Jak "wyprostujesz tok myślenia", to spróbuję zastanowić się, zrozumieć i pomyśleć nad odpowiedzią.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Witam!
>Chciałem spytać, czy postawa humanistyczna wyrasta z
>'oświeconego egoizmu'?
>Bo, jeśli mi wolno zaprezentować swój pokręcony tok
>myślenia, zakładając, że egoista dba o własne życie,
>traktuje je jako ważną wartość (jedną z najważniejszych),
>to najpewniej usiłuje o nie dbać. Nie widać, w moim
>przekonaniu, lepszej drogi aby ową dbałość realizować niż
>humanizm.
>Oczywiście sam egoizm nie wystarcza. Potrzeba pewnego
>wykształcenia (nie w sensie odbębnionych szkół),
>umysłowości, która zdolna jest dostrzec pewne fakty. Niby
>banalne rzeczy, jak to, że posiada się potrzeby fizyczne i
>psychiczne. I z tego prostego 'oświecenia' wynika impuls,
>by przekształcać świat w odpowiedni sposób, dając sobie
>możliwość rozwoju i realizowania się.
>Pozdrawiam
Witaj
Czy masz na myśli, że z powodu egoizmu stajemy się bardziej humanistami, w trosce o własne bezpieczeństwo, o własne dobro ? Że starając się zabezpieczyć własne cele i wartości wychodzi to innym na dobre ? Czy realizując własne cele, oznacza to że całemu światu jest lepiej ?
Gdzieś instynktownie wiem o czym piszesz, jeśli chodzi Ci o wrodzoną inteligencję, wykształcenia nie szkolne i ukształtowanie morale i jeszcze przy dobrych układach, realizowanie własnych celów i ambicji może wyjść na dobre otoczeniu, ale to długa i niebezpieczna droga.
Pozdrawiam

>Chciałem spytać, czy postawa humanistyczna wyrasta z
>'oświeconego egoizmu'?
Każdy człowiek (cz tego chce czy nie) jest też istotą społeczną.

>Witam!
>Chciałem spytać, czy postawa humanistyczna wyrasta z
>'oświeconego egoizmu'?

Pewnie, że tak. Humanizm powstał wtedy, kiedy człowiek zaczął myśleć o człowieku i rozumieć świat przez pryzmat czlowieczeństwa, a nie boga.
Jednak nie należy przez to pochwalać systemów, które zamiast pozytywnych cech człowieka, uwidaczniają mroczny egoizm, jak np. neoliberalizm. Nie mylmy "oświeconego egoizmu" z dbaniem jedynie o siebie i zrywaniem więzi społecznych.

>Bo, jeśli mi wolno zaprezentować swój pokręcony tok
>myślenia, zakładając, że egoista dba o własne życie,
>traktuje je jako ważną wartość (jedną z najważniejszych),
>to najpewniej usiłuje o nie dbać. Nie widać, w moim
>przekonaniu, lepszej drogi aby ową dbałość realizować niż
>humanizm.
>Oczywiście sam egoizm nie wystarcza. Potrzeba pewnego
>wykształcenia (nie w sensie odbębnionych szkół),
>umysłowości, która zdolna jest dostrzec pewne fakty. Niby
>banalne rzeczy, jak to, że posiada się potrzeby fizyczne i
>psychiczne. I z tego prostego 'oświecenia' wynika impuls,
>by przekształcać świat w odpowiedni sposób, dając sobie
>możliwość rozwoju i realizowania się.

To wszystko prawda, tylko rozwiń trochę swój tok myślenia i daj nam więcej punktów zaczepienia dla dyskusji.

