Gloryfikacja-nie.Sprawa wygląda tak-żołnierze każdej armii są sobie równi i dopiero na podstawie ich konkretnych czynów można ich ocenić.Żołnierze Wehrmachtu najechali moją ojczyznę,żołnierze AK bronili swoich ziem,nie znaczy to że każdy AKowiec był super jednak jeśli chodzi o Wehrmacht w Polsce nie mam wątpliwości-każdy najeżdźca,który wszedł na polską ziemię,powinien w niej pozostać.

>Gloryfikacja-nie.Sprawa wygląda tak-żołnierze każdej armii są sobie równi i dopiero na podstawie ich konkretnych czynów można ich ocenić.

Oczywiście, ze są "równi"....problem polega na tym aby do tych samych czynów "przyklejać" identyczną etykietę.

jednak jeśli chodzi o Wehrmacht w Polsce nie mam wątpliwości-każdy najeżdźca,który wszedł na polską ziemię,powinien w niej pozostać.

tutaj sprzeczność - ale dla przykładu - dlaczego polskich powstańców nazywami bohaterami....a....(skrajny przykład, wiem)....Irakijczyków broniących swojej ojczyzny przed oczywistym najedżcą "terrorystami" ?!
Wszak ocena czynu nie powinna zmieniać się wraz ze zmianą daty historycznej, czy też polożenia geograficznego .....
Pozdrawiam
>

>dlaczego polskich powstańców nazywami bohaterami....a....(skrajny przykład, wiem)....Irakijczyków broniących swojej ojczyzny przed oczywistym najedżcą "terrorystami" ?!

Polscy powstańcy mieli do czynienia na swojej ziemi jedynie z wojskiem(jeśli atakowali cywilów-medyków dostawców i ich zabijali-nie nazwę tego bohaterstwem),Irakijczycy atakują cywilów i to niekoniecznie na terenie swego kraju.Nie porównywałbym ataku na stacjonujących w Polsce Niemców do człowieka wbiegającego do autobusu z bombą.

>Wszak ocena czynu nie powinna zmieniać się wraz ze zmianą daty historycznej, czy też polożenia geograficznego .....
absolutnie zgoda

>.Nie porównywałbym ataku na stacjonujących w Polsce Niemców do człowieka wbiegającego do autobusu z bombą.

Witam, w pełni zgadzam sie ze stwierdzeniem, iż nie należy porównywać tych dóch postaci.
Miałem na myśli Irakijczyków atakujących okupujące ich kraj wojsko.....czyli ową "identyczność sytuacji"..........................
co nie znaczy wcale, że popieram jakikolwiek terroryzm,
pozdrawiam

>>.Nie porównywałbym ataku na stacjonujących w Polsce Niemców do człowieka wbiegającego do autobusu z bombą.
>Witam, w pełni zgadzam sie ze stwierdzeniem, iż nie należy porównywać tych dóch postaci.
>Miałem na myśli Irakijczyków atakujących okupujące ich kraj wojsko.....czyli ową "identyczność sytuacji"..........................

Witam,jeśli chodzi a amerykańskie i polskie wojska w Iraku znów nie mogę się zgodzić,celem polskiej armii w Iraku nie jest oblężenie i przejęcie tych ziem i to jest wazne w ocenie "identyczności",sytuacje z drugiej wojny i z dzisiejszego Iraku są bardzo odmienne.Generalnie sądzę że każdy taki przypadek musi byc rozpatrzony i oceniony oddzielnie.Trzeba wziąć pod uwagę cele,możliwości,środki itp. u obu stron oraz ich kompletną międzynarodową sytuację.

>Trzeba wziąść pod uwagę cele,możliwości,środki itp. u obu stron oraz ich kompletną międzynarodową sytuację.

Tak, w zasadzie zgadzam się co do "indywidualnej oceny", natomiast co do owej "międzynarodowej sytuacji" - to pozostawię ją bez komentarza......
Popatrz, potrafimy rozmawiać, an tym forum rozmawiają ludzie o różnych światopoglądach......ale w skali "międzynarodowej" eskalacja nienawiści i siły......
pytanie - skąd owa "spirala przemocy" , nie tylko w Iraku....odpowiedzmy na to nie jako ludzie usytuowani "tutaj", ale jako "dzieci" świata....
Na dzisiaj dobranoc - łóżeczko czeka, do "zobaczenia" za tydzień (wyjazd)
Pozdrawiam

Gdy mówimy o armii poborowych to żołnierz znajduje się na wojnie nie z wyboru, tylko z przymusu. Nie robi tego co chce, tylko to do czego go zmuszają. Z tego powodu z etycznego punktu widzenia są sobie równi. Oczywiście dalsze uczynki w stylu torturowania usuwają tę równość, ale to że jest w danej armii zdaje się umieszczać ich na równie etycznym miejscu.

