Gosieńko, dopiero dziś przeczytałem Twoją prośbę, ale już zaczynam poszukiwania. Dla Ciebie wszystko.
A na kiedy potrzebujesz te informacje?

Pozdrawiam jak zwykle serdeczniej niż innych.

---

fides ex necessitate esse non debet

> Dla Ciebie wszystko.>

Ha! Mam to na piśmie

A poważnie, bardzo dziękuję za dobre chęci.Czas nie jest tu istotny.Historia to moje hobby, opracowania na w/w temat służą li tylko potrzebie zaspokojenia głodu wiedzy.

Pozdrawiam cieplutko

Lata temu, byłam na jakimś wykładzie dotyczącym początków rozwoju chrześcijaństwa. O ile dobrze pamiętam, była tam mowa o średniowiecznych kościołach i zakonach żeńskich na obecnych wyspach brytyjskich. Kobiety sprawowały funkcje tradycyjnie męskie. Może więc warto sprawdzić literaturę dotyczącą tego miejsca i momentu historycznego.
Pozdrawiam

Cenna wskazówka.

Dziękuję i pozdrawiam.

jeśli chcesz dowiedzieć się czegoś konkretnego o tendencjach matriarchalnych to proponuję lekturę Ericha Fromma -"Ucieczka od wolności" oraz "Szukę miłości" rozdział >miłość matczyna< tegoż samego autora. pozdrawiam

>Poszukuję materiałów na temat tzw. tendencji
>matrialchalnej w łonie Kościoła w średniowieczu.>

Witam.
Poszukiwanie takich tendencji to taka sama robota, jak np. poszukiwanie arki Noego. Innymi słowy - trudno znaleźć coś, czego nie było.
Kobieta "uwalona" zboczonym na jej temat poglądem św. Pawła i rozwinięcie tej dewiacji przez pozostałych ojców kościoła spowodowało, że za jedyną kobietę bez skazy była w średniowieczu uważana mama Jezusa.

A to drobny wyciąg z poglądów średniowiecznych myślicieli:
1. Św. Hieronim:
- "gdy kobieta nie podporządkuje się swemu mężowi, który jest jej głową, jest winna takiego samego przestępstwa jak mężczyzna, który nie podporządkował się swojej głowie (Chrystusowi)",
- "Nie ma niczego bardziej nieczystego, niż kobieta w swoim okresie; co dotknie, czyni nieczystym".
2. św. Tomasz: Kobieta ma się do mężczyzny tak, jak rzecz niedoskonała i wadliwa do doskonałej.
3. Wszystko wskazuje na to, że nawet Franciszek z Asyżu - kobiety traktował niżej, niż te swoje ptaszki, które tak kochał. Twierdził, że, kto obcował z kobietami, jest narażony na "skalanie swego ducha, tak samo jak ten, kto idzie przez ogień, naraża się na poparzenie stóp"

To katolicy.
Ale protestanci też nie dali się zdystansować. Powszechnie znane jest przecież niemieckojęzyczne powiedzenie określające rolę kobiety: Kinder, Küche, Kirche.
Jeszcze pod koniec XVI na poważnie rozważali problem, czy kobieta ma duszę.

Nie było klimatu na matriarchat.
W tym temacie grzmieli jednym głosem. Jeszcze teraz czka im się w tym duchu od czasu do czasu.
Pozdrawiam

>>Poszukuję materiałów na temat tzw. tendencji
>>matrialchalnej w łonie Kościoła w średniowieczu.>
>Witam.
>Poszukiwanie takich tendencji to taka sama robota, jak np. poszukiwanie arki Noego. Innymi słowy - trudno znaleźć coś, czego nie było.

Nie jestem tego taka pewna.Znam oczywiście poglądy ojców Kościoła na temat kobiet, ale właśnie tym bardziej interesuje mnie jak w tym skrajnie im nieprzyjaznym klimacie, inteligentne i wykształcone kobiety znalazły dla siebie pole do działania.Dopiero zaczęłam,ale już zdumiewa mnie realna władza jaką skupiały w swoim ręku opatki i przeorysze i jak umiejętnie z niej korzystały.Zwłaszcza w Anglii i w Irlandii.
W świecie stworzonym przez mężczyzn i dla mężczyzn zaskakująco dobrze sobie radziły...