Spróbuję rozwinąć myśl.
Po pierwsze łatwiej się realizuje potrzeby fizyczne żyjąc w społeczeństwie. Jest podział ról i niewiele trzeba włożyć pracy, by mieć jedzenie, schronienie i inne potrzebne rzeczy. Egoiście opłaca się dbać, by społeczeństwo istniało już choćby z tego powodu. Oczywiście prostszą drogą jest 'zabrać komuś', a jednak jest to wariant samobójczy w dłuższym okresie czasu, bo albo zabierze się i tym samym zniszczy podstawy bytu ofiary, albo ofiara postara się przedsięwziąć środki zaradcze, jeśli będzie miała dość sił i w końcu w zabieranie wkłada się tyle samo energii, co w produkowanie dóbr. Zresztą jest to postawa dawnych Mongołów z Azji, którzy przez stulecia nie odnotowywali żadnego postępu cywilizacyjnego, ponadto Indian Ameryki Północnej też.
Człowiek posiada też potrzeby psychiczne. Chce być bezpieczny, ważny (znaczący), prowadzić życie emocjonalne na pewnym poziomie, rozwijać się. W powszechnym mniemaniu sprowadza się to do chęci posiadania domu, rodziny, pozycji. Brak mi tu matematycznych wyliczeń, które mógłbym przytoczyć, ale intuicyjnie jasne wydaje mi się, opłacalne jest inwestowanie w podnoszenie średniego poziomu społeczeństwa przez działania wokół siebie (o ile nie są to działania na zasadzie ja sam na całe społeczeństwo, bo wtedy za życia mi się nie zwróci). Przez poziom średni mam na myśli tak materialny, jak i ogólnie poziom międzyludzkich relacji.
I tak jasne jest, że wybieram sobie ludzi, rzeczy, umiejętności tak, bym ja na tym jak najwięcej zyskiwał. Ale z drugiej strony większość tego, co się wokół mnie dzieje jest spowodowane taką czy inną koniecznością i tak naprawdę nie mam zwykle dużego wyboru kogo spotkam i czego będę musiał się nauczyć, albo w jakiej znajdę się sytuacji. Wydaje się, że im wyższy jest poziom życia ludzi, im więcej jest takich, którzy 'coś sobą reprezentują (czytaj porządni/fajni z nich ludzie)', tym mniej nieciekawych niespodzianek mnie spotka.
Podejmowanie działań mających zapewnić jak najwyższy poziom średni pokrywa się z humanistycznym podejściem, o ile się nie mylę.
Na razie tyle.
Pozdrawiam

>Po pierwsze łatwiej się realizuje potrzeby fizyczne żyjąc w społeczeństwie. Jest podział ról i niewiele trzeba włożyć pracy, by mieć jedzenie, schronienie i inne potrzebne rzeczy. Egoiście opłaca się dbać, by społeczeństwo istniało już choćby z tego powodu. Oczywiście prostszą drogą jest 'zabrać komuś', a jednak jest to wariant samobójczy w dłuższym okresie czasu

To jest po prostu stara koncepcja wg której zachowując odpowiednie proporcje zespół egoistycznych jednostek wypracowuje w końcu coś na kształt "wspólnego dobra", bo każdemu się to opłaca. W duzym uproszczeniu można powiedzieć, że jest to powód łączenia się zwierząt rozmaitych gatunków w grupy. Faktycznie można to łączyć jakoś z tradycją humanistyczną, która odznaczała się generalnym optymizmem co do socjotwóczego potencjału drzemiącego w "zwykłych" ludziach.

>Brak mi tu matematycznych wyliczeń, które mógłbym przytoczyć, ale intuicyjnie jasne wydaje mi się, opłacalne jest inwestowanie w podnoszenie średniego poziomu społeczeństwa przez działania wokół siebie (o ile nie są to działania na zasadzie ja sam na całe społeczeństwo, bo wtedy za życia mi się nie zwróci). Przez poziom średni mam na myśli tak materialny, jak i ogólnie poziom międzyludzkich relacji.

Ja bym zaryzykował twierdzenie, że najbardziej opłaca się podnoszenie najniższego poziomu. W tak złożonych systemach, jak społeczeństwa ludzkie, to co można nazwać najniższym poziomem po prostu ciągnie całość w dół. Zwłaszcza, że im więcej jest jednostek żerujących na innych i "dezerterów" systemowych, tym mniej opłaca się pracować na rzecz ogółu i całość się sypie - to wynika z teorii gier. Struktury, dzięki którym systemy złożone opierają się presji entropii, mogą być bardzo trwałe, ale kruche - funkcjonujące z ograniczonym zakresie warunków. Zatem zawsze opłaca się kontrolować to, co w niewidoczny sposób podskórnie rozkłada system. W odniesieniu do naszej polskiej rzeczywistości, może to być np. korupcja lub bezrobocie. Wydaje mi się, że jest to zbieżne z koncepcją liberalnych społeczeństw wg Rawlsa.

>I tak jasne jest, że wybieram sobie ludzi, rzeczy, umiejętności tak, bym ja na tym jak najwięcej zyskiwał. Ale z drugiej strony większość tego, co się wokół mnie dzieje jest spowodowane taką czy inną koniecznością i tak naprawdę nie mam zwykle dużego wyboru kogo spotkam i czego będę musiał się nauczyć, albo w jakiej znajdę się sytuacji. Wydaje się, że im wyższy jest poziom życia ludzi, im więcej jest takich, którzy 'coś sobą reprezentują (czytaj porządni/fajni z nich ludzie)', tym mniej nieciekawych niespodzianek mnie spotka.

