żądanie, by przedstawiono ją w formie
>gotowej, dopiero ewentualnie nad tym
>"gotowcem" się zastanowić.

Ludzie już tak widocznie są skonstruowani - dążą do maksymalnej wygody. Powszechne lenistwo intelektualne wydają się wspierać media. Serwują nam informacje wraz z instrukcją obsługi. Tylko wiadomo jak to jest z ludźmi: dać trzem Polakom piłeczkę (bez instrukcji obsługi) to: jeden będzie się nią bawił, drugi zepsuje a trzeci zgubi.
Pozdrawiam tych co potrafią się nią bawić

> dać trzem Polakom piłeczkę (bez instrukcji obsługi) to: jeden będzie się nią bawił, drugi zepsuje a trzeci zgubi.
>Pozdrawiam tych co potrafią się nią bawić

Dziękuję uprzejmie w imieniu moich kotów.

>   Ustalił się taki obyczaj, by każdego, kto śmie
>oznajmić cokolwiek, co nie jest powszechnie przyjęte,
>zapytać (zwykle ze zniecierpliwieniem): czy masz na to
>jakiś dowód?

sporo czasu spędzam na forum fotograficznym. Każda krytyka zdjęcia wywołuje falę emocji - krzyki: a czemu złe, co naprawić, udowodnij że złe itd. Nikt oczywiście nie żąda tłumaczenia czemu dane zdjęcie się podoba.

fakt jednak jest faktem, że konieczność dowodzenia ogranicza pewnie nasze zapędy do pieniastwa. Choć politycy radzą sobie z tym w inny sposób: najpierw krzyczą co im ślina na język przyniesie nie szukając na to dowodów a później przepraszając wysyłając jednocześnie "oczko" do swoich zwolenników, że "przepraszają tylko oficjalnie". W tej sytuacji każdy wie swoje i każdy jest zadowolony

---

Wojownik Szarej Strony Mocy...

W tej wojnie nie ma zwycięzców...
Ale można mniej przegrać...

Ale czy coś w tym złego?
Wydaje mi się, że pozwala to nam oszczędzić dużo czasu, w pewien sposób optymalizując nasz wysiłek i redukując ilość zagadnień, którymi się zajmujemy. Pewne twierdzenia, niczym nie poparte, odrzucamy z miejsca. Szansa, że w ten sposób ominie nas coś wartościowego jest stosunkowo mała.
Natomiast nie przychodzi mi w tym momencie do głowy przykład, takiego potraktowania treści potencjalnie dla mnie ważnych. Chyba, że chodzi o coś, co będzie dla mnie ze względów światopoglądowych trudne do przyjęcia.

>Pewne twierdzenia, niczym nie poparte, odrzucamy z miejsca.

Mam wrżenie, że dowodów szukamy tylko wtedy, kiedy coś nie jest zgodne z naszymi przekonaniami i poglądami. Jeśli tylko uzyskujemy poparcie lub chociaż maleńkie uznanie dowody są już nam mniej potrzebne. Tak to już z ludźmi bywa,że potrzebują dowodów na poparcie swej doskonałości a krytyka to już coś czego w ogóle nie powinno być. Więc jeśli usłyszymy sprzeciw żądamy stanowczo dowodów a pochwały możemy kolekcjonować w pudle próżnośći.
pozdrawiam

   Panom "zenek" i "mefta".
   Zawodzi was chyba wyobraźnia, więc walnę z grubej rury.
   Co powiecie na tak liczne ostrzeżenia naukowców, dotyczące zagrożeń dla świata (nadmiar spalin, śmieci, niszczenie środowiska etc), odpierane brakiem dowodów szczegółowych? Nikt nie zaprzecza pogarszaniu się warunków na Ziemi i nikt nie bierze poważnie ostrzeżeń z powodu "braku dowodów"!
   Sądzę, że gdyby nawet naukowcy mogli wskazać, jakie konkretnie firmy przyczyniają się do tej sprawy, musieliby zgromadzić kolejny plik dowodów, wskazujących na te właśnie firmy - na dodatek przeprowadzić jeszcze dowody te przez procedurę prawną.
   W konsekwencji naukowcy ostrzegają, decydenci żądają dowodów, a Ziemia niszczeje.
   I żaden decydent nie zniży się do myślenia, choć i on do tego pokolenia zagrożonych należy.
   Na takim konflikcie oparto np filmy o trzęsieniu ziemi - bohaterski geolog kontra ograniczony burmistrz - to po to, by nie zabrakło obrazka.