>żołnierz znajduje się na wojnie nie z wyboru, tylko z przymusu.
Wojna jest nieetyczna. Przymus zewnętrzny naruszający etykę (czyją?) jest nieetyczny.
>Z tego powodu z etycznego punktu widzenia są sobie równi.
Są równie nieetycznie traktowani, o to chodzi?
A to nieetyczne traktowanie jest na tyle szkodliwe dla człowieka, że może przekładać się na owoce typu:
>Oczywiście dalsze uczynki w stylu torturowania
Jednymi z aktualnie najbrutalniejszych morderców są kilkunastoletni afrykańscy chłopcy ganiający z karabinami po Sawannie. Choć ten przykład bazuje na wykorzystywaniu niedorozwoju umysłowego związanego z młodym wiekiem, to przy niedorozwoju w wieku późniejszym potrzebna jest nieetyczna ideologia lub religia, która skutecznie walczy o uznanie w środowiskach podatnych na manipulację.
Czym więc są te środowiska z "punktu widzenia" Etyki (czyjej?)
Pozdrawiam.

>jeśli chodzi o Wehrmacht w Polsce nie mam wątpliwości-każdy najeżdźca,który wszedł na polską ziemię,powinien w niej pozostać.
Na szczeście, byli tacy, którzy nie podzielali Twojego zdania, więc pod koniec wojny, gdy Hitler przysyłał tu kilkunastoletnie dzieci (nie koniecznie niemieckie) na niemal pewną śmierć, zamiast je dobijać - karmili. Na szczęście, nawet podczas najokrutniejszej wojny, niektórzy ludzie, pozostają ludźmi.

>>jeśli chodzi o Wehrmacht w Polsce nie mam wątpliwości-każdy najeżdźca,który wszedł na polską ziemię,powinien w niej pozostać.
>Na szczeście, byli tacy, którzy nie podzielali Twojego zdania, więc pod koniec wojny, gdy Hitler przysyłał tu kilkunastoletnie dzieci (nie koniecznie niemieckie) na niemal pewną śmierć, zamiast je dobijać - karmili. Na szczęście, nawet podczas najokrutniejszej wojny, niektórzy ludzie, pozostają ludźmi.

Na szczęście. Szkoda, że w ogóle dochodzi do wojen. Chyba jeszcze długa droga przed człowiekiem.

---

Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy, a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski

>Z punktu widzenia etyki żołnierze Wehrmachtu i strony
>przeciwnej, podobnie jak wszyscy żołnierze innych
>poborowych armii, są sobie równi.
>Czy gloryfikacja własnej armii jest uzasadniona?

Czytam dalej dyskusje i nadal nie rozumiem o co pytasz.

Z jakiego punktu widzenia 'etyki'? Czy chodzi o to, że żołnierz powinien taktować innego żołnierza jako swojego 'kolegę' (w sensie równości w przynależności do armii), nawet jeśli należy do armii przeciwnej? A przynajmniej analizować swoje postępowanie, jakby tak było. Jeśli tak -- to sie zgodzę, że 'żołnierze wszystkich armii są równi'.

Ale może chodzi o ocenę ex post, czy żołnierz Wehrmachtu (powiedzmy) zasługuje takie samo poważanie jak żołnierz (powiedzmy) armii polskiej z 1939 roku?

Tu jest kwestia bardziej złożona. Wehrmacht dopuszczał się bowiem zbrodni wojennych. Przy takim rozróżnieniu należy jednak prześledzić działalność konkretnego żołnierza i jego udział w działaniach.

Można też zapytać o to w jakim interesie walczył Wehrmacht. Dzisiaj nie mamy wątpliwości, że walczył w złym interesie, służąc zbrodniczej ideologii. Stawianie więc Wehrmachtowi pomników, albo zrównywanie go w dyskusji z armiami alianckimi, uznałbym za coś w złym smaku. Gdy jednak zejdziemy na poziom ludzki, na to że zwykli żołnierze byli bohaterscy i odważni w wypełnianiu swoich wąsko określonych obowiązków (dbałość zaś o ideologię, a tym bardziej o geopolitykę, nie jest z definicji, cnotą żołnierską); ocena żołnierzy się zrównuje, niezależnie od tego w jakiej armii oni służyli.

