,jednego z wielu rewlucjonistow tamtych niespokojnych czasow) jak teoria inteligentnego projektu ma sie do teorii ewolucjii..

>czy moge jako ognista ,stuprocentowa kobieta zapytac jaki szacunek jest mi nalezny ,ktorego chyba nie poznalam...?
Jeśli nie poznałas szacunku naleznego kobiecie to jest wina środowiska w jakim się obracasz i współczuje bardzo.

>>czy moge jako ognista ,stuprocentowa kobieta zapytac jaki szacunek jest mi nalezny ,ktorego chyba nie poznalam...?
>Jeśli nie poznałas szacunku naleznego kobiecie to jest wina środowiska w jakim się obracasz i współczuje bardzo.

widze ze malo rozumiesz , a czytac 'miedzy wierszami' chyba tylko w swej swietej ksiedze potrafisz.
prosze o objasnienie,co masz na mysli piszac'szacunek' bo obawiam sie ze nasze rozumienie tego rzeczownika moze byc skrajnie rozne ...no chyba ze jestes faktycznie kobieta i to czujesz...

ps.nie masz pojecia w jak bardzo roznorodych srodowiskach przyszlo mi sie w zyciu 'obracac' ( nie pomylic zlosliwie z synonimem puszczania sie)
mysle ,ze dzieki temu ze poznalam roznorodnosc srodowisk i kultur wyzbylam sie indoktrynacji mojego kiedys zupelnie inaczej widzacego swiat umyslu. uwazam naprzyklad ze 'twoj slodki jezus' jest poprostu najbardziej znana i lubiana postacia z legend tego swiata.
kto jak ty doszukuje sie w tym teatrze( marnej kopii innych zreszta) realnosci historycznej ten rzeczywiscie zyje w troszeczke odrealnionym swiecie)-stad moja obawa o twoj synonim szacunku-:P

>>>Najdziwniejsze, jest to, że w XX/XXI wieku do tego żeby poznać, jaki jest właściwy szacunek przynależny kobiecie nadal potrzeba nauk cieśli z Nazaretu. Przynajmniej mi nauki Jezusa otworzyły oczy na pewne sprawy
>czy moge jako ognista ,stuprocentowa kobieta zapytac jaki szacunek jest mi nalezny ,ktorego chyba nie poznalam...?
>( nauki wyimaginowanego Chrystusa nie wydaja sie byc dla mnie orginalne,zwykla kopia straszych tekstow ( np. CALE kazanie na gorze jest kopia nauk innego Jezusa ze ST juz nie boga oczywiscie...)
>zastanawiaja mnie rowniez juz duzo wczesniejsze przejawy chrzescijanstwa niz samo chrzescijanstwo...
>bogowie krzyzowani na trzeci dzien,wspolne posilki,zwyczaj lamania sie dajmy na to chlebem i woda...WSZYSTKO TO JUZ WYMYSLONO WCZESNIEJ
>historia zlepionego w calosc Jezusa Chrystusa jest w duzej mierze adaptacja wczesnejszych legend...
>podobnie jak ST jest w ogromnej mierze adaptacja znacznie starszych tekstow sumeryjskich.
>jestem pewna,droga Tereso,ze gdyby zdarzylo ci sie np.znac lacine i wpadlyby ci w rece np.'oryginaly' listow pawlowych...
>zrozumialabys,ze tamtejszy Chrystus ( posrednik,pomazaniec) tak sie mial do ewangelicznego Jezusa ( niepokornego Żyda,jednego z wielu rewlucjonistow tamtych niespokojnych czasow) jak teoria inteligentnego projektu ma sie do teorii ewolucjii..
>

tak tu piszesz Panie jakbyś co najmniej sam studiował te wszystkie języki??? jesteś po filologii klasycznej? albo liznąłeś choć trochę łaciny, greki, hebrajskiego czy aramejskiego? Dobrze łatwo i wygodnie to się czyta cudze rewelacje [przy czym najczęściej co zabawne są to rzeczy napisane przez podobnych znawców tematu, speców od podważania a nie faktycznego poznania i głębokiej wiedzy danego tematu]. Napisałeś mi w innym miejscu że Nazaret nie istniało do średniowiecza -a nie prawda bo jest wspomniane na resztkach synagogi z końca III pocżatku IV w. [czyli źródło żydowskie a nie chrześcijańskie żeby było zabawniej]

"Excavations by Michael Avi-Yonah at Caesarea in 1962:

Caesarea
History and archaeology actually begin to coincide with the discovery of a fragment of dark gray marble at a synagogue in Caesarea Maritima in August 1962. Dating from the late 3rd or early 4th century the stone bears the first mention of Nazareth in a non-Christian text. It names Nazareth as one of the places in Galilee where the priestly families of Judea migrated after the disastrous Hadrianic war of 135 AD. Such groups would only settle in towns without gentile inhabitants, which ruled out nearby Sepphoris. Apparently, the priests had been divided from ancient times into twenty-four 'courses' that took weekly turns in Temple service. The restored inscription reads:

'The eighteenth priestly course [called] Hapizzez, [resettled at] Nasareth.'
J.D. Crossan (The Historical Jesus)"
A jak nie wiesz kto to Avi-Yonah to zapoznaj się z tym nazwiskiem... wiele znaczy w archeologii Palestyny.

Poza tym odwoływanie się do rzekomych "oryginałów " -"bardzo róznych od tego co dziś mamy" jest przenaukowe. jak ich nie mamy to skąd wiesz że tak je zmieniono? A poza tym jak interesujesz się słowem pisanym wsórd Żydów to wiesz że mieli oni stanowczy zakaz zmieniania czegokolwiek w swoich Pismach. Jeśli za święte uznali pisma dotyczące Jezusa to też ich nie zmieniali [ a na pewno właśnie ci judeochrześcijanie z początów Koscioła byli pierwszymi wyznawcami] to oni pilnowali prawdziwosci przekazu. Znana ci jest sprawa Septuaginty i różnic w ST żydowskim-prostestanckim a katolickim? Dziś znajdowane są całe szerokie fragmenty ksiąg ST uznanych za apokryfy przez kanon rabiniczny ze względu na to że w ich czasach był znany tylko w tłumaczeniu greckim. Porównanie tekstów naszych tłumaczeń i starożytnych hebrajskich pozwala stwierdzić że tekst zachował sie niezmieniony!!! Czasem uzyto innego słowa co jest normlane w tłumaczeniu ale jakos katolicy nie zafałszowali ksiag apokryficznych.
Co do prawdziwosci przekazu czy uczący się filozofii mają prawo wierzyć że napisał to Arystoteles? -skoro jego dzieła zachowały się w najdziwniejszych tłumaczeniach np średniowiecznych arabskich? To odpisy z odpisów odpisów odpisów i kopie kopii... ile tam oryginalnej myśli Arystotelesa? A nie byly one obwarowane nimbem nienaruszalnej świętości. Jednak nie podwarzasz tekstów kopii pisanych grubo ponad 1000 lat po zakończeniu życia przez autora ale atakujesz teksty z młodszego okresu z których najstarsze znane kopie [zachowały się jeno linijki ale jednka] zapisano na pewno ledwo ok .100 lat po śmierci Jezusa i około jedynie 70-20 po śmierci jego pierwszych uczniów... To są teksty skażone i mocno odmienne od oryginałów?
Widzisz Panie nauka ma to do siebie że do tych samych rzeczy stosujemy podobne miary krytyki.

>>Uważam, że nie jest możliwe, aby postać Jezusa mogła być zmyślona... ot tak, za pstryknięciem palca ...
>Możliwe jest. Czy tak było naprawdę to inna kwestia.

To czy jest to możliwe, nie zostało tutaj jeszcze bynajmniej przesądzone..

>>Co więcej nie sądzę aby ktokolwiek był w stanie, Go wymyślić!!
>Nie takie rzeczy już wymyślano.

Zdaje się, że nie odróżniasz zdań składających się na teorię (bądź hipotezę) , którym (z definicji) można przypisać wartości logiczna prawdę lub fałsz od fantazji. Mówimy tutaj nie tylko o postaci literackiej ale o także o pewnej teorii, bo mówimy o nauce moralnej Jezusa. W myśl autorów Ewangelii ta nauka ma status wiedzy a nie fantazji - proponuję zaakceptować to po prostu jako fakt.

Ciekawe, ze nie wymyśliliśmy sobie tego, że np. kradzież jest zła fantazjując. Sadzę, że bliższe prawdzie jest stwierdzenie, że człowiek to raczej boleśnie odczuł, co z kolei dało mu wiedzę do rozważań nad swoją naturą. A Jezus mówi właśnie o etyce (poza sprawami teologicznymi).

>>Poniżej jest moje uzasadnienie.
>No nie - to co poniżej nie jest uzasadnieniem.

Jest, skoro nawet u najtęższych umysłów można się doszukać wpływu epoki w której one żyły. Np. Arystoteles poza tym, że poważnie pisał o niewolnikach i ludziach wolnych zbudował także filozofię przyrody, która zawiera niestety wiele tez niefilozoficznych tylko naukowych zgodnych z ówczesnym stanem wiedzy, które później okazały się fałszywe. A olbrzymi jego autorytet sprawił, że te fałszywe tezy utrzymały się przed długi czas i zahamowały rozwój nauki!
Trudno jest, więc sobie wyobrazić, aby człowiek zdeterminowany przez swoją epokę był w stanie wymyślić postać, która głosi teorie (a nie fantazje) pozbawione tych wpływów.

To właśnie o geniuszach mówi, się że są to ludzie "rozsadzający istniejące ograniczenia" i, "łamiący przyjęte konwencje". A więc osoba lub osoby, które teoretycznie miałyby wymyślić postać Jezusa musiałyby być przynajmniej moralnymi i duchowymi geniuszami!!!!!!! Zdajmy sobie z tego sprawę!

>>że nie potrafię tego lepiej uzasadnić, bo dla mnie pomysł, ze może być On postacią fikcyjną jest w oczywisty sposób absurdalny,
>Nie ma tu nic (z definicji) absurdalnego - decydują argumenty, jakimi dysponujemy na poparcie każdej z alternatywnych tez o istnieniu Jezusa.
>>bo to tak samo jakby jakiś idiota twierdził, że bohater powieści, może mieć większą wiedzę od autora tej powieści, ale spróbuję.
>Nie widzę tego rodzaju związku.

Związek jest, bo ludzka wiedza ma swoje granice i jest fragmentaryczna. GK Chesterton pisze, że najmądrzejszy z ludzi Sokrates, powiedział, ze wie, że nic nie wie.
Generalnie im większy człowiek to tym lepiej to wie, że nie jest Bogiem.

"Oto paradoks: wszystko, co najnormalniej zbliża się do apogeum, najnormalniej w świecie się od niego oddala"
(Wiekuisty człowiek, GK Chesterton)

Może wiesz, że np. św. Franciszek (najświętszy z ludzi ... po czwartej osobie trójcy św. Maryi ?) miał bardzo duże poczucie własnej grzeszności.

Tym bardziej nie jest więc możliwe aby np. Sokrates stworzył postać fikcyjną, która obok zasadnej nauki moralnej głosiłaby jednocześnie, że "jest Bogiem" gdyż wtedy świadomie popełniłby błąd ...
Jak pisze GK Chesterton istnieją dwa rodzaje ludzi wszechwiedzących: szaleniec który tylko uważa się za wszechwiedzącego i głupiec, który może mówić tak, jakby był wszechwiedzący.
Problem w tym, że niestety Jezus Chrystus nie zalicza się do żadnej z tych kategorii (bo on wie, ze wie).

>>Tak, jakby doskonale zdawał sobie sprawę...
>>[...]
>>Sądzę, że nikt z tego świata nie byłby w stanie go wymyślić.
>Paranoikom ich zwidy też układają się w logiczną całość.

A czy mężowi to zwidy układają się w logiczną całość, że zdrada jego żony to cos złego?? Dobro i sprawiedliwość to nie są zwidy! Można spotkać ludzi uczciwszych od nas, i nie uznałabym tego za zwid tyko za fakt.

>>>Poniżej jest moje uzasadnienie.
>>No nie - to co poniżej nie jest uzasadnieniem.

>Jest, skoro nawet u najtęższych umysłów można się doszukać wpływu epoki w której one żyły.

   U twojego umysłu jakoś nie widać wpływu epoki, w której żyjesz. Dalej niewiasto tkwisz w średniowieczu. Ale czy to znaczy, że jesteś Boginią?

>>>>Poniżej jest moje uzasadnienie.
>>>No nie - to co poniżej nie jest uzasadnieniem.
>>Jest, skoro nawet u najtęższych umysłów można się doszukać wpływu epoki w której one żyły.

Niestety moja skromna osoba nie stanowi adekwatnego przykładu, ponieważ jako wyznawczyni zaledwie mam się wzorować na pierwowzorze.

Po drugie pierwowzór, Jezus nie tkwił w średniowieczu, gdyż ludziom żyjącym w średniowieczu niemniej trudno było żyć w zgodzie z Jego poglądami, (np. monogamicznie) jak nam!

>Po drugie pierwowzór, Jezus nie tkwił w średniowieczu, gdyż ludziom żyjącym w średniowieczu niemniej trudno było żyć w zgodzie z Jego poglądami, (np. monogamicznie) jak nam!
to w tej doskonalosci jego nauk chodzi jedynie o monogamie???????????????????
jesli tak,to bedac w stalym zwiazku zapewniam sobie miejsce w niebie?! super! niech bedzie powalony .amen

>>>Uważam, że nie jest możliwe, aby postać Jezusa mogła być zmyślona... ot tak, za pstryknięciem palca ...
>>Możliwe jest. Czy tak było naprawdę to inna kwestia.
>To czy jest to możliwe, nie zostało tutaj jeszcze bynajmniej przesądzone..
Nawet jeśli wśród historyków dominuje opinia, iż Jezus jest postacią historyczną, w żadnym razie nie dowodzi to, iż opis jego życia, jaki znajdujemy w Ewangeliach jest prawdziwy. Zatem sama postać może nie być zmyślona, ale opisy jej dokonań wykraczające poza to co 'naturalne' - to oczywiste zmyślenia. W zasadzie chyba nikt poważny zajmujący się historią nie mógłby wziąć opowiastek o cudach i innych niesamowitościach jako relacji faktograficznych.

>>>Co więcej nie sądzę aby ktokolwiek był w stanie, Go wymyślić!!
>>Nie takie rzeczy już wymyślano.
>Zdaje się, że nie odróżniasz zdań składających się na teorię (bądź hipotezę) , którym (z definicji) można przypisać wartości logiczna prawdę lub fałsz od fantazji.
Wspinacie się, Tereso, na wyżyny komedianctwa. Czasem nawet zastanawiam się, czy nie jesteś odpowiednikiem buszujących onegdaj na forum onetu osobników w rodzaju siostry_bozeny, polaka_katolika czy polaka-wszechpolskiego - tamtejszych prowokatorów. Znowu kombinujesz jak koń pod górę z tym swoim zamulaniem tematu. Nie umiesz zaakceptować faktu, że opowieści o cudach to produkcja dość sztampowa i nieszczególnie skomplikowana? Co do oryginalności, 'unikalności' i uniwersalności chrześcijańskiego czy Jezusowego przesłania moralnego, to sprawa jest zupełnie nie do obrony.

>Mówimy tutaj nie tylko o postaci literackiej ale o także o pewnej teorii, bo mówimy o nauce moralnej Jezusa. W myśl autorów Ewangelii ta nauka ma status wiedzy a nie fantazji - proponuję zaakceptować to po prostu jako fakt.
ROTFL!!!!!!

>Ciekawe, ze nie wymyśliliśmy sobie tego, że np. kradzież jest zła fantazjując. Sadzę, że bliższe prawdzie jest stwierdzenie, że człowiek to raczej boleśnie odczuł, co z kolei dało mu wiedzę do rozważań nad swoją naturą. A Jezus mówi właśnie o etyce (poza sprawami teologicznymi).
A co ma piernik do wiatraka [tzn. Twoja mętna dygresja teoretyczna i moralna do kwestii wyobrażalności konfabulacji historii o Jezusie]?

>>No nie - to co poniżej nie jest uzasadnieniem.
>Jest, skoro nawet u najtęższych umysłów można się doszukać wpływu epoki w której one żyły. Np. Arystoteles [...]
Gdybyśmy o historycznej postaci - Jezusie - wiedzieli cokolwiek więcej ponad te strzępy, które są nam wiadome, zapewne oddziaływanie epoki byłoby widoczne równie mocno, jak w przypadku Arystotelesa. Nie jest moją sprawą oceniać, czy i to co wiemy nie wystarcza do nakreślenia portretu postaci całkowicie zanurzonej w klimacie duchowym i intelektualnym swojej epoki - tę kwestię pozostawiam historykom, choć wiem skądinąd, że są pośród nich tacy, którzy tak właśnie twierdzą. Twoje więc tandetne twierdzenia tracą status, który im samowolnie przypisałaś - status niewątpliwej prawdy.

>Trudno jest, więc sobie wyobrazić, aby człowiek zdeterminowany przez swoją epokę był w stanie wymyślić postać, która głosi teorie (a nie fantazje) pozbawione tych wpływów.
Co w odniesieniu do Jezusa jest dopiero do udowodnienia.

>Problem w tym, że niestety Jezus Chrystus nie zalicza się do żadnej z tych kategorii (bo on wie, ze wie).
Ech... smutek.

>>>Tak, jakby doskonale zdawał sobie sprawę...
>>>[...]
>>>Sądzę, że nikt z tego świata nie byłby w stanie go wymyślić.
>>Paranoikom ich zwidy też układają się w logiczną całość.
>A czy mężowi to zwidy układają się w logiczną całość, że zdrada jego żony to cos złego?? Dobro i sprawiedliwość to nie są zwidy! Można spotkać ludzi uczciwszych od nas, i nie uznałabym tego za zwid tyko za fakt.
Ponownie jestem zmuszony zapytać o relację piernika do wiatraka. Zauważyłem po prostu, że sprawy w najlepszym razie nie niewątpliwe, a w gorszym - zwyczajne fałsze i konfabulacje - układają się w Twoim umyśle w logicznie spójną i niepodważalną całość. Cóż ma do tego pytanie o ocenę moralną zdrady żony. Nie rozmawiamy tutaj o istocie pojęć moralnych ani o kontrowersji absolutyzm-relatywizm. Moja uwaga miała wprawdzie charakter retoryczny, a nie argumentacyjny, jednak fakt, iż - tak jak większość pozostałych - nie została przez Ciebie zrozumiana po prostu nasila moją irytację.