Pozdrawiam.

>Nie jestem tego taka pewna.Znam oczywiście poglądy ojców Kościoła na temat kobiet, ale właśnie tym bardziej interesuje mnie jak w tym skrajnie im nieprzyjaznym klimacie, inteligentne i wykształcone kobiety znalazły dla siebie pole do działania.>

Polem działań prawdziwych kobiet była kuchnia i łoże.
Prawdziwe kobiety przez całe życie pozostawały pod męską władzą: ojców, stryjów, w końcu mężów lub (te niektóre) - opatek i przeoryszy.
Prawdziwe kobiety przez setki lat nie miały tak naprawdę niczego swojego. Nawet jeśli wniosły do małżeństwa majątek to i tak rozporządzał nim mąż.
Nawet jeśli je mordowano - to sprawca płacił mniejsze odszkodowanie niż za zabicie mężczyzny.
Nawet jeśli "bolały" je głowy - to i tak miały powinność obsłużyć szanownego małżonka. Jeśli głowa jego bolała - choćby permanentnie - nie miały prawa zaznać miłości.

>Dopiero zaczęłam,ale już zdumiewa mnie realna władza jaką skupiały w swoim ręku opatki i przeorysze i jak umiejętnie z niej korzystały.>

Tylko że średniowieczne opatki i przeorysze nie kojarzą mi się z kobietami. Nawet jak na tamtejsze standardy. To były realizujące obłędną ideologię funkcjonariusze Kościoła Katolickiego - tyle że płci żeńskiej.
W habitach nabijanych ćwiekami; pijące wodę po umyciu trędowatych, czy - dosłownie i w przenośni - nurzające się w ludzkich ekskrementach pochodzących tak z jelit jak (również) z głowy.
Umartwiały w sposób niewyobrażalnie wymyślny swoje ciała i własnym przykładem ugruntowywały nieludzkie zwyczaje aprobowane przez (męski) Kościół, bo ponoć tak podobało się Jezusowi - ich jedynemu kochankowi.
Pozbawione wszelkich radości życia, tym chętniej dążyły do władzy. Ale była to władza, że tak powiem bezpłciowa i nic korzystnego dla kobiet (cości) nie wnosiła.
Pozdrawiam

> średniowieczne opatki i przeorysze nie kojarzą mi się z kobietami. Nawet jak na tamtejsze standardy. To były realizujące obłędną ideologię funkcjonariusze Kościoła Katolickiego - tyle że płci żeńskiej.
>W habitach nabijanych ćwiekami; pijące wodę po umyciu trędowatych, czy - dosłownie i w przenośni - nurzające się w ludzkich ekskrementach pochodzących tak z jelit jak (również) z głowy.
>Umartwiały w sposób niewyobrażalnie wymyślny swoje ciała i własnym przykładem ugruntowywały nieludzkie zwyczaje aprobowane przez (męski) Kościół, bo ponoć tak podobało się Jezusowi - ich jedynemu kochankowi.
>Pozbawione wszelkich radości życia, tym chętniej dążyły do władzy.

Chyba trochę przesadzasz.Skąd te dane, z "Żywotów Świętych"?
W średniowieczu istniały kanony świętości, nie znaczy to jednak, że takie święte istniały.Istniał też kanon rycerski, tyle że rycerzy bez skazy jakoś nie było...
Trudno przyjąć,by taka np.św. Hilda (VII w.)wnuczka, córka i siostra królów, zasiadając w radzie królestwa Northhumbrii tarzała się w ekskrementach.
W średniowieczu klasztor dawał kobiecie pewną emancypację, niedostępną w świeckim świecie, ale to już temat na inną bajkę...
Nie sądzę też by bywały pozbawione wszelkich radości życia, jest wiele źródeł opisujących zbytek i rozpasanie panujące w klasztorach.Choćby poczciwy F.Rabelais , był wszak zakonnikiem, to chyba wiedział o czym mówi

Pozdrawiam.

Witaj, Gosiu!

Twoja prośba jest niczym apel o znalezienie igły w stogu siana!!! Ale skoro słowo się rzekło... (i to na piśmie)!