Zresztą de facto tak to się ocenia. Gdy czytamy opracowania, które analizują działania całych armii i państw, Wehrmacht oceniany jest etycznie zwykle źle. Gdy schodzimy na niższy poziom, gdy opisuje się działania poszczególnych jednostek wojskowych, bądź ludzi, gubi się warstwa ideologiczna, a żołnierze w ocenie zrównują.

>gdy opisuje się działania poszczególnych jednostek wojskowych, bądź ludzi, gubi się warstwa ideologiczna, a żołnierze w ocenie zrównują.
A może autorce chodzi o ocenę poziomu wykonawczego armii? Wtedy chyba możemy rozważać skuteczność i stosunek do niej poprzez pryzmat np. dyscypliny czy obsługi karabinu. Nie byłby chyba etycznym żołnierz, który gra w karty do rana i pije browce, by potem być nieprzytomnym na apelu ani ten, który na zajęciach przygotowawczych zamiast być skupionym myśli o d. Maryny?

>Z punktu widzenia etyki żołnierze Wehrmachtu i strony
>przeciwnej, podobnie jak wszyscy żołnierze innych
>poborowych armii, są sobie równi.
A mogłabyś napisać, jak to etyka ich zrównuje?
>Czy gloryfikacja własnej armii jest uzasadniona?
Tak. Gloryfikując ją podnosimy morale żołnierzy, także morale cywilów. Zwykle też wiąże się to z 'odkurzaniem' historii. Dobra rzecz.
Pozdrawiam

>Z punktu widzenia etyki żołnierze Wehrmachtu i strony
>przeciwnej, podobnie jak wszyscy żołnierze innych
>poborowych armii, są sobie równi.
Co przez to rozumiesz? Możesz nieco rozwinąć?
>Czy gloryfikacja własnej armii jest uzasadniona?
Bardzo szkodliwa! Może doprowadzić do sytuacji, że do podkładania się pod lufy karabinów maszynowych posyła się dzieci, po co?

>>Czy gloryfikacja własnej armii jest uzasadniona?
>Bardzo szkodliwa! Może doprowadzić do sytuacji, że do podkładania się pod lufy karabinów maszynowych posyła się dzieci, po co?
Zdaje się, że sama gloryfikacja własnej armii tu nie wystarczy.
Pozdrawiam

>>>Czy gloryfikacja własnej armii jest uzasadniona?
>>Bardzo szkodliwa! Może doprowadzić do sytuacji, że do podkładania się pod lufy karabinów maszynowych posyła się dzieci, po co?
>Zdaje się, że sama gloryfikacja własnej armii tu nie wystarczy.
>Pozdrawiam
...Moze bardziej na miejscu bylo by slowo,,szacunek dla wlasnej armi...szacunek dla OJCZYZNY...a napewno kazdy obwatel bedzie sie czul bezpieczny w sweuj ojczyznie...
/mirek/

>...Moze bardziej na miejscu bylo by slowo,,szacunek dla wlasnej armi...
Słusznie. Co sprawia, że armia jest godna szacunku?
>szacunek dla OJCZYZNY...
Masz na myśli rodzimą kulturę?
>a napewno kazdy obwatel bedzie sie czul bezpieczny w sweuj ojczyznie...
Zauważacie problem rozbieżności między gloryfikacją a szacunkiem?
To tak jakby dwie płaszczyzny podejścia do armii: emocjonalna i rozumna.
Przy braku tej drugiej podnosi się szkodliwość pierwszej w sposób odwrotnie proporcjonalny. Wychodzi więc na to, że, jak pisze Agnes, dzieci polecą pod lufy w momencie gdy gloryfikacji nie będzie towarzyszyć nic istotnego.
Pytanie więc do Zimy co jeszcze potrzebne jest gloryfikacji by była przyczyną tragedii humanitarnej?

Trzeba jeszcze wytworzyć wrażenie, że wróg zasługuje na to, by się z nim rozprawić wszelkimi możliwymi środkami.
Pozdrawiam

>Trzeba jeszcze wytworzyć wrażenie, że wróg zasługuje na to, by się z nim rozprawić wszelkimi możliwymi środkami.
Otóż to.
Pozdrawiam

Po pierwsze nie od dziś wiadomo, że historie piszą zwycięscy. Co by mówiono o Wermachcie, gdyby Niemcy wygrali wojne?