>Nie umiesz zaakceptować faktu, że opowieści o cudach to produkcja dość sztampowa i nieszczególnie skomplikowana?
Cieszę się, że to dostrzegasz.
>Co do oryginalności, 'unikalności' i uniwersalności chrześcijańskiego czy Jezusowego przesłania moralnego, to sprawa jest zupełnie nie do obrony.
Jest wyjątek! Przy założeniu, że jest to czysty racjonalizm opisany językiem religijnym.
Uzyskujemy wtedy coś wyjątkowego co działa w ten sposób:
Autor tekstu: Bohdan Chwedeńczuk; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4922
Założenie: Bóg=Czysty rozum [więc obiektywnie sądzący ze swej natury]
>Załóżmy teraz, że mając za podstawę to moralne zdanie religii chcę wywnioskować z >niego jakieś przekonanie moralne. Wnioskuję następująco:
>(1) Miłowanie nieprzyjaciół naszych jest dobre moralnie.
Czyli zrozumienie nieprzyjaciół? - Jak najbardziej!
>(2) Powinienem robić to, co jest dobre moralnie.
Powinienem rozumieć wszystko co jest do zrozumienia - być racjonalistą [w kodzie religijnym Synem Bożym]
>(3) Powinienem zatem miłować nieprzyjaciół naszych.
Wytłumaczyć im, że też powinni być podobnymi do mnie, chcąc pozostać etycznym względem rozumu, który dla mnie jako istoty rozumnej jest świętością. Ojcem moich decyzji, których owoce są powszechnie dostępnym darem.
>rozumowanie to jest logicznie bez zarzutu, niereligijną przesłankę (2) przyjmuję bez >wahania, dostałbym więc niechybnie wniosek (3), gdyby nie trudność z przesłanką (1). >muszę bowiem spytać, co to znaczy, że miłowanie nieprzyjaciół jest dobre moralnie.
Potrafił byś już odpowiedzieć w moim schemacie?
Musiał byś przyjąć założenie, że jesteś istotą rozumną.
A potem zapytam Cię o szacunek do siebie tak zdefiniowanego i granice tolerancji jakie istota rozumna dopuszcza wokół siebie. Ba, zapytam Cię jak będziesz rozmawiał z muzułmaninem, który wprowadzi się do domu obok? Wytłumaczysz mu kim jesteś, czy może powołasz się na Jezusa?

>Potrafił byś już odpowiedzieć w moim schemacie?
Czytam toto już chyba piąty raz i za diabła nie mogę wyczaić, o co Ci biega. Macie ze sobą wiele wspólnego.

>Macie ze sobą wiele wspólnego.
Nie wiem na ile jest do przyjęcia czy do pomyślenia mając na waględzie to co wokół tej historii zrobiono, ale wszystko układa mi się w dreszczową całośc w momencie, gdy przyznam, że Ja(istota rozumna) i Ojciec mój(czysty rozum) jedno jesteśmy.
Zrozumie mnie każdy, kto z tej prawdy pochodzi i ci gdyby tam byli wtedy ze mną nie dopuścili by do upodlenia i ukrzyżowania istoty rozumnej, która jest centrum wartościowania i świętą ilekroc Ojciec przemawia przez Nią. Nikt nie był w stanie mi pomóc, bo? Osądź, po to to zrobiłem (zainscenizowałem) byś mógł osądzic i mimo wszystko co brudnego wypłynie, a będzie to piekielna ropa z zabliźnionej rany zadanej Bestii, wybacz, proszę Cię zdobądź się przez wzgląd na Moją ofiarę - wybacz im bo nie wiedzieli(-dzą) co czynią- nie są rozumni, nie są racjonalni, jakiejkolwiek maski by nie zakładali. Zaprawdę, zaprawdę powiadam Ci - przejrzysz i siebie.

>Nawet jeśli wśród historyków dominuje opinia, iż Jezus jest postacią historyczną, w żadnym razie nie dowodzi to, iż opis jego życia, jaki znajdujemy w Ewangeliach jest prawdziwy. Zatem sama postać może nie być zmyślona, ale opisy jej dokonań wykraczające poza to co 'naturalne' - to oczywiste zmyślenia. W zasadzie chyba nikt poważny zajmujący się historią nie mógłby wziąć opowiastek o cudach i innych niesamowitościach jako relacji faktograficznych.

Masz prawo tak uważać, ale skoro tak piszesz, to teraz na Tobie ciąży obowiązek udowodnienia niemożliwości cudów wbrew świadectwu całej ludzkości. Może zacznij od tego, dlaczego kwarki się nie rozpadają i dlaczego nie jest to cud.

>Wspinacie się, Tereso, na wyżyny komedianctwa. Czasem nawet zastanawiam się, czy nie jesteś odpowiednikiem buszujących onegdaj na forum onetu osobników w rodzaju siostry_bozeny, polaka_katolika czy polaka-wszechpolskiego - tamtejszych prowokatorów. Znowu kombinujesz jak koń pod górę z tym swoim zamulaniem tematu. Nie umiesz zaakceptować faktu, że opowieści o cudach to produkcja dość sztampowa i nieszczególnie skomplikowana?

Jak wyżej.

>>Mówimy tutaj nie tylko o postaci literackiej ale o także o pewnej teorii, bo mówimy o nauce moralnej Jezusa. W myśl autorów Ewangelii ta nauka ma status wiedzy a nie fantazji - proponuję zaakceptować to po prostu jako fakt.
>ROTFL!!!!!!

Chodziło mi o to, że JCH w swym mniemaniu nie opowiada bajek tylko prawdę. Możemy, więc traktować Jego naukę jako hipotezę. Natomiast to jak odbierze jego słowa czytelnik czy jako fakty czy jako fantazję, czy być może częściowo jako i jedno i drugie to jest inna sprawa.

>>Ciekawe, ze nie wymyśliliśmy sobie tego, że np. kradzież jest zła fantazjując. Sadzę, że bliższe prawdzie jest stwierdzenie, że człowiek to raczej boleśnie odczuł, co z kolei dało mu wiedzę do rozważań nad swoją naturą. A Jezus mówi właśnie o etyce (poza sprawami teologicznymi).
>A co ma piernik do wiatraka [tzn. Twoja mętna dygresja teoretyczna i moralna do kwestii wyobrażalności konfabulacji historii o Jezusie]?

Wspomniałam tutaj na naukę moralną. Już sama nauka Jezusa dotycząca małżeństw pozwala wykazać, że swej argumentacji Jezus nie zaczerpnął z prawa Mojżeszowego, ani prawa rzymskiego. A zatem skąd??? To byłby dziwny zbieg okoliczności, że tak trafił jeśli fantazjował (a może jednak miał wiedzę?).
Może chcesz sprowadzić postać Jezusa do egzorcysty i wędrownego cudotwórcy? To mam kolejne pytanie gdyby chodziło tylko o magiczne sztuczki, to dlaczego Jezus skoro czynił tyle cudów dał się ukrzyżować??

>Gdybyśmy o historycznej postaci - Jezusie - wiedzieli cokolwiek więcej ponad te strzępy, które są nam wiadome, zapewne oddziaływanie epoki byłoby widoczne równie mocno, jak w przypadku Arystotelesa.

bład logiczny ex silentio

>Nie jest moją sprawą oceniać, czy i to co wiemy nie wystarcza do nakreślenia portretu postaci całkowicie zanurzonej w klimacie duchowym i intelektualnym swojej epoki - tę kwestię pozostawiam historykom, choć wiem skądinąd, że są pośród nich tacy, którzy tak właśnie twierdzą. Twoje więc tandetne twierdzenia tracą status, który im samowolnie przypisałaś - status niewątpliwej prawdy.

Proszę uprzejmie o wykazanie czy rzeczywiście nauka JCH w Ewangelii zawiera konkretne przesądy tamtej epoki. Proszę również o nie pozostawianie tej kwestii historykom, mój drogi interlokutor, nie może przecież bazować autorytetach...

>>Trudno jest, więc sobie wyobrazić, aby człowiek zdeterminowany przez swoją epokę był w stanie wymyślić postać, która głosi teorie (a nie fantazje) pozbawione tych wpływów.
>Co w odniesieniu do Jezusa jest dopiero do udowodnienia.

Proszę ...masz pole do popisu ...

>>Problem w tym, że niestety Jezus Chrystus nie zalicza się do żadnej z tych kategorii (bo on wie, ze wie).
>Ech... smutek.

J.w.

>>>>Tak, jakby doskonale zdawał sobie sprawę...
>>>>[...]
>>>>Sądzę, że nikt z tego świata nie byłby w stanie go wymyślić.
>>>Paranoikom ich zwidy też układają się w logiczną całość.
>>A czy mężowi to zwidy układają się w logiczną całość, że zdrada jego żony to cos złego?? Dobro i sprawiedliwość to nie są zwidy! Można spotkać ludzi uczciwszych od nas, i nie uznałabym tego za zwid tyko za fakt.
>Ponownie jestem zmuszony zapytać o relację piernika do wiatraka. Zauważyłem po prostu, że sprawy w najlepszym razie nie niewątpliwe, a w gorszym - zwyczajne fałsze i konfabulacje - układają się w Twoim umyśle w logicznie spójną i niepodważalną całość. Cóż ma do tego pytanie o ocenę moralną zdrady żony. Nie rozmawiamy tutaj o istocie pojęć moralnych ani o kontrowersji absolutyzm-relatywizm. Moja uwaga miała wprawdzie charakter retoryczny, a nie argumentacyjny, jednak fakt, iż - tak jak większość pozostałych - nie została przez Ciebie zrozumiana po prostu nasila moją irytację.

Gdyby autor Ewangelii był paranoikiem któremu zwidy układają się w logiczną całość to byłby niesłychany zbieg okoliczności. Dlaczego?
Otóz, problem w tym, ze obok nauk moralnych tak zasadnych, że niektórzy tak jak Ty są gotowi przyznać, ze to raczej cała reszta ponadnaturalna (cuda) została wymyślona (a postać ludowego mędrca obrosła legendą o cudach), aniżeli przyznać iż był on wariatem czy wiejskim głupkiem, są też w Ewangelii stwierdzenia natury teologicznej i to dośc zatrważajace. Postać Jezusa wypowiada te uwagi nie raz, ale to się przewija przez wszystkie jej rozmowy, np. "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem". Pytanie, zatem jak to pogodzić?

>Masz prawo tak uważać, ale skoro tak piszesz, to teraz na Tobie ciąży obowiązek udowodnienia niemożliwości cudów wbrew świadectwu całej ludzkości.
Ten uśmieszek znaczy chyba, że żartujesz. Poważnie w każdym razie tego potraktować nie sposób. Nie ma żadnych wiarygodnych danych o cudach - ani teraźniejszych, ani (tym bardziej) przeszłych. Nie muszę dowodzić żadnej ich 'niemożności' (co zresztą, jak się zdaje, jest niewykonalne: wszystko co jest wyobrażalne może zasadniczo istnieć) - ja ją 'roboczo' zakładam. I są tej wstrzemięźliwości dobre powody. Na tej samej zasadzie, jaką tu przyjęłaś, ja mogę napisać o swoich cudownych 'paranormalnych' zdolnościach, które "widziały" tysiące, miliony czy ile tam chcesz ludzi i Tobie kazać dowodzić nieprawdziwości tego 'świadectwa'.

>Może zacznij od tego, dlaczego kwarki się nie rozpadają i dlaczego nie jest to cud.
Wszystko zależy od definicji cudu. Jeśli definiujemy go jako coś, czego nie potrafimy wyjaśnić, to jest to tylko kapitulacja wobec niewiedzy i zaniechanie poznania, w miejsce którego pojawia się inne wyjaśnienie - przesąd, zabobon. Jeśli natomiast chcielibyśmy go rozumieć tak, iż jest to 'zaprzeczenie natury wobec samej siebie', złamanie obowiązujących - naukowo zbadanych i mocno ugruntowanych - jej praw w wyniku czyjegoś celowego działania, to jak dotąd nie mamy żadnych zasługujących na wiarę świadectw istnienia tego typu zjawisk.

>Chodziło mi o to, że JCH w swym mniemaniu nie opowiada bajek tylko prawdę. Możemy, więc traktować Jego naukę jako hipotezę. Natomiast to jak odbierze jego słowa czytelnik czy jako fakty czy jako fantazję, czy być może częściowo jako i jedno i drugie to jest inna sprawa.
Znowu nie rozumiem. Nauka Jezusa jest w odniesieniu do kwestii historycznej autentyczności tej postaci, a zwłaszcza adekwatności ewangelicznego opisu jej dziejów, zupełnie nieistotna.

>Wspomniałam tutaj na naukę moralną. Już sama nauka Jezusa dotycząca małżeństw pozwala wykazać, że swej argumentacji Jezus nie zaczerpnął z prawa Mojżeszowego, ani prawa rzymskiego. A zatem skąd??? To byłby dziwny zbieg okoliczności, że tak trafił jeśli fantazjował (a może jednak miał wiedzę?).
Zrozum wreszcie, że w nic nie trafił, bo nie miał ani czym, ani w co trafiać. Jeśli przyjąć Jezusowe autorstwo ewangelicznych pouczeń moralnych to mamy do czynienia z jednym z wielu kodeksów, nie wyróżniającym się spośród innych niczym szczególnym [a zapewne znawca tematu mógłby wskazać liczne ich podobieństwa]. A w każdym razie niczym na tyle szczególnym, żeby na tej podstawie budować piętrowe teoryjki na modłę Twoich. Swoją drogą, o ile wiem, Jezus przyszedł Prawo wypełnić, a nie mu zaprzeczyć - gdzie więc tu miejsce na ową rewolucyjną, wyrastającą ponad epokę nowość i uniwersalność jego przesłania.

>Może chcesz sprowadzić postać Jezusa do egzorcysty i wędrownego cudotwórcy? To mam kolejne pytanie gdyby chodziło tylko o magiczne sztuczki, to dlaczego Jezus skoro czynił tyle cudów dał się ukrzyżować??
Ja piórkuję. To jak rozmowa ślepego z głuchym. Jeśli chodziło tylko o magiczne sztuczki, to Jezus nie dał się ukrzyżować, lecz został ukrzyżowany. To naprawdę takie skomplikowane?

>>Gdybyśmy o historycznej postaci - Jezusie - wiedzieli cokolwiek więcej ponad te strzępy, które są nam wiadome, zapewne oddziaływanie epoki byłoby widoczne równie mocno, jak w przypadku Arystotelesa.
>bład logiczny ex silentio
Doprawdy komedia. Teresa bawi się w Jana Lewandowskiego. Muszę Cię zmartwić, ale wychodzi Ci to bardzo kiepsko. Nie ma tu żadnego ex silentio, gdyż nie jest to dedukcja lecz jedynie przypuszczenie, w dodatku wstępnie biorące za dobrą monetę Twoją wątpliwą tezę. Ex silentio jest błędem tylko wtedy gdy występuje 'na płaszczyźnie' logiki, a więc jeśli głoszę, że z milczenia coś wynika, nie zaś, że może wynikać. Ja zaś wyraziłem tylko przypuszczenie nt. pewnego fragmentu naszej wiedzy historycznej (nie mnie oceniać, że jest ono słuszne ). Pomijam już całą masę Twoich błędów, które zasługują, jak się zdaje, na miano logiki alternatywnej.

>Proszę uprzejmie o wykazanie czy rzeczywiście nauka JCH w Ewangelii zawiera konkretne przesądy tamtej epoki. Proszę również o nie pozostawianie tej kwestii historykom, mój drogi interlokutor, nie może przecież bazować autorytetach...
Może, i musi - jak w wielu innych sprawach; nie sposób wszak wiedzieć wszystkiego. Przypuszczam zresztą, że co nieco na ten temat można znaleźć na Racjonaliście.

>>>Trudno jest, więc sobie wyobrazić, aby człowiek zdeterminowany przez swoją epokę był w stanie wymyślić postać, która głosi teorie (a nie fantazje) pozbawione tych wpływów.
>>Co w odniesieniu do Jezusa jest dopiero do udowodnienia.
>Proszę ...masz pole do popisu ...
Ja mam pole? To chyba Ty powinnaś udowodnić swoją teorię.

>Gdyby autor Ewangelii był paranoikiem któremu zwidy układają się w logiczną całość to byłby niesłychany zbieg okoliczności. Dlaczego? Otóz, problem w tym, ze obok nauk moralnych tak zasadnych, że niektórzy tak jak Ty są gotowi przyznać, ze to raczej cała reszta ponadnaturalna (cuda) została wymyślona (a postać ludowego mędrca obrosła legendą o cudach), aniżeli przyznać iż był on wariatem czy wiejskim głupkiem, są też w Ewangelii stwierdzenia natury teologicznej i to dośc zatrważajace.
Ja opowieści o cudach uznaję za konfabulacje niezależnie od treści ewangelicznych 'nauk moralnych' i mojego zdania na ich temat. Tak samo nie ma z tym nic wspólnego kwestia czy był on 'wariatem' i 'wiejskim głupkiem'. Stwierdzenia natury teologicznej najmniej mnie w tym kontekście obchodzą, gdyż - jak wszystkie pozostałe - niczego nie dowodzą w kwestii, którą się tu zajmujemy.

>Postać Jezusa wypowiada te uwagi nie raz, ale to się przewija przez wszystkie jej rozmowy, np. "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem". Pytanie, zatem jak to pogodzić?
Znowu widzisz jakąś nieistniejącą sprzeczność?

>>Masz prawo tak uważać, ale skoro tak piszesz, to teraz na Tobie ciąży obowiązek udowodnienia niemożliwości cudów wbrew świadectwu całej ludzkości.
>Ten uśmieszek znaczy chyba, że żartujesz. Poważnie w każdym razie tego potraktować nie sposób. Nie ma żadnych wiarygodnych danych o cudach - ani teraźniejszych, ani (tym bardziej) przeszłych.

Zabawne jest to, że jakiś czas temu był na tym forum wątek o kobiecie z ruchu charyzmatycznego, która mówi po grecku nie znając tego języka. To jest ten sam tzw. dar, o którym pisze św. Paweł w 1 Liście do Koryntian.
www.racjonalista.pl/forum.php/p,90/s,37445
Zadałam w tamtym wątku pytanie jak to wytłumaczyć racjonalnie, szkoda, że nikt mi nie odpowiedział ...

>Nie muszę dowodzić żadnej ich 'niemożności' (co zresztą, jak się zdaje, jest niewykonalne: wszystko co jest wyobrażalne może zasadniczo istnieć) - ja ją 'roboczo' zakładam.

A więc jesteś "roboczym" dogmatykiem, miło mi. To mądre podejście ...

>Może zacznij od tego, dlaczego kwarki się nie rozpadają i dlaczego nie jest to cud.
Wszystko zależy od definicji cudu. Jeśli definiujemy go jako coś, czego nie potrafimy wyjaśnić, to jest to tylko kapitulacja wobec niewiedzy i zaniechanie poznania, w miejsce którego pojawia się inne wyjaśnienie - przesąd, zabobon.

Ale materia nie jest samo wyjaśniająca się. Możesz obliczyć jak zachowa się kula bilardowa po uderzeniu jej kijem , ale nie wiemy co sprawia, że zachowuje się ona akurat tak a nie inaczej (np. wg innego wzoru). Ciekawe, że kula, która nie ma pojęcia o matematyce, a zachowuje się zgodnie z wzorami ...

>Znowu nie rozumiem. Nauka Jezusa jest w odniesieniu do kwestii historycznej autentyczności tej postaci, a zwłaszcza adekwatności ewangelicznego opisu jej dziejów, zupełnie nieistotna.

Jest istotna. To tak samo jak powieść świadczy o jej autorze. Słowa mogą uwiarygodnić osobę, ze jest ona tym kimś, za kogo się podaje.

>Swoją drogą, o ile wiem, Jezus przyszedł Prawo wypełnić, a nie mu zaprzeczyć - gdzie więc tu miejsce na ową rewolucyjną, wyrastającą ponad epokę nowość i uniwersalność jego przesłania.