>   Panom "zenek" i "mefta".
>   Zawodzi was chyba wyobraźnia, więc walnę z grubej rury.
>   Co powiecie na tak liczne ostrzeżenia naukowców, dotyczące zagrożeń dla świata (nadmiar spalin, śmieci, niszczenie środowiska etc), odpierane brakiem dowodów szczegółowych? Nikt nie zaprzecza pogarszaniu się warunków na Ziemi i nikt nie bierze poważnie ostrzeżeń z powodu "braku dowodów"!

Dobry przykład.
Jeśli ktoś mi mówi "Wiadomo, że emisja CO2 powoduje zmiany klimatu" ja nie mam możliwości weryfikacji tego twierdzenia, bo nie jestem specjalistą. Dlatego oczekuję, że on raczej powie: "Popatrz na ten raport o szkodliwych emisjach CO2 opracowany przez..." i tu instytucja tudzież autorytet naukowy w tej dziedzinie.

>   W konsekwencji naukowcy ostrzegają, decydenci żądają dowodów, a Ziemia niszczeje.

Nie chcę wdawać się w spór szczegółowy. Należy pamiętać jednak, że część ostrzeżeń opiera się na przesłankach, które niekoniecznie są dowodami. Przykładowo - klimat Ziemi zmienia się też w sposób naturalny. Bardzo trudno udowodnić, w jakim stopniu zmiany klimatyczne są związane z przemysłem.

>   I żaden decydent nie zniży się do myślenia, choć i on do tego pokolenia zagrożonych należy.

To chyba niezupełnie prawda. Dla przykładu - w wielu krajach istnieją bardzo ostre normy obiektowe emisji zanieczyszczeń (SO2, pyły, NOx) w energetyce. Kto ma samochód, ten wie, że nowe auta muszą mieć katalizatory. W Europie wprowadzono system handlu emisjami CO2, co ma służyć ograniczeniu emisji tego gazu. Jest obowiązek minimalnej ilości energii ze źródeł odnawialnych. Wdrażane są technologie energooszczędne.

Te zmiany są wprowadzane stopniowo. Radykalne ograniczenie eksploatacji środowiska to utopia. Musielibyśmy drastycznie ograniczyć zużycie energii a na to, obawiam się, społeczeństwo nie zgodziło by się.

Pozdrawiam

>   Panom "zenek" i "mefta".
>   Zawodzi was chyba wyobraźnia, więc walnę z grubej rury.

Mnie również zawodzi wyobraźnia, dlatego zapytam: a w jakich to sytuacjach dyskutanci żądają dowodów? W sądzie, w którym prokurator stawia oskarżonemu zarzuty? W Urzędzie Skarbowym w czasie kontroli składek Vat-owskich? Czy też może a wczasie transakcji B2B, gdzie jeden z partnerów sprawdza wierzytelność drugiego? Niby dlaczego osoba, która broni w mediach swej reputacji nie miałaby zażądać materialnych dowodów, w postaci taśmy z nagraniem, zeznań świadków naocznych tudzież dokumentów stwierdzających jej niewinność? Kilka lat temu bezpodstawnie pomówiono i aresztowano właściciela firmy Optimus, który (prawdopodobnie) naraził się zawistnej konkurencji. O dowody nikt nie pytał. Wydano rozkaz i poszli chłopcy z kajdankami, aby "złodzieja" na dołku udupić. Uniewinniono go po czasie, właśnie ze względu na brak dowodów wskazujących na jego winę.

Kilka miesięcy temu ofiarą fałszywych pomówień stał się Antoni Macierewicz, którego publicznie oskarżono o chorobę psychiczną. Jak na złość, tydzień temu miałem okazję zobaczyć go w debacie telewizyjnej, w której barwnie opowiadał o kulisach sprawy WSI. Ani dykcja jego wypowiedzi, ani też mimika jego twarzy nie wskazywała jakoby był osobą psychicznie zaburzoną. Dlaczegóż to materiały dowodowe nie miałyby stanowić podstawy do weryfikacji krążących w eterze plotek?

Jeśli chodzi o nauki szczegółowe, dowody stanowią podstawę weryfikacji określonej hipotezy. Matematycy mają dowody uzasadniające twierdzenie Talesa, a biolodzy skamieniałości i fotosy, które wspierają teorię ewolucji i inne hipotezy. Dla przykładu jeszcze 1920 roku prawie nikt poważnie nie traktował podejrzenia jakoby w komórkach organizmów zwierzęcych, a dokładnie w jądrach komórkowych znajdowały się długie nici nukleotydów, zwanych potocznie DNA. Dopiero badania Watsona i Cricka ukoronowane fotografią helisy wykonaną i przekazaną im przez Rosalind Franklin w 53', pozwoliły przedstawicielom świata nauki oraz opinii publicznej uwierzyć w istnienie fabuły rozwoju i budowy organizmów zawartych w chrosomach eukariotów. Na dowodach nauka i technika stoi.