To jest przesłanka dla socjobiologicznego wyjaśnienia altruizmu, które jest ciekawe, ale nie do końca się z nim zgadzam. Wg tego podejścia altruizm to po prostu "ewolucyjnie" oświecony egoizm. Pisał o tym np. Dawkins w "Samolubnym genie".

>Podejmowanie działań mających zapewnić jak najwyższy poziom średni pokrywa się z humanistycznym podejściem, o ile się nie mylę.

Dla mnie humanistyczne źródła "oświeconego egoizmu" wiążą się po prostu z tym, że przesunięto akcent z "ciemnej strony" egoizmu na jego aspekt neutralny - można to nazwać egocentryzmem. Dopiero wtedy można sensownie zadawać pewne pytania, chociażby czy zbiór egoistycznych jednostek koniecznie musi się pozabijać...

>Na razie tyle.
>Pozdrawiam
Pzdr

Drogi (droga?) sceptyżabo.

Przepraszam za złośliwostkę z poprzedniej poczty, choć w rzeczy samej mógłbyś postarać się formułować swoje myśli bardziej precyzyjnie i zrozumiale. Temat, jaki poruszyłeś jest jednak w istocie na tyle poważny, że chętnie poważnie odpowiem.

A zatem:

>"Coraz częściej mówi się o ziemi jako "systemie zamkniętym", w tym sensie, że wydarzenia w jednym końcu świata mogą mieć skutki w innym, bardzo odległym (skażenie z Czernobyla, dla przykladu). Zrozumieć to łatwo - nasze technologiczne możliwości rosną, a ziemia się nie zwiększa. Dawni nomadzi mogli jakiś czas przebywać w pewnym miejscu, a kiedy je "zużyli" (wyniszczyli) - po prostu przenieść się w inne. Dziś coś takiego, zwłaszcza na obszarach bardziej zaludnionych (na przykład Europy), nie jest praktycznie możliwe. System się zamknął.

>Odwrotne zjawisko można zaobserwować w stosunkach międzyludzkich (ale głównie tych opartych na dość bliskich, choć nie rodzinnych, relacjach - znajomi, koledzy). Nasze osobnicze możliwości szkodzenia innym (w takich relacjach) praktycznie nie bardzo się zwiekszają, rośnie natomiast liczba ludzi, z którymi możemy w takie zależności wchodzić. System ten więc staje się powoli otwarty. Coraz częściej widzę ludzi, którzy uprawiają w stosunka międzyludzkich taką "nomadyczną" taktykę. Wyraźnie widoczne jest to u handlarzy, którzy praktycznie zupełnie nie interesują się niczym, poza spełnieniem minimalnych wymagań prawnych.

>Oczywiście są tu i przeciwbieżne tendencje - krążenie informacji w środowiskach zawodowych czy lokalnych, presja konkurencji. Zjawisko nie przebiega więc gładko; raczej kluczy dość zawiłymi meandrami - można je jednak zaobserwować, jeśli uważnie patrzeć."

Jest to (trochę przydługi) cytat z VIII numeru mojego pisemka AdRem! ( www.marekczeszek.com - jeśli zechcesz sie pofatygować).

A teraz pisze "yavorr":

>Ja bym zaryzykował twierdzenie, że najbardziej opłaca się podnoszenie najniższego poziomu. W tak złożonych systemach, jak społeczeństwa ludzkie, to co można nazwać najniższym poziomem po prostu ciągnie całość w dół. Zwłaszcza, że im więcej jest jednostek żerujących na innych i "dezerterów" systemowych, tym mniej opłaca się pracować na rzecz ogółu i całość się sypie - to wynika z teorii gier. Struktury, dzięki którym systemy złożone opierają się presji entropii, mogą być bardzo trwałe, ale kruche - funkcjonujące z ograniczonym zakresie warunków. Zatem zawsze opłaca się kontrolować to, co w niewidoczny sposób podskórnie rozkłada system. W odniesieniu do naszej polskiej rzeczywistości, może to być np. korupcja lub bezrobocie. Wydaje mi się, że jest to zbieżne z koncepcją liberalnych społeczeństw wg Rawlsa.

• Koncepcja Rawlsa nie jest mi znana - chętnie się dokształcę.
• Nie bardzo rozumiem dlaczego powyższy opis wynikać ma z teorii gier, choć z postawioną tezą mógłbym się zgodzić.
• Moje poglądy są właściwie zbieżne z poglądami "yavorra". Jego "dezerterów" nazwałem (chyba trafniej ) - "nomadami".
• Podnoszenie najniższego poziomu to chyba dobry, ale nie jedyny pomysł. Właśnie usiłuję wysmażyć następny numer AdRem!, w którym będzie między innymi o tym.