Żartujesz? Otóż chodzi o to, że moralność ewangeliczna jest moralnością nie tyle z innej epoki co z innego świata. Np. nadstawianie drugiego policzka, monogamia, zaparcie się samego siebie. Moralność ta jest metafizyczna i przesycona mistycyzmem, który jak pisze Chesterton zawsze będzie się wydawał szalony dla tej samej kategorii ludzi.
Przecież wolnomyśliciele krytykują moralnośc ewangeliczną właśnie za to, że ludzie nie mogą nadstawiać drugiego policzka, że monogamia jest zbyt surowa ..., że Jezus głosił prawdy zbyt pacyfistyczne dla każdego pacyfisty, itd.
Poza tym jak pisze Chesterton, ilekroć idziemy posłuchać proroka czy nauczyciela zawsze spodziewamy usłyszeć coś czego się nie spodziewamy (bo inaczej po cóż mielibyśmy do niego iść ).
Ewangelia jest pełna zaskakujących stwierdzeń! Np.
"(41) Potem usiadł naprzeciw skarbony i przypatrywał się, jak tłum wrzucał drobne pieniądze do skarbony. Wielu bogatych wrzucało wiele. (42) Przyszła też jedna uboga wdowa i wrzuciła dwa pieniążki, czyli jeden grosz. (43) Wtedy przywołał swoich uczniów i rzekł do nich: Zaprawdę, powiadam wam: Ta uboga wdowa wrzuciła najwięcej ze wszystkich, którzy kładli do skarbony. (44) Wszyscy bowiem wrzucali z tego, co im zbywało; ona zaś ze swego niedostatku wrzuciła wszystko, co miała, całe swe utrzymanie."
(Ew. Marka 12:38-44, Biblia Tysiąclecia)

Być może to nie jest dowód na jej boskość, ale świadczy o jej oryginalności. A zatem - gdyby moja teza była słuszna- mielibyśmy do czynienia uniwersalną nauką, która jest zarazem oryginalna. W Ewangelii rzeczy dzieją się w porządku dokładnie odwrotnym niż mogłyby się toczyć w powszechnym mniemaniu.

>Ja piórkuję. To jak rozmowa ślepego z głuchym. Jeśli chodziło tylko o magiczne sztuczki, to Jezus nie dał się ukrzyżować, lecz został ukrzyżowany. To naprawdę takie skomplikowane?

No to jak wyjaśnisz fakt, że celem Jezusa na ziemi była Jego śmierć, którą sam zapowiadał??? W przypadku Sokratesa wyrok śmierć był 'wypadkiem', który przerwał jego działalność, natomiast w przypadku Jezusa tak nie jest.
Poza tym skoro piszesz, że postać Jezusa, jaką znamy z Ewangelii jest w pewnej mierze fikcją ( z uwagi choćby na cuda), to czy wyjaśnij mi, dlaczego w takim razie Jezus nie uniknął (w tej opowieści) cudem ukrzyżowania??? Przypomnijmy sobie żywoty świętych. Np., gdy chciano św. Jerzego spalić na stosie, to języki ognia się rozstąpiły i musiano go przebić mieczem. Gdyby ktoś chciał wymyślić taką postać to dlaczego nie wymyślił tutaj jakiejś cudowności?

>Doprawdy komedia. Teresa bawi się w Jana Lewandowskiego. Muszę Cię zmartwić, ale wychodzi Ci to bardzo kiepsko. Nie ma tu żadnego ex silentio (...)

Doprawdy komedią to jest Twój wywód. Bo przecież "Gdybyśmy o historycznej postaci - Jezusie - wiedzieli cokolwiek więcej ponad te strzępy" mogliśmy również dobrze się przekonać, ze wpływów epoki nie było ...

>Pomijam już całą masę Twoich błędów, które zasługują, jak się zdaje, na miano logiki alternatywnej.

Dziwne, ale przestały na mnie robić wrażenie tego typu uwagi. Może wiesz, że Jarosław Dąbrowski (wuj-zbój), fizyk teoretyczny, zapewne Ci znany, zarzucił pani prof. Barbarze Stanosz, wieloletniej wykładowczyni logiki i autorki paru uniwersyteckich podręczników tej dyscypliny, elementarny błąd logiczny błąd ekwiwokacji (us.geociti(*)es/Ateizm/DogmatBezDogmatu.htm).
Najbardziej interesujące jest w tym to, że zdaniem prof. Stanosz to ona ma rację, natomiast Jarek Dąbrowski jej nie ma, natomiast wg Jarosława Dąbrowskiego to pani prof. Stanosz się myli, a on ma rację. To wynika - jak sądzę- z różnic w założeniach (tj. dogmatach). A ludziom, którzy wierzą w dogmat, nie zależy na nich samych tylko na dogmacie właśnie....
c. d. n.

>Zabawne jest to, że jakiś czas temu był na tym forum wątek o kobiecie z ruchu charyzmatycznego, która mówi po grecku nie znając tego języka. To jest ten sam tzw. dar, o którym pisze św. Paweł w 1 Liście do Koryntian.
>www.racjonalista.pl/forum.php/p,90/s,37445
>Zadałam w tamtym wątku pytanie jak to wytłumaczyć racjonalnie, szkoda, że nikt mi nie odpowiedział ...
wysil sie i sceptycznie przeczytaj pozostale posty.odpowiedz masz jak malowane tez umiem mowic jezykami! lecz w moim przypadku to zdecydowanie arabski!

>To jest ten sam tzw. dar, o którym pisze św. Paweł w 1 Liście do Koryntian.
>Zadałam w tamtym wątku pytanie jak to wytłumaczyć racjonalnie, szkoda, że nikt mi nie odpowiedział ...
Najpierw określamy marzenia a potem przystępujemy do ich wcielania. Tworzenie misteriów nie jest być może najlepszą drogą do realizacji tychże marzeń ale w świetle zagadnienia, którego owo misterium dotyczy może okazać się jedyną z bezpiecznych.
Wadą tych praktyk jest ich potencjalna szkodliwość społeczna, której owoce są ceną za niezdolność wejścia w umysł ich autora. Tak czy owak autor pozostawił furtki i apelowanie do zajrzenia przez nie typu "Nie lękajcie się", uważam za uzasadnione i celowe. Zwracanie jednak na zagadnienie uwagi przez wygłupy, jest dla mnie trudne do oceny, no bo skoro działa, to?
>>Ja piórkuję. To jak rozmowa ślepego z głuchym. Jeśli chodziło tylko o magiczne sztuczki, to Jezus nie dał się ukrzyżować, lecz został ukrzyżowany. To naprawdę takie skomplikowane?
>No to jak wyjaśnisz fakt, że celem Jezusa na ziemi była Jego śmierć, którą sam zapowiadał??? W przypadku Sokratesa wyrok śmierć był 'wypadkiem', który przerwał jego działalność, natomiast w przypadku Jezusa tak nie jest.
Akt poświęcenia się ludzkości, na który Jezus zdobył się lub powinien zrobić to jeszcze raz, skoro tak wiele osób nie jest w stanie w to uwierzyć, był boskim aktem woli wolnej istoty ludzkiej. Oczywiście, że wiedział o zagrożeniu i jego najsilniejszym źródle jakim jest zazdrosny i mściwy starotestamentowy, żydowski mutant w osobach jego funkcjonariuszy i ich ofiar, więc postanowił przeprosić ludzi w imieniu starotestamentowca (niesamowita zdolność do poświęcenia móc świadomie wyjść na przeciw szyderstwom i kamieniom, które polecą bo głupota ma przecież własny, swoisty język dialogu znany ludziom od zarania dziejów) czyli innymi słowy podłożył się religijnemu aparatowi władzy, by go upokorzyć dając mu się zabić. Miłość i braterstwo z Bogiem to najbardziej antyreligijny, antyklerykalny cios jaki zadano Bestii a mimo to wypasiona suka dalej wygląda, że ma się dobrze. Czyżby uważała, że Jezus jest jej dzieckiem? Oznajmiła to i kto nadal w to wierzy? Kto słucha słowiczego głosu Bestii, przychodzącej na zmianę jako piękna dziewica tudzież przystojny długowłosy mężczyzna?
Tak to widzisz Tereso? Nie sądzę.
>Poza tym skoro piszesz, że postać Jezusa, jaką znamy z Ewangelii jest w pewnej mierze fikcją ( z uwagi choćby na cuda), to czy wyjaśnij mi, dlaczego w takim razie Jezus nie uniknął (w tej opowieści) cudem ukrzyżowania???
Nie mógł, ktoś jeszcze zapyta dlaczego? Czyż miłość Boża nie jest potężniejsza od śmierci?
Nie udowodnił ! tego twierdzenia? Polsko-Katolickie obłudne tak indywidualne jak i zbiorowe modły są jak gaszenie papierosów na ciele skazańca niosącego krzyż za Nas i dla Nas. Wstyd i hańba temu narodowi to nagrody jakie odbiera i próżne kartoflane rozważania niczego nie zmienią.
>Przypomnijmy sobie żywoty świętych. Np., gdy chciano św. Jerzego spalić na stosie, to języki ognia się rozstąpiły i musiano go przebić mieczem. Gdyby ktoś chciał wymyślić taką postać to dlaczego nie wymyślił tutaj jakiejś cudowności?
Czemu twierdzić, że Bóg zdołał powstrzymać ogień lecz ugiął się pod ciosem miecza?
Obydwa przykłady, które podajesz naświetlają przepaść intelektualną między ich autorami.
>Doprawdy komedią to jest Twój wywód. Bo przecież "Gdybyśmy o historycznej postaci - Jezusie - wiedzieli cokolwiek więcej ponad te strzępy" mogliśmy również dobrze się przekonać, ze wpływów epoki nie było ...
Dno wyznaniowe, intelektualne i społeczne epoki objawienia jest cierpieniem, bez którego nie moglibyśmy docenić potęgi Bożego Miłosierdzia. Układasz to już sobie?
>Dziwne, ale przestały na mnie robić wrażenie tego typu uwagi. Może wiesz, że Jarosław Dąbrowski (wuj-zbój), fizyk teoretyczny, zapewne Ci znany, zarzucił pani prof. Barbarze Stanosz, wieloletniej wykładowczyni logiki i autorki paru uniwersyteckich podręczników tej dyscypliny, elementarny błąd logiczny błąd ekwiwokacji. (...)
Lecz z kim mam porównać to pokolenie? Podobne jest do przebywających na rynku dzieci Mt 11,16.

c. d.

>Proszę uprzejmie o wykazanie czy rzeczywiście nauka JCH w Ewangelii zawiera konkretne przesądy tamtej epoki. Proszę również o nie pozostawianie tej kwestii historykom, mój drogi interlokutor, nie może przecież bazować autorytetach...
>Może, i musi - jak w wielu innych sprawach; nie sposób wszak wiedzieć wszystkiego. Przypuszczam zresztą, że co nieco na ten temat można znaleźć na Racjonaliście.

Cieszy mnie to. Niemniej jednak to tani racjonalistyczny chwyt: "jacyś historycy coś tam mówią", czyli "dzwonią, ale niewiadomo, w której parafii".

>>>>Trudno jest, więc sobie wyobrazić, aby człowiek zdeterminowany przez swoją epokę był w stanie wymyślić postać, która głosi teorie (a nie fantazje) pozbawione tych wpływów.
>>>Co w odniesieniu do Jezusa jest dopiero do udowodnienia.
>>Proszę ...masz pole do popisu ...
>Ja mam pole? To chyba Ty powinnaś udowodnić swoją teorię.

No ja już napisałam - teraz czekam na jakiejś konkretne kontrargumenty a nie mgliste przypuszczenia.

> Stwierdzenia natury teologicznej najmniej mnie w tym kontekście obchodzą, gdyż - jak wszystkie pozostałe - niczego nie dowodzą w kwestii, którą się tu zajmujemy.

Mogą dowieść, jeśli przyjmie się, ze był Bogiem to elementy układanki tworzą jedną całość... cuda , moralność, uwagi teologiczne plus wybitny umysł.

>>Postać Jezusa wypowiada te uwagi nie raz, ale to się przewija przez wszystkie jej rozmowy, np. "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem". Pytanie, zatem jak to pogodzić?
>Znowu widzisz jakąś nieistniejącą sprzeczność?

Widzę, ze dla niektórych człowiek, który rości sobie prawo do bycia Bogiem, a przy tym wygłasza mądre nauki nie jest sprzeczny.
Widzę, że z postaci Jezusa z Ewangelii można wykroić wielu mniejszych Jezusów - całkowicie normalnych.
Widzę, też, że dla niektórych cierpiał on jednak na urojenia religijne.

Nie widzisz, że realna postać musiała być pełna sprzeczności skoro z jej Ewangelicznego opisu tyle mniejszych postaci można wykroić? A zatem aż strach pomyśleć jaki był , gdybyśmy mogli go zobaczyć...

P.S. Ja nie piszę komentarzy na onecie, za to sądząc po diametralnie różnej moralności niektórych artykułów też przyszło mi głowy, ze nie było by dziwnym gdyby to racjonaliści przygotowyli niektóre tamtejsze artykuły. Nie do wiary, ale żyjąc w katolickim kraju patrząc na wypowiedzi w niektórych mediach można się tak poczuć jakby tu było więcej niewierzących niż wierzących! Wydaje mi się, z e jest tak dlatego, że niewierzący, których jest tak mało, chcą koniecznie zaistnieć, i z tego względu (dla stworzenia złudzenia że jest ich więcej) wszędzie się wypowiadają i organizują różne głośne medialnie imprezy, np. marsze (równości). A może by tak dla odmiany zorganizować marsz biczowników? A może to jest mylne wrażenie?

>Zabawne jest to, że jakiś czas temu był na tym forum wątek o kobiecie z ruchu charyzmatycznego, która mówi po grecku nie znając tego języka.
Hilarious, indeed.

>Zadałam w tamtym wątku pytanie jak to wytłumaczyć racjonalnie, szkoda, że nikt mi nie odpowiedział ...
Wielka szkoda. Po prostu trudno się wypowiadać w sprawach, których się nie zna. Ot cała filozofia. Jakoś tylko nam - racjonalistom - podobne cuda się nie przytrafiają; ani jako obserwatorom, ani jako 'uczestnikom'.

>Ale materia nie jest samo wyjaśniająca się. Możesz obliczyć jak zachowa się kula bilardowa po uderzeniu jej kijem , ale nie wiemy co sprawia, że zachowuje się ona akurat tak a nie inaczej (np. wg innego wzoru).
Takie stawianie pytania jest nie nazbyt sensowne, a do tego tendencyjne. To skądinąd tłumaczy dlaczego wszystko wydaje Ci się nosić ślady działania "stwórcy". Musi tak być jeśli w ten sposób stawia się pytania. I nie zadowoli Cię żadna odpowiedź na to pytanie, dopóki nie przyznam, że Bóg w taki sposób stworzył świat. Nic to, że taka hipoteza [założywszy - tu i we wszystkich dalszych rozważaniach - że rozumiemy, co znaczy słowo Bóg] nic nie wyjaśnia w kwestii zachowania kuli bilardowej, grunt że Teresa może poczuć się bezpieczniejsza w "świecie z Bogiem".

>Ciekawe, że kula, która nie ma pojęcia o matematyce, a zachowuje się zgodnie z wzorami ...
Musi Pan Bóg zdarzył...

>Jest istotna. To tak samo jak powieść świadczy o jej autorze. Słowa mogą uwiarygodnić osobę, ze jest ona tym kimś, za kogo się podaje.
Tezy, którą z góry założyłaś, choćbyś stanęła na głowie, nic nie uwiarygodni. Z treści przekonań przypisanych jakiejś osobie przez opisywaczy jej dziejów nie wynikają żadne nadnaturalne wnioski.

>Żartujesz? Otóż chodzi o to, że moralność ewangeliczna jest moralnością nie tyle z innej epoki co z innego świata.
To tylko Twoja interpretacja. I tyle. Nie muszę na nią przystać, a wówczas Twoja argumentacja staje się bezsilna. Nawiasem mówiąc, w tym fragmencie w ogóle nie o to mi chodziło. Chodziło mi o to, iż skoro miał 'wypełnić' coś, co już od wieków istniało - owo "Prawo" - to nie ma tu miejsca na żadną rewolucyjność - chyba że dotąd nieprawidłowo je interpretowano.

>Przecież wolnomyśliciele krytykują moralnośc ewangeliczną właśnie za to, że ludzie nie mogą nadstawiać drugiego policzka, że monogamia jest zbyt surowa ..., że Jezus głosił prawdy zbyt pacyfistyczne dla każdego pacyfisty, itd.
Cóż, można tylko wyrazić smutek jeśli tylko taką krytykę znasz lub tylko tyle z innych krytyk potrafiłaś wyczytać. Jeśli o mnie chodzi, moralność chrześcijańska jest mi całkowicie obojętna, a jeśli coś mi przeszkadza, to tylko próby narzucenia wszystkim jej katolickiej wersji.

>Być może to nie jest dowód na jej boskość, ale świadczy o jej oryginalności. A zatem - gdyby moja teza była słuszna- mielibyśmy do czynienia uniwersalną nauką, która jest zarazem oryginalna.
Uniwersalizm po prostu od początku jej przypisałaś. Aż zgroza bierze, gdy rozmawia się z kimś, kto - rzucając na prawo i lewo erudycyjnymi cytatami - ma problemy ze zrozumieniem spraw najprostszych, zupełnych pre-requisitów jakiejkolwiek sensownej wymiany zdań.

>No to jak wyjaśnisz fakt, że celem Jezusa na ziemi była Jego śmierć, którą sam zapowiadał??? W przypadku Sokratesa wyrok śmierć był 'wypadkiem', który przerwał jego działalność, natomiast w przypadku Jezusa tak nie jest.
O tym, że rzekomo ją zapowiadał piszą ewangeliści wiele lat po tym fakcie. Jako nie-historyk nie zamierzam Ci sugerować możliwych motywów, jakie tymi autorami mogły kierować, choć nawet nie-historykowi przychodzi tu w sukurs wyobraźnia z całkowicie naturalistycznymi wyjaśnieniami.

>Poza tym skoro piszesz, że postać Jezusa, jaką znamy z Ewangelii jest w pewnej mierze fikcją ( z uwagi choćby na cuda), to czy wyjaśnij mi, dlaczego w takim razie Jezus nie uniknął (w tej opowieści) cudem ukrzyżowania??? Przypomnijmy sobie żywoty świętych. Np., gdy chciano św. Jerzego spalić na stosie, to języki ognia się rozstąpiły i musiano go przebić mieczem. Gdyby ktoś chciał wymyślić taką postać to dlaczego nie wymyślił tutaj jakiejś cudowności?
Ja mam Ci tłumaczyć zawiłości świętej księgi Twojej religii?

Po pierwsze, nie było moją intencją zaprzeczanie historyczności postaci Jezusa. Nie mam dostatecznej wiedzy, żeby deklarować własny i zdecydowany pogląd w tej kwestii. Sprzeciwiam się po prostu operacji, której usiłujesz dokonać, mianowicie utożsamieniu jego historyczności z boskością. Zakładam, że historycy wiedzą, co mówią, gdy twierdzą, że jest Jezus postacią historyczną. Gdy zaś mówią, że jest Bogiem, wykraczają poza granice swojej dziedziny wiedzy i wyrażają swoją wiarę religijną.

Po drugie, Ewangelie nie są źródłami historycznymi (a w każdym razie o zbyt dużej wiarygodności), lecz, przyjmijmy (nawet ryzykując nadmierne uproszczenie), tekstami propagandy religijnej. Fakt, iż tekst sam w sobie jest spójny (umarł - bo zapowiedział, bo miało się "dokonać" jak było przepowiedziane w Piśmie; nie dlatego, że nie był w stanie się uratować, bo był, skoro był synem bożym) nie jest niczym szczególnym - przeciwnie, jest warunkiem jego skutecznego oddziaływania propagandowego. Fakt jednak, iż ktoś gdzieś coś napisał, nie dowodzi, że napisał prawdę. Na temat, dlaczego ewangeliści "uśmiercili" Jezusa, zamiast przypisać mu kolejny cud, mogę jedynie spekulować. Bez głębszego jednak namysłu widać, iż naturalistyczne wyjaśnienie jest w zasięgu ręki. Przykładowo: mogło chodzić o przekucie wielkiej klęski ruchu w jego największy sukces - o przedstawienie haniebnej śmierci przywódcy religijnego jako spełnienia przepowiedni, co umożliwiłoby ruchowi trwanie i dalsze oddziaływanie propagandowe. Nie wiem, czy tak było w rzeczywistości, ale skoro - co najmniej - tak mogło być, to Twoje wnioskowanie jest nieprawidłowe; nie prowadzi niezawodnie do Twoich konkluzji, skoro może prowadzić do moich.