Ciekawe wydaje mi się porównanie szeregowego żołnierza Wermachtu do przecietnego "terrorysty" samobójcy.
Oboje zabijali cywili, oboje wierzyli, że walczą w dobrej sprawie. Ich dowódcy (nie wazne po co) mówili im, że zginą, ale dla dobra swojego narodu. Nie wiemy jak wygląda wojna (mówie o moim i poprednim pokoleniu bo 3 wstecz wie). Może my też zabilibyśmy jakąś starą babcię, która nie chciałaby dać nam jeść choś nie jedliśmy od 2 tygodni?

Gloryfikacja czyjejkolwiek armii jest dla mnie niezgodna z moimi pacyfistycznymi poglądami i nawet jeśli armia jest stworzona dla obrony mojej ojczyzny to ja tego nie pochwalam.

>Z punktu widzenia etyki żołnierze Wehrmachtu i strony
>przeciwnej, podobnie jak wszyscy żołnierze innych
>poborowych armii, są sobie równi.
>Czy gloryfikacja własnej armii jest uzasadniona?

Zadajesz dziwne pytania. Oczywiście, że gloryfikacja naszej armii jest uzasadniona. Wehrmacht brzydko okupował nasz kraj, a my pięknie stabilizujemy Irak na modłę wuja Sama. U nas też ścierały się różne opcje jak WiN, AK, BCh, AL, więc armia radziecka musiała stabilizować sytuację, tak jak my to robimy tam gdzie nasz nie proszono. Mówiąc inaczej wszyscy żołnierze są równi, bo wszedzie złość stabilizowanej społeczności obraca się przeciwko nim. A politycy we frakach popijają szampana na rautach i cieszą się, że zwiększa się liczba konfliktów i ofiar, bo przemysł zbrojeniowy jest kołem zamachowym wiekszosci gospodarek narodowych. A ofiary? No cóż? Stalin mówił, że gdy zginie człowiek to jest bolesne, ale gdy ginie ich dużo, to tylko statystyka.

>Czy gloryfikacja własnej armii jest uzasadniona?

Gloryfikacja własnej armii jest uzasadniona z jednego powodu - podnosi morale armii. Gloryfikując, tworząc symbole głoszące chwałę armii tworzy się jeszcze lepszą armię, takie sprzężenie zwrotne. Globalnie rzecz ujmując wszyscy jesteśmy równi, bywamy dobrzy i bywamy źli. Ale z punktu widzenia różnych grup interesu dobrze jest jeśli to "nasza" grupa jest tą dobrą, a grupa przeciwna złą.

---

Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy, a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski

> Ale z punktu widzenia różnych grup interesu dobrze jest jeśli to "nasza" grupa jest tą dobrą, a grupa przeciwna złą.

Niby zgoda, ale....jakżesz to, przeciez granice dobro -zło zacierają się....armia radziecka stabiluzująca Polskę ="zło"; Polacy stabilizujacy Irak ="dobro"....toć to pokrętna logika.....
Ta dyskusja moim zdaniem do niczego nie doprowadzi.....bo politycy tak i tak.."we frakach popijają szampana"...a żołnierze giną....cywile, dzieci, starsze babcie też.....
Pozdrawiam.

>Niby zgoda, ale....jakżesz to, przeciez granice dobro -zło zacierają się....armia radziecka stabiluzująca Polskę ="zło"; Polacy stabilizujacy Irak ="dobro"....toć to pokrętna logika.....
>Ta dyskusja moim zdaniem do niczego nie doprowadzi.....bo politycy tak i tak.."we frakach popijają szampana"...a żołnierze giną....cywile, dzieci, starsze babcie też.....
>Pozdrawiam.

To nie jest pokrętna logika, to logika w której nie rozszerza się granic poza własną grupę. Po prostu ustala się konkretne granice; nasze- dobre, obce -złe. To wszystko. Im szersze spojrzenie tym mniej nacjonalizmu, mniej bieli i czerni a więcej odcieni szarości. Która armia może sobie pozwolić na poszerzanie horyzontów? Żadna, bo to oznacza utratę skuteczności. W armii nie ma miejsca na wątpliwości, dlatego ustala się konkretne ramy w których można się poruszać.
Pozdrawiam.