Oto co udało mi się znaleźć (może Ci się przyda?):

1. Ch. Dawson - Szkice o kulturze średniowiecznej - (tłum. J. Sulowski), 1966;
2. J. Ptaśnik - Kultura wieków średnich, t. 1 Życie religijne i społeczne - 1925; 2 wyd. 1959;
3. E. Gilson - Heloiza i Abelard. Średniowieczne początki humanizmu - tłum. A. Podsiad, 1956;

A poza tym przyszedł mi do głowy pomysł, abyś poszperała w spisach prac magisterskich i doktorskich na wydziałach kulturoznawstwa, antropologii kulturowej, filozofii,socjologii czy nawet na polonistyce. Jeśli nawet nie trafisz na nic Ciebie interesującego bezpośrednio, to może znajdziesz coś ciekawego w ich bibliografiach.

Z głęboką atencją...

---

fides ex necessitate esse non debet

Witaj Michale!

Za poświęcony czas i wysiłek pięknie dziękuję i ślicznie się uśmiecham
Zainteresował mnie zwłaszcza J. Ptaśnik, muszę poszperać w antykwariacie wuja.
Odzywam się dopiero teraz, bo mam za sobą kilka koszmarnych dyżurów i potrzebowałam czasu by odetchnąć.

Jeszcze raz pięknie dziękuję i pozdrawiam ( nieustająco czule )

>Chyba trochę przesadzasz>
Czyżby?
>Skąd te dane, z "Żywotów Świętych"
Jeśli szukasz w googlach, to rzeczywiście niczego nie znajdziesz. Na temat tych świątobliwych osób wypowiadają się takie strony jak: opoka, chrześcijańska europa, strona katechetyczno-misyjna itp. Przedstawiają pozytywne przejawy ich działalności, przemilczając mroczne strony osobowości (o czym dalej).
Pani Małgosiu. Mimo szczerych chęci nie mam czasu przypominać sobie wszystkich książek, które poruszają te problemy. Ale pisze o tym Deschner, Eco, Jasienica, Kuchowicz.

>W średniowieczu istniały kanony świętości, nie znaczy to jednak, że takie święte istniały.>

Istniały
- Św. Róża, która pasła się na łące jak zwierzę, sypiała na gołej desce lub na kamiennej posadzce celi, w dodatku nigdy dłużej niż trzy godziny na dobę.
- Św. Maria Magdalena dei Pazzi , karmelitka, tarzała się w cierniach, kazała sobie lać na skórę roztopiony wosk, kazała się lżyć, kopać w twarz i chłostać.
Na marginesie - słyszałem o kobietach, które nijak nie przeżyją orgazmu jeśli partner wcześniej nie złoi im skóry,
- Katarzyna z Genui natomiast zasmakowała w żuciu brudu ze starej odzieży biedaków, łykając przy tym nieczystości i wszy.
Tysiące przykładów, ale to chyba wystarczy.

>Trudno przyjąć,by taka np.św. Hilda (VII w.)wnuczka, córka i siostra królów, zasiadając w radzie królestwa Northhumbrii tarzała się w ekskrementach.>
Tarzała! Marguerite Marie Alacoque biegunkowe ekskrementy kosztowała!

>W średniowieczu klasztor dawał kobiecie pewną emancypację, niedostępną w świeckim świecie, ale to już temat na inną bajkę...>
To temat na inną bajkę. Niewątpliwie prosta zakonnica emancypowała się od władzy ojca i męża. Ale sprecyzuj mi proszę na czym polegała jej niezależność w klasztorze? Bo według mnie ma tutaj zastosowanie przysłowie: z deszczu pod rynnę.
>Nie sądzę też by bywały pozbawione wszelkich radości życia, jest wiele źródeł opisujących zbytek i rozpasanie panujące w klasztorach.>

To prawda. Radości były zróżnicowane. Od stosunków seksualnych z mnichami, poprzez miłość lesbijską, aż po uczynki ze zwierzętami.
A te, które jednak tak nie postępowały - trawił ogień pożądania rozładowywany w najprzeróżniejszy sposób. Od omamów, że w nocy przybywa do łoża szatan i je dotyka aż po onanizowanie się krucyfiksem.
-------------------
Doskonałą ilustracją jak rodziło się takie szaleństwo i kto był za nie odpowiedzialny jest opis jak św. Jadwiga ominęła sprzeciw mężą, który zdecydowanie nie zgadzał się, aby chodziła boso. Poprosił o pomoc jej spowiednika. Ten podarował Jadwidze parę butów i poprosił aby zawsze nosiła je przywieszone na sznurku. I baba łaziła dalej boso obtłukując piersi chodakami zwisającymi jej z ramion.
Pozdrawiam