>>Pomijam już całą masę Twoich błędów, które zasługują, jak się zdaje, na miano logiki alternatywnej.
>Dziwne, ale przestały na mnie robić wrażenie tego typu uwagi.
Mnie to akurat nie dziwi. Nie od dziś wiadomo, że jesteś nieprzemakalna.

>Może wiesz, że Jarosław Dąbrowski (wuj-zbój), fizyk teoretyczny, zapewne Ci znany, zarzucił pani prof. Barbarze Stanosz, wieloletniej wykładowczyni logiki i autorki paru uniwersyteckich podręczników tej dyscypliny, elementarny błąd logiczny błąd ekwiwokacji
Wiem. Tyle że nic z tego nie wynika - w każdym razie dla naszej wymiany zdań. Czy nie wydaje Ci się znamiennym fakt, iż (o ile wiem) żaden z rozsądnych religiantów bywających na tym forum nigdy nie wsparł Cię w Twoich rojeniach. Oni dobrze wiedzą, że najlepszą antyreklamą i zaprzeczeniem ich maksymalistycznych intelektualnych pretensji byłaby obrona tego rodzaju myślowej słomy. To, że wuj zboj zarzucał prof. Stanosz ekwiwokację, świadczy o tym, że oboje stoją na tym samym gruncie - na gruncie logiki. Spór między nimi nie był konfliktem dwóch odmiennych systemów dogmatów - jak chcesz to widzieć ["To wynika - jak sądzę- z różnic w założeniach (tj. dogmatach)"] - lecz sporem jak najbardziej realnym, rozstrzygalnym na gruncie jednego "systemu dogmatów" - logiki. Być może rozbudowana polemika pokazałaby, kto się myli, a kto ma rację, lub wskazałaby na nieporozumienie i jego źródła, jednak profesor Stanosz uchyliła się od polemiki. Skądinąd nie dziwię się, zważywszy nieograniczone zasoby czasu apologetów, których pisarska produktywność mogłaby sugerować, iż z tego żyją, a której trudno byłoby sprostać (już choćby tylko czasowo) nawet touchtype'ującemu młodzikowi.

>>Może, i musi - jak w wielu innych sprawach; nie sposób wszak wiedzieć wszystkiego. Przypuszczam zresztą, że co nieco na ten temat można znaleźć na Racjonaliście.
>Cieszy mnie to. Niemniej jednak to tani racjonalistyczny chwyt: "jacyś historycy coś tam mówią", czyli "dzwonią, ale niewiadomo, w której parafii".
Nie wiem, co konkretnie Cię cieszy. Wyjaśniam jednak, że nie chodzi, o żaden "racjonalistyczny" (dlaczego akurat racjonalistyczny?) chwyt, lecz o prosty fakt, iż nie jestem historykiem. Z konieczności muszę więc polegać na ustaleniach tych, którzy te sprawy znają lepiej ode mnie. Zapewne słusznie czynisz zarzucając mi nieprecyzyjne odesłanie do źródła, jednak w związku z faktem, iż i tak nie byłbym w stanie podjąć merytorycznej polemiki, nie za bardzo chce mi się nawet szukać. W każdym razie, o ile pamiętam, również Deschner wypowiadał się w tym duchu.

>>>Proszę ...masz pole do popisu ...
>>Ja mam pole? To chyba Ty powinnaś udowodnić swoją teorię.
>No ja już napisałam - teraz czekam na jakiejś konkretne kontrargumenty a nie mgliste przypuszczenia.
Paradne. To Ty masz dowieść, że postać Jezusa nie nosi znamion wpływu swojej epoki. Potem możesz przejść do wykazywania, że taki fakt (gdyby miał miejsce), dowodzi boskiego charakteru postaci [czegokolwiek by to nie znaczyło].

>> Stwierdzenia natury teologicznej najmniej mnie w tym kontekście obchodzą, gdyż - jak wszystkie pozostałe - niczego nie dowodzą w kwestii, którą się tu zajmujemy.
>Mogą dowieść, jeśli przyjmie się, ze był Bogiem to elementy układanki tworzą jedną całość... cuda , moralność, uwagi teologiczne plus wybitny umysł.
To co powyżej to kwintesencja Twojego sposobu rozumowania - tylko oprawić w ramkę i powiesić nad łóżkiem. Problem z nim (rozumowaniem, nie oprawianiem w ramkę ) jest jednak taki, iż nieprzyjęcie Twojego założenia nie rodzi żadnych szczególnych trudności, a więc sprawy, o których piszesz bez problemu znajdują naturalistyczne wyjaśnienia, przeto - wbrew temu co Ci się wydaje - niczego nie dowodzisz.

>>Znowu widzisz jakąś nieistniejącą sprzeczność?
>Widzę, ze dla niektórych człowiek, który rości sobie prawo do bycia Bogiem, a przy tym wygłasza mądre nauki nie jest sprzeczny.
Sprzeczny nie jest. Może być niemądry bądź psychicznie niezrównoważony, ale nie jest sprzeczny. To zaś czy "wygłasza mądre nauki" - to kwestia oceny. Oczywiście tego typu rozważania można prowadzić dopiero wtedy, gdy założy się wiarygodność faktograficzną przekazu ewangelicznego. Od czego jestem jak najdalszy.

>Nie widzisz, że realna postać musiała być pełna sprzeczności skoro z jej Ewangelicznego opisu tyle mniejszych postaci można wykroić? A zatem aż strach pomyśleć jaki był , gdybyśmy mogli go zobaczyć...
Nie widzę. I zostawiam Tobie tego rodzaju "chirurgię". Aż dziw bierze, że tak sążniście debatujemy nad kwestią niezwykle prostą. Choćbyś nie wiem jak się uparła, z treści opisu nie da się wywnioskować jego prawdziwości, jeśli nie wyraża on tautologii. Tak więc ewangeliczny opis losów Jezusa nie może sam służyć za dowód swojej prawdziwości. Uznanie historyczności postaci Jezusa dotyczy jedynie jego istnienia - jako człowieka - oraz wiarygodnie ustalonych, ziemskich losów i działań, nie zaś przypisanego mu boskiego statusu i autentyczności opisanych cudów. Nawiasem mówiąc, odrzucenie realności cudów nie musi oznaczać zakwestionowania relacji o cudach.

>Nie do wiary, ale żyjąc w katolickim kraju patrząc na wypowiedzi w niektórych mediach można się tak poczuć jakby tu było więcej niewierzących niż wierzących!
Outrageous! Taka Sodoma i Gomorra w "katolickim" kraju!!! Wypełzło toto ze wszystkich kątów i jad sączy na katolickim forum.

>Wydaje mi się, z e jest tak dlatego, że niewierzący, których jest tak mało, chcą koniecznie zaistnieć [...]A może to jest mylne wrażenie?
Ty masz same mylne wrażenia.

PS. Gdyby przyszło Ci do głowy - mimo marnych rokowań dla możliwości konkluzywnego rozstrzygnięcia naszego sporu - odpowiadać, doradzam tym razem tak konstruować swoją wypowiedź, żeby nie pokawałkowały jej odpowiedzi innych osób. Innymi słowy, druga (i ew. kolejne) część wypowiedzi powinna być 'odpowiedzią' na część ją poprzedzającą - tak jak jest u mnie.

>>Zadałam w tamtym wątku pytanie jak to wytłumaczyć racjonalnie, szkoda, że nikt mi nie odpowiedział ...
>Wielka szkoda. Po prostu trudno się wypowiadać w sprawach, których się nie zna. Ot cała filozofia.
To może warto je poznać ...

>>Ale materia nie jest samo wyjaśniająca się. Możesz obliczyć jak zachowa się kula bilardowa po uderzeniu jej kijem , ale nie wiemy co sprawia, że zachowuje się ona akurat tak a nie inaczej (np. wg innego wzoru).
>Takie stawianie pytania jest nie nazbyt sensowne, a do tego tendencyjne. To skądinąd tłumaczy dlaczego wszystko wydaje Ci się nosić ślady działania "stwórcy". Musi tak być jeśli w ten sposób stawia się pytania. I nie zadowoli Cię żadna odpowiedź na to pytanie, dopóki nie przyznam, że Bóg w taki sposób stworzył świat. Nic to, że taka hipoteza [założywszy - tu i we wszystkich dalszych rozważaniach - że rozumiemy, co znaczy słowo Bóg] nic nie wyjaśnia w kwestii zachowania kuli bilardowej, grunt że Teresa może poczuć się bezpieczniejsza w "świecie z Bogiem".

Nie, mylisz się, moim celem nie jest podanie wyjaśnienia wszystkiego za pomocą Boga, tak, aby świat stał sie samowytłumaczalny. Jedyne, co chcę to zaznaczyć fakt, ze nie wiemy dlaczego materia zachowuje tak a nie inaczej a w szczególności dlaczego zachowuje się tak regularnie. Bo dopóki nie wiemy tego, nikt nie może twierdzić, z e musi się koniecznie zachowywać tak, jak się zachowuje ...

Oczywiście mogę się poczuć bezpieczniejsza w "świecie z Bogiem" , bo wierzę, że doskonały, rozumny byt stworzył nieskończony świat wedle idealnych praw matematycznych ...
Natomiast wielu niewierzących w Boga boi się przejść pod drabiną, może wiesz dlaczego? Wg mnie jest to wyraz agnostycyzmu. Ludzie wątpią w to, że wszechświat jest racjonalny, gdyż dopuszczają do siebie myśl, że może mieć on porobione "tajemnicze" przejścia na skróty (bo niby jaki jest związek między przejściem pod drabiną a szczęściem)? W gruncie rzeczy zachowują się tak jakby wierzyli w to, że wszechświat został stworzony przez kretyna, który porobił sobie dla zabawy pułapki na ludzi (np. postwarzał pechowe liczby, itp.).

>>Ciekawe, że kula, która nie ma pojęcia o matematyce, a zachowuje się zgodnie z wzorami ...
>Musi Pan Bóg zdarzył...
Sam widzisz

>>Jest istotna. To tak samo jak powieść świadczy o jej autorze. Słowa mogą uwiarygodnić osobę, ze jest ona tym kimś, za kogo się podaje.
>Tezy, którą z góry założyłaś, choćbyś stanęła na głowie, nic nie uwiarygodni.
>Z treści przekonań przypisanych jakiejś osobie przez opisywaczy jej dziejów nie wynikają żadne nadnaturalne wnioski.

Niezupełnie. Mogą wynikać. Znasz definicję prawdy Tarskiego:
Tarski określił prawdę jako pewną cechę zdań, wyrażalną jednak w języku zewnętrznym (czyli w metajęzyku) wobec języka, w jakim wypowiadane są owe zdania. Definicja Tarskiego zastosowana do języka polskiego byłaby nieskończoną koniunkcją zdań typu:
- Trawa jest zielona wtedy i tylko wtedy, gdy TRAWA JEST ZIELONA, (...)
przy czym "wtedy i tylko wtedy" jest spójnikiem logicznym, a nie wyrażeniem języka polskiego, natomiast zdania pisane dużymi literami są wyrażeniem pewnego stanu faktycznego i również należy je traktować jako zdania nie wypowiadane w języku polskim (można je traktować na przykład jako formuły logiczne)."
pl.wikipedia.org/wiki/Prawda

Załóżmy, że ktoś mówi " Ten, kto to mówi te słowa jest Twoim stwórcą. Dobre dla ciebie jest to ..., a złe to..."
Tego zdania nie musi weryfikować ani historyk ani antropolog, wystarczy być człowiekiem. Np. Bóg w ST zabrania prostytucji sakralnej. To większość kobiet może zweryfikować, że to jest zdanie prawdziwe. Albo np. zdanie "kradzież jest zla" jest prawdziwe.
Ale to nie są zdania intersubiektywnie sprawdzalne, gdyż dotyczą samej natury człowieka, jego ciała i psychiki i generowanych przez nie odczuć.
Głęboka znajomość natury ludzkiej, szczególnie znajomość natury kobiety przez mężczyznę, jest pewnym świadectwem... wyjątkowości.

>>Żartujesz? Otóż chodzi o to, że moralność ewangeliczna jest moralnością nie tyle z innej epoki co z innego świata.
>To tylko Twoja interpretacja. I tyle. Nie muszę na nią przystać, a wówczas Twoja argumentacja staje się bezsilna. Nawiasem mówiąc, w tym fragmencie w ogóle nie o to mi chodziło. Chodziło mi o to, iż skoro miał 'wypełnić' coś, co już od wieków istniało - owo "Prawo" - to nie ma tu miejsca na żadną rewolucyjność - chyba że dotąd nieprawidłowo je interpretowano.

To nie jest tylko moja interpretacja.Z nieznanych bliżej mi przyczyn pomijasz całą moją argumentację, którą podałam zakładając wątek.
To wyjaśnij proszę skąd wiedziano o owym "Prawie" od wieków? Dlaczego ludzie przestali stosować to prawo (czyżby o nim "zapomnieli") mimo że je znali (skad?)? I dlaczego akurat cieśli z Nazaretu przyszło do głowy, aby je "wypełnić"? Akurat poglądy Jezusa w sprawie małżeństwa (brak rozwodów) były trudne dla jego uczniów, świadczą o tym słowa, które mógłby powiedzieć i człowiek w XXI wieku: "Rzekli Mu uczniowie: Jeśli tak ma się sprawa człowieka z żoną, to nie warto się żenić. Lecz On im odpowiedział: Nie wszyscy to pojmują, lecz tylko ci, którym to jest dane"?

>>Przecież wolnomyśliciele krytykują moralnośc ewangeliczną właśnie za to, że ludzie nie mogą nadstawiać drugiego policzka, że monogamia jest zbyt surowa ..., że Jezus głosił prawdy zbyt pacyfistyczne dla każdego pacyfisty , itd.
>Cóż, można tylko wyrazić smutek jeśli tylko taką krytykę znasz lub tylko tyle z innych krytyk potrafiłaś wyczytać. Jeśli o mnie chodzi, moralność chrześcijańska jest mi całkowicie obojętna, a jeśli coś mi przeszkadza, to tylko próby narzucenia wszystkim jej katolickiej wersji.

Tutaj chodzi o treść tej etyki, o to czy wg Ciebie Jego etyka była łatwa dla ludzi żyjących w czasach JCh, a trudna - dla nas, czy też jest jednakowo trudna dla ludzi z każdej epoki czy ma znamiona etyki ponadczasowej? To, że jest ona Ci całkowicie obojętna nie jest argumentem.

c d. n.

>Uniwersalizm po prostu od początku jej przypisałaś. Aż zgroza bierze, gdy rozmawia się z kimś, kto - rzucając na prawo i lewo erudycyjnymi cytatami - ma problemy ze zrozumieniem spraw najprostszych, zupełnych pre-requisitów jakiejkolwiek sensownej wymiany zdań.

Uniwersalizm jest moja tezą, do której podałam uzasadnienie... jeśli nie zauważyłeś w topicu wątku.

>Zakładam, że historycy wiedzą, co mówią, gdy twierdzą, że jest Jezus postacią historyczną. Gdy zaś mówią, że jest Bogiem, wykraczają poza granice swojej dziedziny wiedzy i wyrażają swoją wiarę religijną.

Nie rozumiem dlaczego odkrywasz tutaj Amerykę.

>Po drugie, Ewangelie nie są źródłami historycznymi (a w każdym razie o zbyt dużej wiarygodności), lecz, przyjmijmy (nawet ryzykując nadmierne uproszczenie), tekstami propagandy religijnej. Fakt, iż tekst sam w sobie jest spójny (umarł - bo zapowiedział, bo miało się "dokonać" jak było przepowiedziane w Piśmie; nie dlatego, że nie był w stanie się uratować, bo był, skoro był synem bożym) nie jest niczym szczególnym - przeciwnie, jest warunkiem jego skutecznego oddziaływania propagandowego.

Z tym się zgodzę, że Jego historia nie jest "niczym szczególnym" o ile przyjmie się, że był synem bożym i przyszedł jak było przepowiedziane w Piśmie.
Jeśli na natomiast przyjmiemy, że był on zwykłym człowiekiem a reszta to "robota" - jego uczniów, to przestaje to być "niczym szczególnym". Jeśli chodzi o uczniów to wg mnie jest to bardzo mało prawdopodobne, aby ktoś głosił coś, co w skrytości uważa za nieprawdę, bez żadnej zapłaty a nawet narażając się na śmierć. Zauważ, że dla zwiększenia efektu oddziaływującego musiano wymyślić ad hoc kolejny cud -cud Zmartwychwstania. Nie może być więc prawdziwą teza jakoby cuda "dodano" później dla wzmocnienia efektu, bo z tego cudu uczyniono podstawę wiary.
Ale może skupmy się na treści NT, ok.? Piszesz, że wedle propagandy Jezus był Synem Bożym i umarł zgodnie z proroctwem, ale jeśli ktoś już napisał, że JCH był Bogiem i to musiał też włożyć w Jego usta szereg mądrości (nie banały) jak przystało na Boga lub też były to Jego własne słowa. Może myślisz, że jest to takie proste, jeśli tak to dlaczego Mojżesz poszedł na kompromis w sprawie rozwodów a Mahomet w liczbie żon a Arystoteles - niewolników?

>Fakt jednak, iż ktoś gdzieś coś napisał, nie dowodzi, że napisał prawdę.

A gdyby ktoś napisał ołówkiem na kartce: ten, kto pisze te słowa nie jest mrówką?
Jakie jest prawdopodobieństwo, ze takie zdanie napisałaby mrówka?

>Na temat, dlaczego ewangeliści "uśmiercili" Jezusa, zamiast przypisać mu kolejny cud, mogę jedynie spekulować. Bez głębszego jednak namysłu widać, iż naturalistyczne wyjaśnienie jest w zasięgu ręki. Przykładowo: mogło chodzić o przekucie wielkiej klęski ruchu w jego największy sukces - o przedstawienie haniebnej śmierci przywódcy religijnego jako spełnienia przepowiedni, co umożliwiłoby ruchowi trwanie i dalsze oddziaływanie propagandowe. Nie wiem, czy tak było w rzeczywistości, ale skoro - co najmniej - tak mogło być, to Twoje wnioskowanie jest nieprawidłowe; nie prowadzi niezawodnie do Twoich konkluzji, skoro może prowadzić do moich.

No można, ale póki co to wyjaśnienie nie obejmuje całości rzeczy. Z Twej wypowiedzi można by wywnioskować, że Jezus z Nazaretu przyszedł po to aby "wypełnić" prawo, ale przecież nie zajmował się tylko "wypełnianiem prawa", bo został wg Ewangelistów skazany na śmierć za bluźnierstwo, za to, że czynił się równym Bogu. Czy uważasz, że to jest efekt propagandy religijnej, owo przypisywanie mu tego, że "czynił się równym Bogu", bo jeśli tak, to musisz wymyślić nowy powód dla którego zginął? A jeśli uważał się on za równego Bogu to jak powiedział CS Lewis: możemy go uznać albo za wariata albo za Boga (gdyż jego współcześni sądząc po reakcji nie odbierali bynajmniej jego twierdzeń o boskości jako gigantycznych figur retorycznych)?