I tu przechodzę do najważniejszej rzeczy.

Otóż wydaje mi się, że pokusa takiego "nomadyzmu moralnego" staje się obecnymi czasy coraz silniejsza. Powodem tego są: rosnąca ilość ludzi, brak czynnika stabilizującego, jakim była kiedyś religia (mniejsza, za jaka cenę - ale była) i zmiany technologiczne. Najgroźniejsze zaś wydaje mi się to, że nie widzę żadnego (by tak rzec) "systemu zastępczego". Obecni na tym forum racjonaliści - czy im sie to podoba, czy (pewnie raczej) nie - posługują się szczątkami, rudymentami, pozostałościami (jak go zwał, tak zwał) obecnej w świadomości Europy etyki chrześcijańskiej. I naprawdę bardzo trudno jest wytłumaczyć dziecku, że zły uczynek jest niedobry nawet wtedy, gdy pozostanie bezkarny. Można oczywiście liczyć na to, że dojdzie ono do tego samo, ale musi jednak tych złych czynów najpierw dokonać, aby zobaczyć jak to funkcjonuje. I tu etyka chrześcijańska z całą może i przykrą "nieperswazyjnością" miała potężny argument na swoja korzyść. Argumenty typu ewolucyjnego, statystycznego i w końcu logicznego - dobre są dla dorosłych i myślących racjonalnie, ale jaki procent populacji oni stanowią?

Wydaje mi się, że ten temat jest jednym z najważniejszych na tym forum. Znacznie ważniejszy niż użeranie się z "różnej maści nawiedzeńcami". To jest łatwe. Natomiast kiedy spotykamy katolików na wysokim (pod każdym względem, z tolerancja włącznie!) poziomie (a są tacy!), to czesto możemy usłyszeć pytanie o to, co nas przed takim egoizmem wstrzymuje. Być może są ludzie, którzy nie odczuwają potrzeby szkodzenia innym (sam chyba do nich należę), ale są też i inni. Co z nimi?

Myślę, że takie "zbieranie argumentów" i "wykuwanie" etyki świeckiej to ważna i (wbrew pozorom) niełatwa rzecz.

Przyznam szczerze, że w gorszych chwilach życia zdarzało mi się myśleć jakoś tak: "Czy ja się po prostu nie dałem wykiwać? Czy nie lepiej brać, co się da, póki się da?"

Zaś to, że raczej tak nie robię - jest, jak sądzę, w dużej mierze skutkiem wpajanej od pokoleń (przez osobisty przykład dziadków i rodziców, a nie na lekcjach religii!) właśnie etyki chrześcijańskiej. I głupotą byłoby, moim zdaniem ten fakt lekceważyć. Bo ostatecznego argumentu świeckiego na rzecz przywoitego zachowania jak dotąd - nie znam.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Bo ostatecznego argumentu świeckiego na rzecz przywoitego zachowania jak dotąd - nie znam.
A czy nie jest tak, że chrześcijańskie argumenty są tożsame ze świeckimi, a w szczególności płynącymi z "oświeconego egoizmu"?
Gdyby tak było i istniały "obiektywne" bo możliwe do rozumnego przyjęcia przez wszystkich argumenty na rzecz przyzwoitego zachowania to co zrobisz wtedy gdy uznasz je za chrześcijańskie?

>Bo, jeśli mi wolno zaprezentować swój pokręcony tok
>myślenia...
Twój tok myślenia nie jest wcale pokręcony, bo każdy z nas jest egoistą, tyle że nie każdy w takim stopniu, aby wyznawać własny altruizm i cudzy egoizm (być egoistą "nie oświeconym"). W związku z powyższym, ktoś, kiedyś podał taką definicję egoizmu: "egoista to ten, kto niczego dla mnie nie chce zrobić".
Humanista (oświecony egoista) wie, że nie ma większego egoisty niż on (są jedynie mu równi), bo wie, że najlepiej zaspokoi własny egoizm, zaspokajając egoizmy innych (ceniąc je wyżej od własnego).

>I z tego prostego 'oświecenia' wynika impuls,
>by przekształcać świat w odpowiedni sposób, dając sobie
>możliwość rozwoju i realizowania się.
Czy uważasz, że człowiek ma w sobie potrzebę samodoskonalenia się?
Niby po co miałby się doskonalić?