Nie przeczę, że opisane przez Ciebie dewiacje i fiksacje nie miały miejsca.Zapewne jakaś część tych kobiet,pewnie pod wpływem lektur "Żywotów Świętych", tak właśnie rozumiała chrześcijaństwo.
Nie wszystkie jednak!
Średniowieczne klasztory nie były wylęgarnią wszelkiego zła, myślę, ze nie wyróżniały się pod względem obyczajowości od świeckiego tła.
Bezwzględnie jednak były ośrodkami kultury, zwłaszcza te irandzkie i angielskie.To tam spisano pogańskie mity i obyczaje, tam kształcono młodzież, zajmowano się racjonalną gospodarką i medycyną.Tam kobiety mogły realizować swe ambicje,oczywiście kobiety z warstw uprzywilejowanych ( pozycja zakonnicy zależała od jej rodu i posagu jaki wnosiła do zgromadzenia).
Bywało pewnie różnie, ale nie mogę zgodzić się na wersję tak smoliście czarną, jak to przedstawiasz.
A tak na marginesie: histeryczne dewotki istnieją pewnie i dzisiaj, ale nie posunę się do stwierdzenia,że takie są wszystkie chrześcijanki.
Serdecznie pozdrawiam.

>Nie przeczę, że opisane przez Ciebie dewiacje i fiksacje nie miały miejsca.Zapewne jakaś część tych kobiet,pewnie pod wpływem lektur "Żywotów Świętych", tak właśnie rozumiała chrześcijaństwo.>
Witam
Najpierw należałoby ustalić co było normą a co dewiacją.
W epoce średniowiecza wypracowaną przez panującą doktrynę chrześcijańską i prawnie zawarowaną normą był ascetyzm, pogarda kobiet, seksualizmu. Również umartwianie ciała. Jeśli więc zdarzyło się, że jakaś przeorysza robiła to, o czym piszesz poniżej, to była dewiantką albo przynajmniej nie "przykładała" się do roli, jaką powinna pełnić.
W ogóle zachowania, które dzisiaj byłyby postrzegane-jeśli nie jako dewiacje, to przynajmniej jako zachowania idiotyczne- dawniej były normą. Czy wiesz np. że jeszcze w XVII wieku szlachta polska podczas podniesienia szlochała i waliła podgolonymi łbami o kanty ław? (Bystroń)
I na odwrót.
W torquemadańskiej Hiszpanii skazano kobietę, bo coś za często prała swoje majtki. Suszone zbyt często na sznurze podsunęły braciszkom podejrzenia, że w tej higienie musi tkwić jakiś diabelski zamysł. Dzisiaj częste pranie majtek to przecież norma.
>Średniowieczne klasztory nie były wylęgarnią wszelkiego zła, myślę, ze nie wyróżniały się pod względem obyczajowości od świeckiego tła.>
>Bezwzględnie jednak były ośrodkami kultury, zwłaszcza te irandzkie i angielskie.To tam spisano pogańskie mity i obyczaje, tam kształcono młodzież, zajmowano się racjonalną gospodarką i medycyną.>
Zawsze się znajdą przeklęci odszczepieńcy. To matka - Święty Kościół Rzymski burzy im świątynie, rozbija bożki i tkwiących w błędzie więzi jak również morduje, a córy Kościoła ocalają od zapomnienia ich mity?
Generalnie nauka znajdowała się w pogardzie i rozwijała wbrew a nie zgodnie z wolą kościoła.

>Tam kobiety mogły realizować swe ambicje,oczywiście kobiety z warstw uprzywilejowanych >
To w każdej epoce
>Bywało pewnie różnie, ale nie mogę zgodzić się na wersję tak smoliście czarną, jak to przedstawiasz.>
Z morza smoły wyskakiwały czasem perełki.
>A tak na marginesie: histeryczne dewotki istnieją pewnie i dzisiaj, ale nie posunę się do stwierdzenia,że takie są wszystkie chrześcijanki.>


Również Cię serdecznie pozdrawiam.