>>Może wiesz, że Jarosław Dąbrowski (wuj-zbój), fizyk teoretyczny, zapewne Ci znany, zarzucił pani prof. Barbarze Stanosz, wieloletniej wykładowczyni logiki i autorki paru uniwersyteckich podręczników tej dyscypliny, elementarny błąd logiczny błąd ekwiwokacji
>Wiem. Tyle że nic z tego nie wynika - w każdym razie dla naszej wymiany zdań. Czy nie wydaje Ci się znamiennym fakt, iż (o ile wiem) żaden z rozsądnych religiantów bywających na tym forum nigdy nie wsparł Cię w Twoich rojeniach.
>Oni dobrze wiedzą, że najlepszą antyreklamą i zaprzeczeniem ich maksymalistycznych intelektualnych pretensji byłaby obrona tego rodzaju myślowej słomy.

Masz zamiar popełnić kolejny błąd logiczny ex silentio???

>To, że wuj zboj zarzucał prof. Stanosz ekwiwokację, świadczy o tym, że oboje stoją na tym samym gruncie - na gruncie logiki. Spór między nimi nie był konfliktem dwóch odmiennych systemów dogmatów - jak chcesz to widzieć ["To wynika - jak sądzę- z różnic w założeniach (tj. dogmatach)"] - lecz sporem jak najbardziej realnym, rozstrzygalnym na gruncie jednego "systemu dogmatów" - logiki.

Ale to nie była dyskusja na gruncie czystej lub ogólnej logiki, ale na gruncie logiki stosowanej ( w dziedzinie pozalogicznej). Zarówno jak ateiści i teiści stosują logikę do tego, aby zracjonalizować swoje światopoglądy, są zakorzenieni w swoich światopoglądach. Wuj zbój tam wymienił szereg arbitralnych metafizycznych (poza logicznych) tez, które przyjmuje Pani Prof. Nie czytałeś tego?

c.d.n.

>>>Może, i musi - jak w wielu innych sprawach; nie sposób wszak wiedzieć wszystkiego. Przypuszczam zresztą, że co nieco na ten temat można znaleźć na Racjonaliście.
>>Cieszy mnie to . Niemniej jednak to tani racjonalistyczny chwyt: "jacyś historycy coś tam mówią", czyli "dzwonią, ale niewiadomo, w której parafii".
>Nie wiem, co konkretnie Cię cieszy. Wyjaśniam jednak, że nie chodzi, o żaden "racjonalistyczny" (dlaczego akurat racjonalistyczny?) chwyt, lecz o prosty fakt, iż nie jestem historykiem. Z konieczności muszę więc polegać na ustaleniach tych, którzy te sprawy znają lepiej ode mnie. Zapewne słusznie czynisz zarzucając mi nieprecyzyjne odesłanie do źródła, jednak w związku z faktem, iż i tak nie byłbym w stanie podjąć merytorycznej polemiki, nie za bardzo chce mi się nawet szukać. W każdym razie, o ile pamiętam, również Deschner wypowiadał się w tym duchu.

Popełniłeś bład logiczny Argumentum ad verecundiam, ponieważ powołałes się na zdanie autorytetu historyków zamiast na argument. To powód do radości, że mogę wytknać Ci ten błąd

>>>>Proszę ...masz pole do popisu ...
>>>Ja mam pole? To chyba Ty powinnaś udowodnić swoją teorię.
>>No ja już napisałam - teraz czekam na jakiejś konkretne kontrargumenty a nie mgliste przypuszczenia.
>Paradne. To Ty masz dowieść, że postać Jezusa nie nosi znamion wpływu swojej epoki. Potem możesz przejść do wykazywania, że taki fakt (gdyby miał miejsce), dowodzi boskiego charakteru postaci [czegokolwiek by to nie znaczyło].

Zakładając wątek podałam przykłady. Może chociaż jakiś kontrprzykład?

>>>Znowu widzisz jakąś nieistniejącą sprzeczność?
>>Widzę, ze dla niektórych człowiek, który rości sobie prawo do bycia Bogiem, a przy tym wygłasza mądre nauki nie jest sprzeczny.
>Sprzeczny nie jest. Może być niemądry bądź psychicznie niezrównoważony, ale nie jest sprzeczny. To zaś czy "wygłasza mądre nauki" - to kwestia oceny. Oczywiście tego typu rozważania można prowadzić dopiero wtedy, gdy założy się wiarygodność faktograficzną przekazu ewangelicznego. Od czego jestem jak najdalszy.

No dobrze, powiedzmy, ze postać ta łączy w sobie wiele sprzeczności, które w naturze zwykłych śmiertelników raczej rzadko razem występują.
Po pierwsze:
"Na całym świecie krąży wśród ludzi coś w rodzaju przekonania, że wszystkie religie są równe. Bo wszyscy założyciele religii byli rywalami; że wszyscy walczyli o tę samą gwiaździsta koronę. Jest to przekonanie całkowicie fałszywe. Roszczenie sobie praw do tej korony jest w rzeczywistości bardzo rzadkie, by nie rzecz wyjątkowe. (...) Wielki człowiek wie jednak, że nie jest Bogiem, a im większy, tym lepiej to wie. (...) Sokrates najmądrzejszy z ludzi, wie, że nic nie wie. Szaleniec może uważać się wszechwiedzącego, a głupiec może mówić tak jakby był wszechwiedzący. Chrystus jednak musi być wszechwiedzący w innym sensie, skoro nie tylko wie, ale także wie, że wie. "
(Wiekuisty człowiek, Chesterton)
Po drugie filozofowie nie szukają śmierci tylko skupiają się na głoszeniu madrości.
Po trzecie Jezus ma koncepcję czasu i przestrzeni (Bóg będący poza czasem), która przestała być śmieszna dla fizyków (w XX wieku!!).
Po czwarte Jezus rozmawia z kobietami nt. teologiczne jakby był feministą.
Po piąte wierzy w duchy, co może wskazywać na ograniczenia raczej racjonalistów niż Jego.
Po szóste w Ewangelii występują tego rodzaju dialogi, które jedynie można spotkać w "Dialogach" Platona.
Po siódme Ewangelia nie zawiera żadnych banałów i komunałów (myślisz, ze łatwo jest napisać taka książkę?).
Mam dalej wymieniać...???

>Nawiasem mówiąc, odrzucenie realności cudów nie musi oznaczać zakwestionowania relacji o cudach.

Możesz mi wyjaśnić, jaką masz naukową podstawę do odrzucenia realności cudów?

>>Wydaje mi się, z e jest tak dlatego, że niewierzący, których jest tak mało, chcą koniecznie zaistnieć [...]A może to jest mylne wrażenie?
>Ty masz same mylne wrażenia.

... po Twej przewrotnej odpowiedzi sądzę, że chyba mam rację.

Pozdrawiam

>>Wielka szkoda. Po prostu trudno się wypowiadać w sprawach, których się nie zna. Ot cała filozofia.
>To może warto je poznać ...
To byłoby raczej trudne. Pisałem przecież, że nam się takie cuda nie zdarzają.

>Nie, mylisz się, moim celem nie jest podanie wyjaśnienia wszystkiego za pomocą Boga, tak, aby świat stał sie samowytłumaczalny. Jedyne, co chcę to zaznaczyć fakt, ze nie wiemy dlaczego materia zachowuje tak a nie inaczej a w szczególności dlaczego zachowuje się tak regularnie. Bo dopóki nie wiemy tego, nikt nie może twierdzić, z e musi się koniecznie zachowywać tak, jak się zachowuje ...
Tylko, moim zdaniem, odpowiedzi na tak postawione pytanie dać nie sposób. Ja wręcz nie wyobrażam sobie, jak mogłaby ona wyglądać, skoro nie zadowala Cię taka, iż na ciała oddziałuje siła grawitacji, którą opisują takie a takie prawa. Wątpię, żeby naukowcom było do czegoś potrzebne twierdzenie, iż COŚ się "musi koniecznie zachowywać tak, jak się zachowuje". Wystarczy skromniejsze w swych roszczeniach stwierdzenie, iż wszystko co do tej pory badano tak się po prostu zachowuje i wygląda na to, że prawo tym zachowaniem rządzące jest w naszym wszechświecie powszechne. Pytanie, dlaczego to prawo obowiązuje i dlaczego akurat w danej postaci, jest zupełnie nieweryfikowalne i ma w podtekście z góry założony zamysł teleologiczny - kto i po co zadecydował, że ma być tak, jak jest.

>Natomiast wielu niewierzących w Boga boi się przejść pod drabiną, może wiesz dlaczego? Wg mnie jest to wyraz agnostycyzmu. Ludzie wątpią w to, że wszechświat jest racjonalny, gdyż dopuszczają do siebie myśl, że może mieć on porobione "tajemnicze" przejścia na skróty (bo niby jaki jest związek między przejściem pod drabiną a szczęściem)? W gruncie rzeczy zachowują się tak jakby wierzyli w to, że wszechświat został stworzony przez kretyna, który porobił sobie dla zabawy pułapki na ludzi (np. postwarzał pechowe liczby, itp.).
Nie wiem dlaczego (i czy w ogóle) niektórzy ateiści się tak zachowują i mało mnie to obchodzi. Zresztą nie są mi znane tego rodzaju przypadki. Po prawdzie jednak, takie zachowanie musi się wydać dziwne w przypadku osoby, która wyzwoliła się (lub nigdy nie popadła w zależność) od innego systemu rządzenia ludzkim postępowaniem za pomocą strachu, czyli religii. Być może chodzi tu o taki świecki "zakład Pascala" - co mi szkodzi unikać chodzenia pod drabiną. A nuż widelec.

Jedno jest tu wszakże do utrzymania: zrównanie religii z całą resztą "świeckich" przesądów.

>Niezupełnie. Mogą wynikać. Znasz definicję prawdy Tarskiego:
[...]
>Głęboka znajomość natury ludzkiej, szczególnie znajomość natury kobiety przez mężczyznę, jest pewnym świadectwem... wyjątkowości.
Nie widzę tylko po co to efekciarstwo z cytowaniem definicji prawdy wg Tarskiego skoro w ostateczności spłynęłaś znowu w odmęty swego nieodzownego mętniactwa. Zaprawdę powiadam Ci: nie wiem, co chciałaś tu udowodnić.

>>>Żartujesz? Otóż chodzi o to, że moralność ewangeliczna jest moralnością nie tyle z innej epoki co z innego świata.
>>To tylko Twoja interpretacja. [...]
>To nie jest tylko moja interpretacja.
Ale nie jest jedyna skoro istnieją inne.

>Z nieznanych bliżej mi przyczyn pomijasz całą moją argumentację, którą podałam zakładając wątek.
Styl odpowiedzi na forum wymusza kawałkowanie odpowiedzi adwersarza i odnoszenie się do każdego wyszczególnionego kawałka oddzielnie. Niczego - poza fragmentami niezrozumiałymi - nie pomijam, tylko w każdym fragmencie odnoszę się do innego poruszanego przez Ciebie zagadnienia.

>To wyjaśnij proszę skąd wiedziano o owym "Prawie" od wieków? Dlaczego ludzie przestali stosować to prawo (czyżby o nim "zapomnieli") mimo że je znali (skad?)? I dlaczego akurat cieśli z Nazaretu przyszło do głowy, aby je "wypełnić"? Akurat poglądy Jezusa w sprawie małżeństwa (brak rozwodów) były trudne dla jego uczniów, świadczą o tym słowa, które mógłby powiedzieć i człowiek w XXI wieku: "Rzekli Mu uczniowie: Jeśli tak ma się sprawa człowieka z żoną, to nie warto się żenić. Lecz On im odpowiedział: Nie wszyscy to pojmują, lecz tylko ci, którym to jest dane"?
Nie wiem, czy ludzie przestali stosować Prawo, ani skąd wiedziano o Prawie. W tym fragmencie nie odnoszę się do, powiedzmy litościwie, 'faktów' opisanych w Biblii, w szczególności nie weryfikuję ich prawdziwości czy historycznej wiarygodności ich opisów, lecz do problemów logicznych, jakie w świetle księgi świętej Waszej religii wydają się powstawać. Nie obchodzi mnie tu, od kiedy istniało Prawo, skąd o nim wiedziano, dlaczego (i czy) przestano je przestrzagać ani dlaczego akurat cieśla z Nazaretu... Kwestii tych nie rozstrzygam, lecz zwracam uwagę na potencjalną a niezależną od rozstrzygnięcia tych - nie wątpię, że ważkich - dylematów niespójność (Twojej interpretacji) księgi - albo brak miejsca na nowatorstwo, albo niespójność 'gadki' o "wypełnianiu Prawa".

Poglądy Jezusa nt. małżeństwa są - znowuż - zupełnie nieistotne. Niezależnie jaki możemy mieć do nich dziś stosunek, z pewnością trudno uznać za boski atrybut umiejętność tworzenia restrykcyjnych kodeksów moralnych.

>Tutaj chodzi o treść tej etyki, o to czy wg Ciebie Jego etyka była łatwa dla ludzi żyjących w czasach JCh, a trudna - dla nas, czy też jest jednakowo trudna dla ludzi z każdej epoki czy ma znamiona etyki ponadczasowej? To, że jest ona Ci całkowicie obojętna nie jest argumentem.
Jest argumentem, lecz jedynie w sprawie pobocznej przez Ciebie wywołanej. Ową poboczną sprawą jest Twój pogląd nt. ateistycznej krytyki moralności chrześcijańskiej. Ja tylko wypowiedziałem swój sąd nt. tej moralności, który stoi w sprzeczności z Twoim twierdzeniem o tym, iż ateista krytykuje tę moralność za to, że jest surowa. Ateista (ten i ów) może uważać ją za zbyt surową, lecz nie to, w moim przekonaniu, stanowi o sednie jego krytyki.

>Uniwersalizm jest moja tezą, do której podałam uzasadnienie... jeśli nie zauważyłeś w topicu wątku.
Problem w jakości tego uzasadnienia. Zbyt wiele jest nieuniwersalistycznych poglądów na moralność, żeby można było przystać na Twoją wykładnię tych zagadnień jako jedyną możliwą. Mnie, na przykład, dużo bliższe niż Twój absolutystyczny uniwersalizm jest stanowisko emotywisty czy poglądy o konwencjonalnym, społecznie uwarunkowanym charakterze moralności.

>Z tym się zgodzę, że Jego historia nie jest "niczym szczególnym" o ile przyjmie się, że był synem bożym i przyszedł jak było przepowiedziane w Piśmie.
Założenie to nie jest konieczne. Wielkodusznie pominę pytanie o to, co rozumiemy pod pojęciem "jego historii".

>Jeśli na natomiast przyjmiemy, że był on zwykłym człowiekiem a reszta to "robota" - jego uczniów, to przestaje to być "niczym szczególnym". Jeśli chodzi o uczniów to wg mnie jest to bardzo mało prawdopodobne, aby ktoś głosił coś, co w skrytości uważa za nieprawdę, bez żadnej zapłaty a nawet narażając się na śmierć. Zauważ, że dla zwiększenia efektu oddziaływującego musiano wymyślić ad hoc kolejny cud -cud Zmartwychwstania. Nie może być więc prawdziwą teza jakoby cuda "dodano" później dla wzmocnienia efektu, bo z tego cudu uczyniono podstawę wiary.
Nie chodzi mi tu o chronologię czy technologię wytwarzania relacji Ewangelistów. Chodzi o to, iż treść fantastycznych relacji nie może ich uwiarygodniać, jeśli nie głoszą tautologii. Wszystkie zaś 'nieprawdopodobieństwa', których się tutaj dopatrzyłaś mają zupełnie spójne, a nie odwołujące się do rzeczywistości nadprzyrodzonej, wyjaśnienia. Czy naprawdę muszę sięgnąć po Deschnera albo Utę i cytować ich wywody? Przecież to nie ma sensu, skoro i tak nie znam tych spraw na tyle, żeby bronić jakiegokolwiek ustalenia. Grunt, że takie wyjaśnienie jest dostępne.

>Ale może skupmy się na treści NT, ok.? Piszesz, że wedle propagandy Jezus był Synem Bożym i umarł zgodnie z proroctwem, ale jeśli ktoś już napisał, że JCH był Bogiem i to musiał też włożyć w Jego usta szereg mądrości (nie banały) jak przystało na Boga lub też były to Jego własne słowa. Może myślisz, że jest to takie proste, jeśli tak to dlaczego Mojżesz poszedł na kompromis w sprawie rozwodów a Mahomet w liczbie żon a Arystoteles - niewolników?
Jesteś w tej lepszej sytuacji, że znasz Nowy Testament, ja zaś znam go słabo (jak przystało na 'edukowanego' w szkole katolika) i nawet nie za bardzo mnie interesuje. Stąd i ucieczka od szczegółów. Nie wynika ona tylko z braku czasu czy lenistwa, lecz z tego, iż w Twoim rozumowaniu kryje się wiele problemów i usterek pierwotnych w stosunku do przywoływanych przez Ciebie treści Ewangelii. Nie ma takich sposobów wnioskowania, które pozwalałyby z treści twierdzeń choćby i rewolucyjnych na tle danej epoki - przyjmijmy znowu za dobrą monetę to zapewne wysoce wątpliwe twierdzenie - wnioskować o nadprzyrodzonych właściwościach ich autora. Twoje metody są na każdym kroku nieprzekonujące. Przykładowo, nikt nie musi podzielać Twojego zachwytu nad "mądrościami" płynącymi z ust Jego. Zresztą dwie krańcowe interpretacje - literalnej prawdziwości Ewangelii i ich totalnego w złej wierze skonfabulowania nie wyczerpują puli możliwych wyjaśnień, nieprawdaż?

>>Fakt jednak, iż ktoś gdzieś coś napisał, nie dowodzi, że napisał prawdę.
>A gdyby ktoś napisał ołówkiem na kartce: ten, kto pisze te słowa nie jest mrówką? Jakie jest prawdopodobieństwo, ze takie zdanie napisałaby mrówka?
Zarzucasz mi ignorowanie Twoich argumentów, a sama traktujesz moje nożyczkami. Napisałem dalej, iż nie dotyczy to tautologii. Twoje wysiłki są doprawdy rozpaczliwe.

>No można, ale póki co to wyjaśnienie nie obejmuje całości rzeczy.
A czegóż mu niby brakuje?

>Z Twej wypowiedzi można by wywnioskować, że Jezus z Nazaretu przyszedł po to aby "wypełnić" prawo, ale przecież nie zajmował się tylko "wypełnianiem prawa", bo został wg Ewangelistów skazany na śmierć za bluźnierstwo, za to, że czynił się równym Bogu. Czy uważasz, że to jest efekt propagandy religijnej, owo przypisywanie mu tego, że "czynił się równym Bogu", bo jeśli tak, to musisz wymyślić nowy powód dla którego zginął?
Jeez. I cóż wynika z tego, iż "czynił się równym Bogu"?

>A jeśli uważał się on za równego Bogu to jak powiedział CS Lewis: możemy go uznać albo za wariata albo za Boga (gdyż jego współcześni sądząc po reakcji nie odbierali bynajmniej jego twierdzeń o boskości jako gigantycznych figur retorycznych)?
Zapewne i tu można by wymyślić jeszcze inne możliwości, w każdym razie ja prędzej przystanę na wariactwo, niźli bóstwo.