---

Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy, a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski

>To nie jest pokrętna logika, to logika w której nie rozszerza się granic poza własną grupę. Po prostu ustala się konkretne granice; nasze- dobre, obce -złe. To wszystko. Im szersze spojrzenie tym mniej nacjonalizmu, mniej bieli i czerni a więcej odcieni szarości. Która armia może sobie pozwolić na poszerzanie horyzontów? Żadna, bo to oznacza utratę skuteczności. W armii nie ma miejsca na wątpliwości, dlatego ustala się konkretne ramy w których można się poruszać.
> Pozdrawiam.
>

---

Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy, a tym który wierzy, że wie
>W.Stoczkowski
>
Tak, w 100 % zgoda, masz rację - z punktu widzenia danej grupy tak to wyglada.....tyle że także w 100 % jest to sprzeczne z moimi pacyfistycznymi pogladami.....
Ponadto - patrząc na sprawę "z zewnątrz"...jest to "pokrętne logika", bo nadaje różne oceny identycznym zdarzeniom...
Pozdrawiam

Obawiam się, że wszyscy dyskutanci zapominają o niejakich zmianach technologicznych od czasu II wojny światowej. Wtedy jeszcze było coś w rodzaju "walki wręcz". Teraz można skasować kraj na drugiej półkuli naciskając jedną ręką "ergonomicznie ukształtowany guziczek", a drugą popijając piwko z puszki.
I co najważniejsze - nie oglądać osobiście skutków!!!
To już napradę nieco inny świat...

Pozdrowienia,

IQ955. (Marek Czeszek)

>Obawiam się, że wszyscy dyskutanci zapominają o niejakich zmianach technologicznych od czasu II wojny światowej. Wtedy jeszcze było coś w rodzaju "walki wręcz". Teraz można skasować kraj na drugiej półkuli naciskając jedną ręką "ergonomicznie ukształtowany guziczek", a drugą popijając piwko z puszki.
>I co najważniejsze - nie oglądać osobiście skutków!!!
>To już napradę nieco inny świat...
>Pozdrowienia,
>IQ955. (Marek Czeszek)
Witam - nie potrfię nic dodać do słów mojego przedmówcy.....tak, tak, dokładnie tak to wygląda...niestety....
Pozdrawiam.

>Obawiam się, że wszyscy dyskutanci zapominają o niejakich zmianach technologicznych od czasu II wojny światowej. Wtedy jeszcze było coś w rodzaju "walki wręcz". Teraz można skasować kraj na drugiej półkuli naciskając jedną ręką "ergonomicznie ukształtowany guziczek", a drugą popijając piwko z puszki.
>I co najważniejsze - nie oglądać osobiście skutków!!!
>To już napradę nieco inny świat...

Może i technologia zmieniła możliwości wojennej rozgrywki, ale jak dotąd żadna wojna nie rozegrała się poprzez naciśnięcie guzika. We wszystkich nadal walczą ludzie i bardzo często jest to walka wręcz, więc ten inny świat wcale nie jest tak bardzo inny.

---

Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski

>Tak, w 100 % zgoda, masz rację - z punktu widzenia danej grupy tak to wyglada.....tyle że także w 100 % jest to sprzeczne z moimi pacyfistycznymi pogladami.....
>Ponadto - patrząc na sprawę "z zewnątrz"...jest to "pokrętne logika", bo nadaje różne oceny identycznym zdarzeniom...
>Pozdrawiam

Zgadza się, na każdą sprawę można spojrzeć z wielu punktów widzenia. Można ją widzieć wąsko i szeroko, z dołu i z góry. Tematem wątku nie jest jednak pytanie o ostateczny sens gloryfikacji własnej armii tylko o sens gloryfikacji z punktu widzenia tej właśnie armii. Analogicznie można zapytać o sens tego, że np. biegasz w maratonach. Nie wiem czy ma to jakiś ogólny sens, ale ma na pewno sens dla ciebie, skoro biegasz w tych maratonach.

---

Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy, a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski

>Z punktu widzenia etyki żołnierze Wehrmachtu i strony
>przeciwnej, podobnie jak wszyscy żołnierze innych
>poborowych armii, są sobie równi.
>Czy gloryfikacja własnej armii jest uzasadniona?

Z punktu widzenia humanizmu nie.
Z punktu widzenia narodowego tak.