>>Oni dobrze wiedzą, że najlepszą antyreklamą i zaprzeczeniem ich maksymalistycznych intelektualnych pretensji byłaby obrona tego rodzaju myślowej słomy.
>Masz zamiar popełnić kolejny błąd logiczny ex silentio???
Nie załamuj mnie, Tereso. Ex silentio posługujemy się w codziennym życiu nagminnie, mimo iż nie jest to rozumowanie niezawodne. Na tyle jednak często "sprawdza się" w życiu, że jest nierzadko stosowane jako swego rodzaju niezobowiązująca reguła 'robocza'. Często wszak staramy się interpretować czyjeś milczenie na jakiś temat, by w braku niewątpliwych dowodów wyrobić sobie choćby hipotetyczny pogląd. Ja też stawiam jedynie hipotezę, iż u rozsądnie myślącego człowieka - także człowieka religijnego - Twój sposób argumentowania w obronie religii musi budzić zażenowanie. Powołujesz się tu na wuja_zboja czy J. Lewandowskiego. To przyjrzyj się choć raz ich sposobowi argumentowania i zechciej dostrzeć różnice w porównaniu do Twojej argumentacji.

>Ale to nie była dyskusja na gruncie czystej lub ogólnej logiki, ale na gruncie logiki stosowanej ( w dziedzinie pozalogicznej). Zarówno jak ateiści i teiści stosują logikę do tego, aby zracjonalizować swoje światopoglądy, są zakorzenieni w swoich światopoglądach. Wuj zbój tam wymienił szereg arbitralnych metafizycznych (poza logicznych) tez, które przyjmuje Pani Prof. Nie czytałeś tego?
Przyznaję, że dawno i pobieżnie. Nie chcę przeto wchodzić w istotę tego sporu. Nie miałoby to zresztą sensu, zważywszy na fakt, iż prof. Stanosz nie podjęła dyskusji w zakresie wujowej krytyki jednego z jej artykułów [mam nadzieję, że nie przeinaczam faktów]. Oburzyła się natomiast na przypisanie jej elementarnego błędu logicznego - ekwiwokacji. O ile pamiętam, wuj miał kłopoty z precyzyjnym jego wskazaniem (a to wszak bardzo proste gdy rzeczywiście ma miejsce - wystarczy wskazać kokretne słowo lub wyrażenie, które zostało użyte w dwóch różnych znaczeniach w jednym rozumowaniu). Oczywiście, wiele (jeśli nie większość) filozoficznych problemów nie znajduje rozstrzygnięcia, nie powstaje nic na kształt powszechnie podzielanego konsensusu czy głównego nurtu w filozofii niekiedy już od setek i tysięcy lat. Nie znaczy to jednak, że polemika toczy się w ramach zamkniętych, nieskomunikowanych systemów dogmatów, oddzielonych przepaścią nie do przebycia.

>Popełniłeś bład logiczny Argumentum ad verecundiam, ponieważ powołałes się na zdanie autorytetu historyków zamiast na argument. To powód do radości, że mogę wytknać Ci ten błąd
Nie wątpię. Szkoda tylko, że znowu nie ma tu żadnego błędu. Przecież tłumaczę Ci już po raz enty, że uchylam się [a więc nie argumentuję!!!] od dyskusji nad meritum zagadnienia, a informuję jedynie, że są specjaliści o odmiennym od Ciebie poglądzie (w tym miejscu nie jest istotne, jaka jest liczebność tej grupy specjalistów - czy jest to przytłaczająca większość czy nieliczna mniejszość). A jeśli tak, to Twoje argumenty nie cieszą się przypisaną im przez Ciebie uniwersalnością, skoro funkcjonują w obrębie nauki poglądy odmienne. Jeśli więc Twoim zamiarem było czegoś dowieść, to Ci się to nie udało. O meritum zaś możesz rozmawiać ze znawcami tematyki, do których Cię w moim, jak chcesz go zwać, argumentum ad verecundiam, odesłałem.

Swoją drogą, dość zabawnie brzmi ten zarzut w ustach dziedziczki tradycji scholastycznej.

>Zakładając wątek podałam przykłady. Może chociaż jakiś kontrprzykład?
Kontrprzykład? Czego niby? Po prostu Twoje przykłady według mnie niczego nie dowodzą. I tyle.

>No dobrze, powiedzmy, ze postać ta łączy w sobie wiele sprzeczności, które w naturze zwykłych śmiertelników raczej rzadko razem występują.
Niczego takiego mówić nie będziemy, gdyż są to jedynie Twoje wariacje na temat Ewangelii, a więc źródła o niskiej wartości historycznej. O rzeczywistej zaś postaci ze źródeł niekonfesyjnych wiemy bardzo niewiele.

>Po pierwsze: [...] Sokrates najmądrzejszy z ludzi, wie, że nic nie wie. Szaleniec może uważać się wszechwiedzącego, a głupiec może mówić tak jakby był wszechwiedzący. Chrystus jednak musi być wszechwiedzący w innym sensie, skoro nie tylko wie, ale także wie, że wie."
Konfabulacje Chestertona chciałem skomentować tak: "Udowodnij to". Ugryzłem się jednak w język (a raczej w palce) domyślając się, iż zalejesz mnie kolejną dawką tego rodzaju słowotoku.

>Po drugie filozofowie nie szukają śmierci tylko skupiają się na głoszeniu madrości.
Hę???

>Po trzecie Jezus ma koncepcję czasu i przestrzeni (Bóg będący poza czasem), która przestała być śmieszna dla fizyków (w XX wieku!!).
Jasne. Po Twoich argumentach widać, że przy odrobinie dobrej (złej?) woli, wszystkiego można się w Waszej świętej księdze doczytać. Niedługo jakiś (jakaś?) mądrala wymyśli, że w Ewangeliach zawarty jest wzór E=mc˛, którego jakimś dziwnym trafem nikt dotąd nie dostrzegł.

>Po czwarte Jezus rozmawia z kobietami nt. teologiczne jakby był feministą.
Nic z tego nie wynika. Choćby było prawdą, a zapewne nie jest (w tym przynajmniej sensie, iż Twoje klerykalne rozumienie feminizmu raczej nie jest jego adekwatną definicją; skądinąd wątpię, czy feministki uważają Waszą świętą księgę i Waszą religię za czyniące zadość ich postulatom).

>Po piąte wierzy w duchy, co może wskazywać na ograniczenia raczej racjonalistów niż Jego.
Paradne.

>Po szóste w Ewangelii występują tego rodzaju dialogi, które jedynie można spotkać w "Dialogach" Platona.
Czyli co? Jednak wtórna opowieść?

>Po siódme Ewangelia nie zawiera żadnych banałów i komunałów (myślisz, ze łatwo jest napisać taka książkę?).
Taka jest Twoja opinia. Kropka.

>Mam dalej wymieniać...???
Хватит. I to nie dlatego, że ległem przytłoczony siłą argumentów. To po prostu nie ma sensu.

>>Nawiasem mówiąc, odrzucenie realności cudów nie musi oznaczać zakwestionowania relacji o cudach.
>Możesz mi wyjaśnić, jaką masz naukową podstawę do odrzucenia realności cudów?
Mam taką samą podstawę jak wszystkie nauki przyrodnicze, z których żadna istnienia cudów nie przewiduje ani ich jak dotąd nie stwierdziła. W naukach zaś historycznych odrzucenie ich realności jest tym bardziej nieodzowne, gdyż dotyczy relacji przeszłych, nie dość krytycznych i nieweryfikowalnych, których przyjęcie zupełnie rozmyłoby granice rozważań sensownych - skoro każdą konfabulację o 'dziwach i cudownościach' trzeba by brać at face value. Z równą rewerencją co Ty do Jezusowych 'cudów' trzeba by się odnieść do opisów dokonań greckich herosów czy wyłonienia się Afrodyty z morskiej piany.

>>>Wydaje mi się, z e jest tak dlatego, że niewierzący, których jest tak mało, chcą koniecznie zaistnieć [...]A może to jest mylne wrażenie?
>>Ty masz same mylne wrażenia.
>po Twej przewrotnej odpowiedzi sądzę, że chyba mam rację.
Gdybym był złośliwy napisałbym - tak jak Ty, z namaszczeniem - iż popełniasz błąd non sequitur albo argumentum ad przeczuciam.

Przykro mi, że tak późno odpisuję, ale lepiej późno niż wcale (pewnie dzisiaj i tak nie uda mi się odpowiedzieć na wszystkie kwestie).

>To byłoby raczej trudne. Pisałem przecież, że nam się takie cuda nie zdarzają.

No, ale możesz przekonać się na własne oczy ... czy zdarza się to innym.

>Tylko, moim zdaniem, odpowiedzi na tak postawione pytanie dać nie sposób. Ja wręcz nie wyobrażam sobie, jak mogłaby ona wyglądać, skoro nie zadowala Cię taka, iż na ciała oddziałuje siła grawitacji, którą opisują takie a takie prawa.

Ale, siłę grawitacji wprowadzono właśnie po to, aby opisać przyciąganie się ciał.
Siła grawitacji nie odziaływuje na ciałą, tylko modeluje to oddziaływanie. Czy jesteś co do tego przekonany?

>Wątpię, żeby naukowcom było do czegoś potrzebne twierdzenie, iż COŚ się "musi koniecznie zachowywać tak, jak się zachowuje". Wystarczy skromniejsze w swych roszczeniach stwierdzenie, iż wszystko co do tej pory badano tak się po prostu zachowuje i wygląda na to, że prawo tym zachowaniem rządzące jest w naszym wszechświecie powszechne.

Dla naukowca owszem takie skromne roszczenie jest wystarczające, ale dla racjonalisty najwidocznie nie, bo w przeciwnym wypadku, dlaczego uważałby, że cuda musza być wynikiem oszustwa albo halucynacji? Twoja postawa w tym wątku zdradza właśnie takie racjonalistyczne podejście do cudów.

>Pytanie, dlaczego to prawo obowiązuje i dlaczego akurat w danej postaci, jest zupełnie nieweryfikowalne i ma w podtekście z góry założony zamysł teleologiczny - kto i po co zadecydował, że ma być tak, jak jest.

A więc pytanie jest złe, bo "ma w podtekście z góry założony zamysł teleologiczny"? A może to nie pytanie ma z góry założony zamysł teleologiczny, ale nasza rzeczywistość jest teologiczna??
No, kto, jak kto ale wolnomyśliciel to nie powinien unikać stawiania sobie żadnych pytań (nawet tych nieweryfikowalnych), prawda?

>Po prawdzie jednak, takie zachowanie musi się wydać dziwne w przypadku osoby, która wyzwoliła się (lub nigdy nie popadła w zależność) od innego systemu rządzenia ludzkim postępowaniem za pomocą strachu, czyli religii. Być może chodzi tu o taki świecki "zakład Pascala" - co mi szkodzi unikać chodzenia pod drabiną. A nuż widelec.

To, że religia rządzi postępowaniem za pomocą strachu to jest niesprawiedliwy zarzut, gdyż opiera się ona także na zaufaniu Bogu. To raczej unikanie chodzenia pod drabiną wynika ze strachu przed "złymi mocami", tzn. równie złymi jak człowiek, który je wymyśla.

>Jedno jest tu wszakże do utrzymania: zrównanie religii z całą resztą "świeckich" przesądów.

Nie, nie autentycznej religii nie da się zrównać z przesądami.

"2. Pokrewny, ale nie całkiem identyczny z pierwszym jest zabobon robiący z religii rodzaj techniki. Tak np. ludzie religijni stosują różne obrzędy, aby uniknąć pioruna. Ich obrzędy odgrywają taką samą rolę jak piorunochrony, są więc rodzajem zabobonnej techniki. Ten pogląd odpowiada co prawda rozpowszechnionej praktyce wielu wierzących, ale jest przecież sfałszowaniem istoty religii, która, jeśli jest autentyczna, polega przede wszystkim na osobistym stosunku zaufania do numenu. Modlitwa autentycznie religijna kończy się zawsze słowami Chrystusa w Ogrójcu: "Ale niech się Twoja wola dzieje, nie moja"."
Zobacz hasło RELIGIA (www.polonica.net/Sto_zabobonow_JM_Bochenski.htm)

>Nie widzę tylko po co to efekciarstwo z cytowaniem definicji prawdy wg Tarskiego skoro w ostateczności spłynęłaś znowu w odmęty swego nieodzownego mętniactwa. Zaprawdę powiadam Ci: nie wiem, co chciałaś tu udowodnić.

Chciałam wykazać, że są prawdy oczywiste dotyczące człowieka (szczególnie moralności), których prawdziwość można zweryfikować będąc człowiekiem.

>>>>Żartujesz? Otóż chodzi o to, że moralność ewangeliczna jest moralnością nie tyle z innej epoki co z innego świata.
>>>To tylko Twoja interpretacja. [...]
>>To nie jest tylko moja interpretacja.
>Ale nie jest jedyna skoro istnieją inne.

Chciałeś powiedzieć, że na razie masz uczucie, że są inne.

>Poglądy Jezusa nt. małżeństwa są - znowuż - zupełnie nieistotne. Niezależnie jaki możemy mieć do nich dziś stosunek, z pewnością trudno uznać za boski atrybut umiejętność tworzenia restrykcyjnych kodeksów moralnych.

Dlaczego trudno uznać za boski atrybut umiejętność tworzenia restrykcyjnych kodeksów moralnych? Moim zdaniem właśnie nie pójście na kompromis to rzecz na tyle wyjątkowa, że to może być właśnie boski atrybut.

>Ateista (ten i ów) może uważać ją za zbyt surową, lecz nie to, w moim przekonaniu, stanowi o sednie jego krytyki.

No, ale sam przyznałeś, powyżej, że jest restrykcyjna. Może nie to stanowi istotę Twej krytyki, ale rozumiem, że jesteśmy zgodni, co do jej ponadczasowej restrykcyjności.

>Problem w jakości tego uzasadnienia. Zbyt wiele jest nieuniwersalistycznych poglądów na moralność, żeby można było przystać na Twoją wykładnię tych zagadnień jako jedyną możliwą.

To zbyt ogólnikowe twierdzenie.

>Mnie, na przykład, dużo bliższe niż Twój absolutystyczny uniwersalizm jest stanowisko emotywisty czy poglądy o konwencjonalnym, społecznie uwarunkowanym charakterze moralności.

Ciekawe dlaczego?

c. d. n.

>Czy naprawdę muszę sięgnąć po Deschnera albo Utę i cytować ich wywody? Przecież to nie ma sensu, skoro i tak nie znam tych spraw na tyle, żeby bronić jakiegokolwiek ustalenia. Grunt, że takie wyjaśnienie jest dostępne.

Ty jednak bardzo mocno wierzysz w autorytety, wręcz ślepo.

>lecz z tego, iż w Twoim rozumowaniu kryje się wiele problemów i usterek pierwotnych w stosunku do przywoływanych przez Ciebie treści Ewangelii. Nie ma takich sposobów wnioskowania, które pozwalałyby z treści twierdzeń choćby i rewolucyjnych na tle danej epoki - przyjmijmy znowu za dobrą monetę to zapewne wysoce wątpliwe twierdzenie - wnioskować o nadprzyrodzonych właściwościach ich autora.
>Twoje metody są na każdym kroku nieprzekonujące. Przykładowo, nikt nie musi podzielać Twojego zachwytu nad "mądrościami" płynącymi z ust Jego. Zresztą dwie krańcowe interpretacje - literalnej prawdziwości Ewangelii i ich totalnego w złej wierze skonfabulowania nie wyczerpują puli możliwych wyjaśnień, nieprawdaż?

Dotychczas po prostu streściłeś ST i NT przechodząc nad ich "absurdalnością" (co jest dziwne na jak racjonalistę) do porządku dziennego, a przecież cuda, przed którymi tak się bronisz, w porównaniu z treściami ewangelicznymi są jak nieistotny drobiazg. Otóż, jakiś cieśla z Nazaretu twierdzi, ze przyszedł aby umrzeć za grzechy całego świata i ze Ty i ja dzieki zostaliśmy odkupieni. To dosć szokująca teza.

>Zarzucasz mi ignorowanie Twoich argumentów, a sama traktujesz moje nożyczkami. >Napisałem dalej, iż nie dotyczy to tautologii. Twoje wysiłki są doprawdy rozpaczliwe.
>No można, ale póki co to wyjaśnienie nie obejmuje całości rzeczy.
>A czegóż mu niby brakuje?

Przecież moja argumentacja zasadza się na tym, że właśnie treści w Ewangelii są na tyle dziwne i oryginalne, że nie mogą być skądś skopiowane czy wymyślone przez ludzi żyjących za czasów Jezusa w Palestynie. Natomiast Twoja linia obrony polega na tym, że próbujesz wykazać, że nie są dziwne ani oryginalne.. i że prawie każdy mógłby napisać Ewangelię tymczasem nawet Arystotelesowi nie udało się ująć pewnych kwestii równie ponadczasowo. To jest właśnie clue moje argumentacji. Odnoszę wrażenie, że ten argument jakby pomijasz milczeniem...

> Ja też stawiam jedynie hipotezę, iż u rozsądnie myślącego człowieka - także człowieka religijnego - Twój sposób argumentowania w obronie religii musi budzić zażenowanie. Powołujesz się tu na wuja_zboja czy J. Lewandowskiego.

No, ale milczenie wszak może być też traktowane jako znak zgody.

>To przyjrzyj się choć raz ich sposobowi argumentowania i zechciej dostrzeć różnice w porównaniu do Twojej argumentacji.

No cóż ja tutaj trochę eksperymentuję

>Nie znaczy to jednak, że polemika toczy się w ramach zamkniętych, nieskomunikowanych systemów dogmatów, oddzielonych przepaścią nie do przebycia.

Ale dlaczego nie znaczy? Proszę o uzasadnienie.

>Swoją drogą, dość zabawnie brzmi ten zarzut w ustach dziedziczki tradycji scholastycznej.

Zabawne to jest dopiero to że, uchylasz się "od dyskusji nad meritum zagadnienia" a jednocześnie twierdzisz, że nie udało mi się niczego dowieść ...

>>Zakładając wątek podałam przykłady. Może chociaż jakiś kontrprzykład?
>Kontrprzykład? Czego niby? Po prostu Twoje przykłady według mnie niczego nie dowodzą. I tyle.

To proste ja podałam tezę pozytywną (topic), żeby ją obalić trzeba podać jakiś kontrprzykład.

>Konfabulacje Chestertona chciałem skomentować tak: "Udowodnij to". Ugryzłem się jednak w język (a raczej w palce) domyślając się, iż zalejesz mnie kolejną dawką tego rodzaju słowotoku.

"Udowodnij" to złe słowo raczej uzasadnij. Może wiesz, że Chesterton to jeden z największych apologetów niestety jak widać nawet on nie może się tutaj przebić... Ale generalnie polecam Ci jego książki..

To na razie tyle

--------------Do usunięcia-------------

--------------Do usunięcia-------------

--------------Do usunięcia-------------

--------------Do usunięcia-------------

--------------Do usunięcia-------------

--------------Do usunięcia-------------

--------------Do usunięcia-------------

--------------Do usunięcia-------------

>Przykro mi, że tak późno odpisuję, ale lepiej późno niż wcale (pewnie dzisiaj i tak nie uda mi się odpowiedzieć na wszystkie kwestie).
No problem. Ja i tak nie wierzę w możliwość porozumienia.

>>To byłoby raczej trudne. Pisałem przecież, że nam się takie cuda nie zdarzają.
>No, ale możesz przekonać się na własne oczy ... czy zdarza się to innym.
Jak niby? O tym, że mówią, iż im się zdarza, wiem, bo słyszę. Ale to za mało.

>Ale, siłę grawitacji wprowadzono właśnie po to, aby opisać przyciąganie się ciał. Siła grawitacji nie odziaływuje na ciałą, tylko modeluje to oddziaływanie.
Dokładnie tak (za wyjątkiem tego "oddziaływuje"). Ale Ty oczekujesz czegoś więcej, czego nauka dać Ci nie może.

>Dla naukowca owszem takie skromne roszczenie jest wystarczające, ale dla racjonalisty najwidocznie nie, bo w przeciwnym wypadku, dlaczego uważałby, że cuda musza być wynikiem oszustwa albo halucynacji? Twoja postawa w tym wątku zdradza właśnie takie racjonalistyczne podejście do cudów.
To chyba zrozumiałe. Jeśli ktoś twierdzi, że zdarzają się wydarzenia przeczące naszej dobrze ugruntowanej wiedzy o świecie, to nic dziwnego, że domagamy się bardzo mocnego dowodu, że tak jest w istocie, gdyż z błahego powodu (lub zgoła bez powodu) nie chcemy się z ową wiedzą rozstawać.

>A więc pytanie jest złe, bo "ma w podtekście z góry założony zamysł teleologiczny"? A może to nie pytanie ma z góry założony zamysł teleologiczny, ale nasza rzeczywistość jest teologiczna??
Jest złe - bo nieweryfikowalne. Przez to stajemy wobec niego bezradni. Tobie rzeczywistość może jawić się na ową teleologiczną modłę, a ja za Stevenem Weinbergiem mogę powtórzyć: "Im bardziej wszechświat staje się zrozumiały, tym bardziej sprawia wrażenie bezcelowego". I raczej się wzajem nie przekonamy.

>No, kto, jak kto ale wolnomyśliciel to nie powinien unikać stawiania sobie żadnych pytań (nawet tych nieweryfikowalnych), prawda?
Te nieweryfikowalne prowadzą na ogół do jałowych dywagacji, więc raczej należy ich unikać.

>To, że religia rządzi postępowaniem za pomocą strachu to jest niesprawiedliwy zarzut, gdyż opiera się ona także na zaufaniu Bogu.
Także... Ciekawe...

>To raczej unikanie chodzenia pod drabiną wynika ze strachu przed "złymi mocami", tzn. równie złymi jak człowiek, który je wymyśla.
Możliwe. Ale to nie do mnie zarzut i w ogóle problem nieistotny w naszych rozważaniach.

>>Jedno jest tu wszakże do utrzymania: zrównanie religii z całą resztą "świeckich" przesądów.
>Nie, nie autentycznej religii nie da się zrównać z przesądami.
Da się. Tylko nie każdy zechce na takie zrównanie przystać.

>Chciałam wykazać, że są prawdy oczywiste dotyczące człowieka (szczególnie moralności), których prawdziwość można zweryfikować będąc człowiekiem.
Nie wierzę w żadne w ścisłym sensie 'prawdziwe' moralności (vide Hume'owskie "z jest nie wynika powinien").

>Chciałeś powiedzieć, że na razie masz uczucie, że są inne.
Nie. Ja to wiem, skoro przynajmniej ja je wyznaję. Zapewniam, że nie z przekory.

>Dlaczego trudno uznać za boski atrybut umiejętność tworzenia restrykcyjnych kodeksów moralnych? Moim zdaniem właśnie nie pójście na kompromis to rzecz na tyle wyjątkowa, że to może być właśnie boski atrybut.
Dlatego, że ja Ci na poczekaniu mogę taki wymagający a niedorzeczny kodeks stworzyć, a Bogiem - o ile mi wiadomo - nie jestem. Taki np.:
[...]
Thou shalt not sneeze.
Thou shalt not laugh.
[...]
I co? Nie jest restrykcyjny?

>>Ateista (ten i ów) może uważać ją za zbyt surową, lecz nie to, w moim przekonaniu, stanowi o sednie jego krytyki.
>No, ale sam przyznałeś, powyżej, że jest restrykcyjna.
To jest sedno naszych problemów komunikacyjnych. Nic takiego nie przyznałem. Napisałem tylko, że niektórzy ateiści mogą takie przekonanie podzielać. A to przecież nie to samo.

>Może nie to stanowi istotę Twej krytyki, ale rozumiem, że jesteśmy zgodni, co do jej ponadczasowej restrykcyjności.
Nie wiem, co znaczy 'ponadczasowa restrykcyjność'. Taka czy inna, sama restrykcyjność - według mnie - niczego nie dowodzi.

>>Problem w jakości tego uzasadnienia. Zbyt wiele jest nieuniwersalistycznych poglądów na moralność, żeby można było przystać na Twoją wykładnię tych zagadnień jako jedyną możliwą.
>To zbyt ogólnikowe twierdzenie.
Rozwinąłem je w dalszym ciągu.

>>Mnie, na przykład, dużo bliższe niż Twój absolutystyczny uniwersalizm jest stanowisko emotywisty czy poglądy o konwencjonalnym, społecznie uwarunkowanym charakterze moralności.
>Ciekawe dlaczego?
To w gruncie rzeczy nieistotne. Ważne, że takie poglądy istnieją. Ważne, że mają miejsce spory wśród etyków (i metaetyków), które nie pozwalają na przyjęcie jako jedynego obowiązującego stanowiska absolutystycznego.

>Ty jednak bardzo mocno wierzysz w autorytety, wręcz ślepo.
Sofisteria. Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że boisz się dyskusji z owymi 'autorytetami' (do których przecież odsyłałem) i nagabujesz mnie, żebym wypowiedział się w sprawie, na której się nie znam.

>Otóż, jakiś cieśla z Nazaretu twierdzi, ze przyszedł aby umrzeć za grzechy całego świata i ze Ty i ja dzieki zostaliśmy odkupieni. To dosć szokująca teza.
Może ciut ekstrawagancka. Wskazywałem jednak, że nie musimy z tego tytułu od razu odpływać w nadprzyrodzoność, lecz że dostępne są naturalistyczne wyjaśnienia.

>Przecież moja argumentacja zasadza się na tym, że właśnie treści w Ewangelii są na tyle dziwne i oryginalne, że nie mogą być skądś skopiowane czy wymyślone przez ludzi żyjących za czasów Jezusa w Palestynie. Natomiast Twoja linia obrony polega na tym, że próbujesz wykazać, że nie są dziwne ani oryginalne.. i że prawie każdy mógłby napisać Ewangelię tymczasem nawet Arystotelesowi nie udało się ująć pewnych kwestii równie ponadczasowo. To jest właśnie clue moje argumentacji. Odnoszę wrażenie, że ten argument jakby pomijasz milczeniem...
Po kolei. Moja linia obrony nie polega na tym, że próbuję wykazać wtórność Ewangelii. Nie dlatego jednak, że nie są wtórne, lecz dlatego, że nie mam wystarczających do tego kompetencji. Nawet jednak gdyby przyszło przyznać, że są niebywale oryginalne, nie znam sposobów pozwalających wnioskować stąd o boskich atrybutach ich autorów czy bohaterów opowieści. Tak samo jak teleologię i boskie sprawstwo wpisałaś w swoją wizję świata, tak samo z góry założyłaś nadprzyrodzone źródło Ewangelii i desperacko próbujesz je uzasadnić.

>No cóż ja tutaj trochę eksperymentuję
Zakonnica chyba nie powinna. Bo a nuż wyjdzie z tego jakaś herezja.

>Zabawne to jest dopiero to że, uchylasz się "od dyskusji nad meritum zagadnienia" a jednocześnie twierdzisz, że nie udało mi się niczego dowieść ...
Pisałem wiele razy dlaczego się uchylam i pokazywałem, że choćbyś miała rację w kwestiach szczegółowych, to Twoje wnioski nie są poprawne.

>"Udowodnij" to złe słowo raczej uzasadnij. Może wiesz, że Chesterton to jeden z największych apologetów niestety jak widać nawet on nie może się tutaj przebić...
A ja myślałem, że najwybitniejsi to Swinburne, Plantinga i Hick. Mam zresztą dziwną obawę, że użytek jaki z niego czynisz nie oddaje mu sprawiedliwości.

>Ja i tak nie wierzę ..

Wiadomo, niewierzący ...

>Jak niby? O tym, że mówią, iż im się zdarza, wiem, bo słyszę. Ale to za mało.

Możesz jeszcze zobaczyć to na własne oczy jak niewierny Tomasz.

>Dokładnie tak (za wyjątkiem tego "oddziaływuje"). Ale Ty oczekujesz czegoś więcej, czego nauka dać Ci nie może.

Ba! Tobie też nie możesz oczekiwać od nauki tego, że proces ewolucji jest procesem bezcelowym, bo ona tylko opisuje ten proces, a jednak nie sprawiasz wrażenia kogoś, kto by tego daremnie oczekiwał.

>To chyba zrozumiałe. Jeśli ktoś twierdzi, że zdarzają się wydarzenia przeczące naszej dobrze ugruntowanej wiedzy o świecie, to nic dziwnego, że domagamy się bardzo mocnego dowodu, że tak jest w istocie, gdyż z błahego powodu (lub zgoła bez powodu) nie chcemy się z ową wiedzą rozstawać.

Myślę, że jest to przesadzone twierdzenie, że cuda przeczą ugruntowanej wiedzy o świecie. Jak wiemy w nauce nie ma twierdzeń absolutnie pewnych: to, że coś wydarzyło się n razy nie oznacza, że wydarzy po raz n-ty+1. Sama nauka czyni pewne metafizyczne założenia, które są ... no właśnie założeniami.

>Jest złe - bo nieweryfikowalne. Przez to stajemy wobec niego bezradni. Tobie rzeczywistość może jawić się na ową teleologiczną modłę, a ja za Stevenem Weinbergiem mogę powtórzyć: "Im bardziej wszechświat staje się zrozumiały, tym bardziej sprawia wrażenie bezcelowego". I raczej się wzajem nie przekonamy.

Ale twierdzenie Stevena Weinberia też jest złe, bo nieweryfikowalne. Na jakiej podstawie mam uzależniać stopień możliwości zrozumienia świata przez człowieka od jego celowości? Dlaczego to Bóg nie może działać w sposób zrozumiały, uporządkowany i powolny a tylko w sposób niezrozumiały, nieprzewidywalny i nagły??

>Te nieweryfikowalne prowadzą na ogół do jałowych dywagacji, więc raczej należy ich unikać.

Te "jałowe dywagacje" nie dopuszczają do uproszczeń (a wszystko ma być tak proste jak tylko możliwe, ale nie prostsze).

>>To, że religia rządzi postępowaniem za pomocą strachu to jest niesprawiedliwy zarzut, gdyż opiera się ona także na zaufaniu Bogu.
>Także... Ciekawe...

Boimy się, bo w końcu jesteśmy całkowicie w jego "dłoni" (ma nas w garści).

>>Nie, nie autentycznej religii nie da się zrównać z przesądami.
>Da się. Tylko nie każdy zechce na takie zrównanie przystać.

Mylisz się, w chrześcijaństwie mity łączą się nauką w jedno. Bóg nie jest jak Zeus, bo Zeus nie ma się nijak do "pierwszego bytu", motoru wszystkiego jak Bóg. Wątpię czy Arystoteles wiązał w jakikolwiek sposób swojego Demiurga z kultem Dionizosa. W chrz. tak nie jest.

>Nie wierzę w żadne w ścisłym sensie 'prawdziwe' moralności (vide Hume'owskie "z jest nie wynika powinien").

W żadne? Z tego wynika, że nie wierzysz w prawdziwość zdania "Oświęcim był piekłem na ziemi", czy tak?

>Dlatego, że ja Ci na poczekaniu mogę taki wymagający a niedorzeczny kodeks stworzyć, a Bogiem - o ile mi wiadomo - nie jestem. Taki np.:
>[...]
>Thou shalt not sneeze.
>Thou shalt not laugh.
>[...]
>I co? Nie jest restrykcyjny?

I to ma być restrykcyjny? Nie spotkałam jeszcze nikogo, kto by narzekał, że trudno jest mu powstrzymywać się od śmiechu, bo dosłownie od środka pęka ze śmiechu. Nie spotkałam tez nikogo, kto by domagał się wolności do kichania.

>Nie wiem, co znaczy 'ponadczasowa restrykcyjność'. Taka czy inna, sama restrykcyjność - według mnie - niczego nie dowodzi.

To coś, co wymaga wielkiego wysiłku, poświęcenia i może wiązać się z przykrościami, ze strachem.

>To w gruncie rzeczy nieistotne. Ważne, że takie poglądy istnieją. Ważne, że mają miejsce spory wśród etyków (i metaetyków), które nie pozwalają na przyjęcie jako jedynego obowiązującego stanowiska absolutystycznego.

Wielość poglądów nie jest tutaj żadnych argumentem, gdyż niektore z nich mogą się mylić. Zawsze w przeszłości istniała wielość poglądów i niektóre okazaly się być falszywymi.

>>Ty jednak bardzo mocno wierzysz w autorytety, wręcz ślepo.
>Sofisteria. Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że boisz się dyskusji z owymi 'autorytetami' (do których przecież odsyłałem) i nagabujesz mnie, żebym wypowiedział się w sprawie, na której się nie znam.

Nie mogę się bać się dyskusji z owymi 'autorytetami' gdyż po pierwsze rozmawiam z Tobą a nie z nimi, a po drugie nie przedstawiłeś mi ich argumentów żebym na ich podstawie mogła nabrać do nich szacunku.

>>Otóż, jakiś cieśla z Nazaretu twierdzi, ze przyszedł aby umrzeć za grzechy całego świata i ze Ty i ja dzieki zostaliśmy odkupieni. To dosć szokująca teza.
>Może ciut ekstrawagancka. Wskazywałem jednak, że nie musimy z tego tytułu od razu odpływać w nadprzyrodzoność, lecz że dostępne są naturalistyczne wyjaśnienia.

Twierdzenie, że Bóg "przyszedł, aby umrzeć za grzechy całego świata" nie jest twierdzeniem ciut ekstrawaganckim, jest twierdzeniem albo niedorzecznym lub wręcz odkrywczym. Myślisz, że odkupienie z grzechów ma wytłumaczenie naturalistyczne?
Możesz wiesz, że grzech zakłada istnienie Boga. A wyjaśnienie, które opiera się na Bogu i grzechu nie zalicza się do naturalistycznego.
Wytłumaczenie naturalistyczne może, co najwyżej dotyczyć tego, że ludzie zwariowali lub próbowali wprowadzić innych w błąd lub ich naiwna wiara była wynikiem "ciemnoty".

>Nawet jednak gdyby przyszło przyznać, że są niebywale oryginalne, nie znam sposobów pozwalających wnioskować stąd o boskich atrybutach ich autorów czy bohaterów opowieści.

A świętość? Ma dla Ciebie jakieś znaczenie?

>Bo a nuż wyjdzie z tego jakaś herezja.

Ludzi Kościoła cechuje (powinno cechować) niezadowolenie z siebie, stąd i eksperymentują.

>A ja myślałem, że najwybitniejsi to Swinburne, Plantinga i Hick. Mam zresztą dziwną obawę, że użytek jaki z niego czynisz nie oddaje mu sprawiedliwości.

To oddaj mu tę sprawiedliwość, poczytaj materiały źródłowe i obal jego argumentację.

>bład logiczny ex silentio
ja juz nie moge...myslalalam ze czytam tu kolesia,ktory probuje udowadniac w wielu miejscach w internecie ,ze pierwszy czlowiek zostal stworzony z prochu ziemii 6000 lat temu...
rozne jest zacietrzewienie w swej iluzji,lecz pan Jan Lewandowki to juz prawdziwy fundamentalista ,osoba swiecka w dodatku
Czyzbys Tereso przestudiowala na jego wzor podreczniki logiki zeby 'zaginac' swobodnie myslacych tu ludzi takimi tekstami??
wez spusc z tego tonu,i skumaj,ze gadanie np. o 'jezusowej moralnosci' gdy ludzie chca cie przekonac,ze zapis ewangeliczny prawda historyczna nie jest ,zbyt mocno kojazy sie z jakas nawiedzona depresja maniakalna zakonnica,co po latach bez faceta w zamknietym klasztorze w koncu dorwala sie do internetu i przelewa swe fantazje oczekujac od ludzi,ktorzy w nie po prostu nie wierza ze wezma je za argument do dyskusji.
Co do wydajacej Ci sie'unikalnosci'jego nauk,to musze Cie zmartwic,lecz znow widzisz tu rzeczywistosc w skrzywiony sposob,i jak mniemam biblii w calosci nie bylo dane Ci przeczytac...
"Koncepcje Boga, świata i człowieka, prawa i łaski, skruchy i wybaczania w nauce Jezusa nie są nowe w porównaniu z takimi koncepcjami w Starym Testamencie i w judaizmie"
np.pan Mlynarek
jezeli jest to historia zlepiona zwczesniej wystepujacych elementow(ST,poganstwo),ponadto wszelkie inne zrodla tamtej epoki milcza na ten tamat,to powiedz mi jak ty sobie ulozylas to wszystko w glowie,ze naprawde w to wierzysz?

>rozne jest zacietrzewienie w swej iluzji,lecz pan Jan Lewandowki to juz prawdziwy fundamentalista ,osoba swiecka w dodatku (...)

Dzięki za tyle uwagi poświęconej JL i mi. Możesz mi wyjaśnić, po co to napisałaś, Joice??
Wątpię, czy ma to jakieś znacznie dla naszej dyskusji?

>Czyzbys Tereso przestudiowala na jego wzor podreczniki logiki zeby 'zaginac' swobodnie myslacych tu ludzi takimi tekstami??

Problem w tym, że owi ludzie twierdza, że stracili wiarę od "nadmiaru" myślenia. Nie dziw się więc, że biję w te tony... Swobodnie myślący ludzie mogliby sobie nawet chcieć bronić teorii, że ziemia jest płaska ale raczej nie znaleźliby źródła sfinansowania dla swojego projektu badawczego i staliby się przedmiotem drwin. Czy to źle?

>wez spusc z tego tonu,i skumaj,ze gadanie np. o 'jezusowej moralnosci' gdy ludzie chca cie przekonac,ze zapis ewangeliczny prawda historyczna nie jest

Może więc powtórzę: gdyby ktos dowiódł, ze Kopernik nie istniał a poza tym był kobietą, to czy przez to dzieło "O obrotach ciał nie niebieskich" straciło by na swej prawdziwości a Ziemia nie krążyłaby wokół Słońca? Co ma więc do rzeczy "prawda historyczna" o postaci X do "prawdziwości nauki" głoszonej przez X zawartej w księdze Y.

Moja teza jest taka, że nauka moralna Jezusa w Ewangelii jest najlepiej i najczyściej wyrażona. Nie mówię tutaj Jezusie historyków. Wg mnie nie ma czegoś takiego. O postaci Jezusa wiemy tylko od ludzi, którzy w niego uwierzyli. Jedyne to ,co mamy tą są teksty świętych ksiąg, przez nich spisane - dlatego oprzyjmy się na tym, co mamy, Ok?

>Co do wydajacej Ci sie'unikalnosci'jego nauk,to musze Cie zmartwic,lecz znow widzisz tu rzeczywistosc w skrzywiony sposob,i jak mniemam biblii w calosci nie bylo dane Ci przeczytac...

Problem w tym, że Jezus w swej nauce zawarł samego siebie, bo powiedział: "Kto we mnie wierzy nie umrze na wieki". "We mnie" nie oznacza postaci historycznej tylko żywego w syna Bozego! Jezus rości sobie pretensje do bycia Bogiem. Jeśli myślisz, ze jest to powszechne roszczenie to się mylisz. Tak nie mówił Mojżesz ani rabini. Bo im "wybitniejszy i silniejszy jest człowiek tym większa czuje skłonność, by z czcią ucałować rąbek stokrotki" (Chesterton).

>jezeli jest to historia zlepiona zwczesniej wystepujacych elementow

Twierdzenie że jego nauka była zlepkiem wielu wcześniejszych nauk zdaje się być fałszywe. Kopernik znal teorię Ptolemeusza, ale nie stworzył "O obrotach ciał niebieskich" jako jej sklejenia z innymi teoria panującymi w jego epoce tylko stworzył coś nowego i rewolucyjnego. Einstein znał teorie Newtona, ale nie stworzył szczególnej teorii względności poprzez jej proste sklejenie z innymi teoriami panującymi w jego czasie, tylko wywrócił fizykę do "góry nogami".
Po prostu Einstein chciał być jeszcze bliższy prawdy niż Newton, a Kopernik bliżej prawdy niż Ptolemeusz. Natomiast Jezus mówi wprost, ze oto mówi prawdę.
A zatem - można wiec powiedzieć odwrotnie, że to rabini o ile choć częściowo głosili to, co On głosil, mieli szczęście.
A prawda ma to do siebie, że jest dziwniejsza od fikcji, właśnie dlatego, ze fikcję wymyślamy tak aby nam odpowiadała!!! To samo jest w fizyce !

Oczywiście Jezus nawiązuje do ST, w ST też są przebłyski tego co widzimy w Ewangelii. Pytanie tylko skad się one znalazły w ST? Jezus mowi, że to on to wszystko stworzył, i że Abraham poznał Jego dzień. Może więc zostały dane "z góry".

Zresztą na tej samej zasadzie można by dowodzić, ze Vincent van Gogh nigdy nie istniał a nawet jeśli istniał to i tak niczego niezwykłego nie dokonał, bo jego "Słoneczniki" powstały w wyniku sklejenia motywów z innych obrazów, bo przecież na długo przed nim ludzie malowali żółte kwiaty i dzbany. Ale tak powie tylko człowiek ślepy na sztukę, a zarazem nie czuły na piękno rzeczywistych słoneczników.

Niestety za bardzo widać po powierzchowności Twej wypowiedzi Joice, ze bardzo chcesz wierzyć w to, co jest Ciebie wygodne.

>Otóz, problem w tym, ze obok nauk moralnych tak zasadnych, że niektórzy tak jak Ty są gotowi przyznać, ze to raczej cała reszta ponadnaturalna (cuda) została wymyślona (a postać ludowego mędrca obrosła legendą o cudach)
mysle ze wiekszosc tych,ktorzy sceptycznie pismo swiete przeczytali nauki moralne Jezusa sa kopia starotestamentowych nauk rabbich,a obrzedy,symbole itp.wywodza sie z szeroko pojetego poganstwa,
>aniżeli przyznać iż był on wariatem czy wiejskim głupkiem,
jest kilka elementow w ewangeliach ktore az prosza sie o taka wlasnie interpretacje
>są też w Ewangelii stwierdzenia natury teologicznej i to dośc zatrważajace.
zatrwazajace jest jak ludzie( miedzy innymi kolejni ewangelisci) lubia ubarwiac dane historie...
>Postać Jezusa wypowiada te uwagi nie raz, ale to się przewija przez wszystkie jej rozmowy,
jej czy jego?
> np. "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem". Pytanie, zatem jak to pogodzić?
co pogodzic? ty nie kumasz ze przecietnie inteligentny czlowiek antyku moglby takie historie wypisywac?
a jezeli chodzi o te postac,to obrastala ona w czasie mitem,ot co.
w kazdej z ewangelii mamy przyjamniej dwie warstwy redakcyjne,pisane one byly latami,oddzielone od siebie w czasie,a jezus zyskiwal na boskosci...

"Prawdziwe dzieje Jezusa to prawdopodobnie dzieje sprawiedliwego człowieka, który potępił grzechy faryzeuszów i którego faryzeusze skazali na śmierć. Potem zrobiono zeń proroka, a po trzech stuleciach - Boga: oto jak działa ludzki rozum."

dodajac do tego pojeciowosc tamtych czasow ( bog,krolestwo boze) AUNETYCZNIE zauwazymy ze cala historia o Jezusie jest niczym nowym w porownaniu do mitow grecko-rzymskich naprzyklad

> W myśl autorów Ewangelii ta nauka ma status wiedzy a nie >fantazji - proponuję zaakceptować to po prostu jako fakt.
moim zdaniem w postaci jezusa jest rowniez tyle 'amoralnych' zachowan,ze zaakceptowac najlatwiej ludziom myslacym jest,ze 'nauki' te sa poprostu kalka wczesniejszych wykladni moralnosci i stosunku do boga przez zydowkich rabbich kilkaset lat wczesniej.

Witam
>Zdumiewa mnie powierzchowność, za jaką niektórzy mówią, ze Jezus taki, jakiego znany z Ewangelii nie istniał naprawdę tylko jest On postacią fikcyjną.
Od jakiegoś czasu mnie też. A szczególnie ten pejoratywny stosunek do Jezusa pseudoracjonalistów, którzy lepiej znają Boga i prawie "wiedzą", że gdyby Jezus nim był to nie robił by tego i owego. A już samo to, że to zlepek jakichś tam opowiadań sugerujący jakże "nie etyczną" kradzież własności intelektualnej biednych okradzionych autorów , których cienie pewnie stoją za kotarą ciemności niemo oczekując przyznania im sprawiedliwości dziejowej przez kolejną archeologiczną odsłonę potwierdzoną analizą węgla c14. Zaiste nie rozumiem skąd ten niesamowity pęd do podważenia boskości mojego Nauczyciela takimi właśnie metodami, czy aby nie dlatego, że:
>Uważam, że nie jest możliwe, aby postać Jezusa mogła być zmyślona... ot tak, za pstryknięciem palca ... Co więcej nie sądzę aby ktokolwiek był w stanie, Go wymyślić!!
A jednak jest przyczyna. Twierdzisz, że człowiek nie jest (nie był) zdolny wygenerować takiego bohatera. Albo idąc dalej nie wierzysz, że człowiek jest zdolny do takiego bohaterstwa (świadom tego co robi z dobrej woli a nie jako marioneta, którą zgubiły schizofreniczne podszepty w opiniach pajacy?)? Coś tu nie gra, Tereso.
>Mimo Jezus był człowiekiem swoich czasów to jednak jego
>moralność jest ostateczną etyką dla ludzkości,
Czyżbyś chciała oceniać czy czas i sposób, który wybrano na prezentację, jak słusznie zauważasz, ostatecznej etyki, jest zły? Widzę to tak: Potrzeba jest matką wynalazków i zgodnie z tym znanym powiedzonkiem panosząca się ludzka krzywda będzie motorem napędzającym poszukiwania sprawiedliwości. Im większa krzywda - tym większe starania, aż do kulminacji i ukrzyżowania. Morał opowieści, gdyby był uchwytny a nie spaczony kosmitami, krasnalami i będącym równowagową odpowiedzią na religijno-kulturowo-obsesyjny sposób traktowania prawdy - filmem "Żywot Bryana", byłby analizowany na spokojnie w konstruktywnych debatach, w których zrozumiano by, że uniwersalna etyka, nie wynika:
>ponieważ wcale nie jest osadzona w jego epoce, czego
>nie potrafimy zrozumieć.
Z ludzkiej kultury ale jest jej natychmiastowo potrzebna, by kultura mogła ewoluować lub raczej dokonać przeskoku, o którego konieczności wiedzieli autorzy czy raczej programatorzy NT.
>Są tacy, którzy twierdzą, że jedynym wyjaśnieniem jest wiara (tj. uwierzenie, że musiał
>On być Bogiem).
Można to rozumieć w dwójnasób:
Autor: Twierdzę, że prawda jest przez ludzi inaczej nie do przyjęcia.
Eksperymenty, Obserwacje, Analiza Wyników i Wniosek:
Autor: Zebrawszy (........) podtrzymuję twierdzenie, że prawda jest nie do przyjęcia. Jako przewodniczący ASR (Azjatyckiego Stowarzyszenia Racjonalistów) przychylam się do zdania większości, że należy dokonać jej kodyfikacji wykorzystując jeden z dostępnych języków religijnych, co spowoduje, jak słusznie państwo zauważacie rozłam i przejęcie części jej wyznawców. Zatwierdzam więc projekt i ogłaszam początek misji. Kryptonim: "Jezus posłany do Żydów".
>("to przyszli Jego uczniowie i dziwili się, że rozmawiał z kobietą." Ew. Jan
>4,27).
Widzisz więc z kim miał do czynienia. Im większy dramat kulturowy tym bardziej współczesny człowiek powinien docenić "Wolę walki o dobro". Uważam symbolikę narodzin Zbawiciela w śmierdzącej ( z punktu widzenia oczywiście ETYKI! bo czegóż by innego do @$&) stajni za bardzo trafioną.
>Sądzę, że dla kobiety pierwsza lektura Ewangelii może być szczególnie szokującym (!!) przeżyciem (przynajmniej dla mnie była),
No nie? Że też jest coś ważniejszego od pełni kobiecego spełnienia za wszelką cenę i wszystkimi możliwymi sposobami.
>i sadzę, że kobieta z racji swej płci może coś więcej zrozumieć i zobaczyć niż
>mężczyzna.
Prymitywna męskość jest rzeczywiście czymś innym od prymitywnej kobiecości.
(chodzi mi o prymat w umyśle systemu wartości zbudowanym w oparciu o płeć, który jako nie oparty na rozumie będzie nie-etyczny)
>Najdziwniejsze, jest to, że w XX/XXI wieku do
>tego żeby poznać, jaki jest właściwy szacunek przynależny
>kobiecie nadal potrzeba nauk cieśli z Nazaretu.
Nauczaj więc siostro, nauczaj.
>Przynajmniej mi nauki Jezusa otworzyły oczy na pewne
>sprawy.
Ponownie proszę: Nauczaj Nie lękaj się konkretów.
>Jezus uniezależnił swoją naukę od istnienia
>wszechświata: "Niebo i ziemia przeminą, ale moje słowa nie
>przeminą".
Błogosławieni, którzy widzą, kto ma oczy niech czyta.
Błogosławieni, którzy słyszą, kto ma uszy niech słucha.
>Przez co Jezus w porównaniu z innymi ludźmi jawi się jak
>istota z innego świata.
Całe szczęście, że nie stopniujemy powyżej Absolutu.
>Sądzę, że nikt z tego świata nie byłby w stanie go wymyślić.
A skoro już Go wymyślono poza naszym światem, to czy na tym można Go przekazać?
Czy MY możemy przekazać Go innym światom?
>Poza tym nie znam nikogo z mojego
>otoczenia, kto by takich błędów nie popełniał (nie
>wyłączając siebie). Czy to nie jest dziwne?
Nie jestem doskonały ale widząc doskonałość, której nie sprostam, określam sobie normę odstępstwa (przyzwolenie) na grzech. Wyznaczam więc sobie granicę tolerancji i pytam innych co oni sądzą o mojej propozycji. I tak świat od zakazu oddawania moczu na sąsiedni namiot pastucha brnie do Globalnej Ustawy O Strefach Biologicznych, ot, taki ciekawy produkt ze słownika wizjonera podobnie jak stół, przy którym Jezus w "Pasji" Gibsona przekonuje matkę, że będzie można na nim w przyszłości spożywać posiłki.
Zapraszam.

>Zaiste nie rozumiem skąd ten niesamowity pęd do podważenia boskości mojego Nauczyciela

Jako Racjonalista całą gębą stać Cię na to, postaraj się- aczkolwiek jeśli zaboli to dobry znak...

>Jako Racjonalista całą gębą stać Cię na to, postaraj się- aczkolwiek jeśli zaboli to dobry znak...
Pobieżność w przeczytaniu mojego postu usprawiedliwia Twoją wypowiedź.
Polecam, jeszcze raz.

>>Sądzę, że dla kobiety pierwsza lektura Ewangelii może być szczególnie szokującym (!!) przeżyciem (przynajmniej dla mnie była),
>No nie? Że też jest coś ważniejszego od pełni kobiecego spełnienia za wszelką cenę i wszystkimi możliwymi sposobami.

Ocenę pozycji, statusu i roli kobiet w KK (a więc i w Biblii) zostawiam samym kobietom.

>>Najdziwniejsze, jest to, że w XX/XXI wieku do
>>tego żeby poznać, jaki jest właściwy szacunek przynależny
>>kobiecie nadal potrzeba nauk cieśli z Nazaretu.

??? !!!

>Czy MY możemy przekazać Go innym światom?

Kwintesencja katolicyzmu!!! Totalizm, totalizm i raz jeszcze totalizm!!! To już za mało wam Ziemi?

---

fides ex necessitate esse non debet

Nie wiem czy piszesz to do mnie, do Teresy czy na wiwat?
Ewangeliczną propozycję emancypacji kobiet ma kto rozważać i podać do wiadomości?
Jakie warunki muszą być spełnione w człowieku płci żeńskiej, (skoro o samych kobietach mowa), aby zinterpretował przesycony symboliką tekst ewangeliczny?
Według jakich kryteriów kobiety dotknięte błędną interpretacją Ewangelii, mogą wnieść odwołanie, krytykę i domagać się prawdy? Starczy?
Idąc dalej, propozycja ewangeliczna emancypacji człowieka jako istoty rozumnej zawiera w sobie ponadpłciową (ponadzwierzęcą, ponadzmysłową) koncepcję równości w obliczu "czystego rozumu" i płynącej z niego "etyki doskonałej". Automatycznie więc "w oczach Boga, Twojego Wyzwolonego Samodzielnego Umysłu" to czy jesteś kobietą czy mężczyzną staje staje się sprawą drugorzędną, acz przez małpeczki zrozumianą jako coś gorszego "w oczach Boga będącego przecież poza", stąd tyle nieporozumień i cierpień, których pierwociny przebijają w listach pierwszych Janków Żeglarzy, wciąż żywej, historycznej zapowiedzi Babilonu.
Więc pytam czy rozmawiamy o Bogu Chrześcijańskim czy o Janach, Pawłach i drugich?
Można oczywiście wyjść na ulicę i koniecznie cofnąć się w czasie (!) by stracić wiarę w to, że kobieta zdolna jest zapanować nad własną kobiecością, ale dziś? Jako wierzący humanista stawiam, że nie będzie problemu.
Autorem wątku jest Teresa, kobieta jak podkreśla, więc jeżeli nie jest ona tylko uczoną w piśmie, stojącą z boku i nie identyfikującą się z tym co głosi kobietą, to z całą pewnością się wypowie.
----------------
W kwestii totalizmu etyki to pytam czy uważasz, że ktoś nie powinien być etyczny?
Że potrzebi są ludzie psy, którzy na skinienie swego pana będą skakać nam do gardeł?
A przepraszam najmocniej napisałeś "katolicyzm", ahaaa, cóż za nieporozumienie. U la la.

>Nie wiem czy piszesz to do mnie, do Teresy czy na wiwat?

Rzeczywiście ten system prezentacji postów w wątku jest mało czytelny i też czasem się w tym gubię, zwłaszcz gdy dochodzi do dyskusji "każdego z każdym". Ale to problem informatyków, ja się na tym nie znam.
Natomiast post był skierowany do Ciebie (powinieneś dostać stosownego maila), co sugerują chociażby użyte cytaty. Aczkolwiek może być rówinież adresowany do Teresy (niestety nie ma tu opcji odpowiadania na kilka postów równocześnie).
Ale nie "na wiwat".

>Ewangeliczną propozycję emancypacji kobiet ma kto rozważać i podać do wiadomości?

Nie spodziewam się tego po zmaskulizowanym Kościele Katolickim. Dlatego oddałem głos samym zainteresowanym - kobietom.

>Jakie warunki muszą być spełnione w człowieku płci żeńskiej, (skoro o samych kobietach mowa), aby zinterpretował przesycony symboliką tekst ewangeliczny?

Moim zdaniem wystarczy znajomość dogmatycznych tekstów i chęć (możliwość) krytycznego ustosunkowania się do nich.

>Według jakich kryteriów kobiety dotknięte błędną interpretacją Ewangelii, mogą wnieść odwołanie, krytykę i domagać się prawdy?

Nie rozumiem pojęcia "błędna interpretacja". Przynajmniej w tym przypadku. To znaczy jaka? Sprzeczna z "oficjalną"? Kościelną?
A "domagać się prawdy" ma prawo każdy, więc i kobiety. Tylko, czy oby ta "prawda" leży w katolicyzmie? Osobiście w to wątpię, ale to moje zdanie.

>Idąc dalej, propozycja ewangeliczna emancypacji człowieka jako istoty rozumnej zawiera w sobie ponadpłciową (ponadzwierzęcą, ponadzmysłową) koncepcję równości w obliczu "czystego rozumu" i płynącej z niego "etyki doskonałej". Automatycznie więc "w oczach Boga, Twojego Wyzwolonego Samodzielnego Umysłu" to czy jesteś kobietą czy mężczyzną staje staje się sprawą drugorzędną[...]

Tu mam dalekoidące wątpliwości.
"Seksizm" w pismach "ojców Kościoła" jak i w doktrynach współczesnych (choćby w wypowiedziach hierarchów) jest aż nazbyt widoczny i raczej nie powinien budzić wątpliwości.
Nie zapytam o Twoje rozumienie pojęcia "doskonałego rozumu" bo je zdefiniowałeś; zapytam jednak o definicję "etyki doskonałej" - co przez to rozumiesz?
Natomiast sformułowanie: "w oczach Boga, Twojego Wyzwolonego Samodzielnego Umysłu" jest, delikatnie mówiąc, zaprzeczeniem jakiejkolwiek logiki. Bo trzeba się zdecydować - albo umysł jest mój [szczególnie ten "samodzielny" i "wyzwolony" (od kogo? od czego?)], albo jest umysłem boga, którym ja tylko dysponuję, a więc ani "samodzielny", ani "wyzwolony". Tertium non datur.

>Więc pytam czy rozmawiamy o Bogu Chrześcijańskim czy o Janach, Pawłach i drugich?

Jeśli dokładnie i ze zrozumieniem przeczytasz temat wątku, to odpowiedź powinna być oczywista.

>Autorem wątku jest Teresa, kobieta jak podkreśla, więc jeżeli nie jest ona tylko uczoną w piśmie, stojącą z boku i nie identyfikującą się z tym co głosi kobietą, to z całą pewnością się wypowie.

Nigdzie nie negowałem "kobiecości" Teresy! Co do Jej "uczoności w piśmie" też nie mam żadnych zastrzeżeń i wątpliwości. Zastanawia mie jedynie prezentowana przez Nią jednostronność owej "uczoności". Zdumiewa mnie Twoje zdanie: "[...] stojącą z boku i nie identyfikującą się z tym co głosi kobietą{...] Czytając wiele różnych postów Teresy nie odniosłem wrażenia, aby nie identyfikowała się z głoszonymi przez siebie poglądami. Ale może zostawmy tę kwestię Jej samej.
Ale, zauważ, Teresa nie jest jedyną kobietą ani na tym forum ani - tym bardziej - w sensie znacznie szerszym. Zatem Jej zdanie nie może być uznane za reprezentatywne dla "tego zbioru elementów".

>W kwestii totalizmu etyki to pytam czy uważasz, że ktoś nie powinien być etyczny?

Nie. Wręcz przeciwnie. Tylko, że są różne "etyki". Np. etyka złodziejska.

>Że potrzebi są ludzie psy, którzy na skinienie swego pana będą skakać nam do gardeł?

"Nam"? To znaczy komu? I kim są owi "ludzie-psy"?

>A przepraszam najmocniej napisałeś "katolicyzm", ahaaa, cóż za nieporozumienie. U la la.

Wybacz, ale to Ty postulujesz ekspansję katolicyzmu na cały Wszechświat, nie ja. Nie dziw się więc, że użyłem tego słowa.

---

fides ex necessitate esse non debet