Jedyną znaną mi gałęzią wiedzy, w której nie trzeba niczego dowodzić, jest filozofia. Filozofowie dedukują obraz rzeczywistości na podstawie swoich gabinetowych rozmyślań. Jestem przekonany, że siedzący wygodnie w swoim fotelu i pykający fajkę filozof jest w stanie, z dokładnością przerastającą zdolności urządzeń pomiarowych, przewidzieć opady śniegu w Zakopanem, przeprowadzić badania psychiki populacji Maurysów w Nowej Zelandii oraz stworzyć symulację jądrowej próby w stanie Nowy Meksyk za pomoca ołówka i kilku kartek papieru. Żadnego problemu nie stanowi dla niego dowodzenie armią amerykańskich żołenierzy w Iraku oraz wyrecytowanie jednym tchem kilku rozdziałów Konstytucji, Ustawy o wyższym szkolnictwie a także kodeksu karnego. Filozofowie potrafią tworzyć w myślach rozbudowane struktury państwowe(Platon), zaklasyfikować człowieka do gatunku zwierząt nieopierzonych(znowu Platon; czyżby myślał, że człowiek jest wyskubanym z piór kurczakiem?), znaleźć połączenie pomiędzy duchem i materią w szyszynce(Kartezjusz), odnaleźć przyczynę wszechrzeczy w wodzie, ogniu i wdychanym powietrzu, oraz skontatować "fakt", że kiedy człowiek porusza ręką, jego ręką Bóg zawiaduje, i kiedy ową ręką pędzluje powierzchnie płótna, tak naprawdę jego portret Bóg maluje, a kiedy podciera sobie tyłek, postępuje zgodnie z boskim planem przewidującym podcieranie dupy(Malebranche). Filozofowie są tak wszechstronni i doskonali w dziedzinie gabinetowych dedukcji, że potrafią wymyśleć metody rozumowania, dzieki którym można zapanować nad światem. Dialektycy w stylu Marksa, wiedzą jak dać odpór politycznej niepoprawności. Ideologiczną partyzantkę oraz podziemną działalności wrogów systemu zwalczają dzięki natężeniu swych myśli w formie tezy, antytezy i syntezy. Filozof musi mieć dużą głowę, aby to wszystko w sobie pomieścić: jednoczące się wielości i rozcząstkowane jedności, absoluty, idee oraz fakty, które można zobaczyć za pomocą noetycznego wglądu. Dzięki niemu filozof zna strukturę i zawartość żył w ciele człowieka, wie na czym polega fabrykacja i lubrykacja, pojmuje chemiczne wiązania wyciągu z grasicy i zna się na języku wilków porykujących w lesie.

Jeśli jednak nie jesteś filozofem, nie widzę ani jednego powodu, dla którego nie miałbyś zapytać o dowody. Zwłaszcza, gdy "ktoś" próbuje ci zmajstrować brudną gębę. Każdy wie, że nie ma nic gorszego od brudnej gęby. Dlatego dowody to arcyciekwa rzecz, która w każdej poważnej dyskusji powinna zostać uwzględniona. Na tym koniec.

Pozdr.

>Jedyną znaną mi gałęzią wiedzy, w której nie trzeba niczego dowodzić, jest filozofia. Filozofowie dedukują obraz rzeczywistości na podstawie swoich gabinetowych rozmyślań.
Heglowi to z tych rozmyślań nawet wyszło, że nie może być więcej niż siedem planet. Opisał to i wydał w książce. Pech chciał, że dosłownie tydzień po ukazaniu się jej na rynku - odkryto ósmą. Wydanie, co prawda, nerwowo wycofywano z obiegu, ale i tak znaleźli się szydercy (na przykład Russell).

P.S. Wysłałem zaproszenie do "AdRem!" na prywatną pocztę eletroniczną. Czy doszło?

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Heglowi to z tych rozmyślań nawet wyszło, że nie może być więcej niż siedem planet. Opisał to i wydał w książce. Pech chciał, że dosłownie tydzień po ukazaniu się jej na rynku - odkryto ósmą. Wydanie, co prawda, nerwowo wycofywano z obiegu, ale i tak znaleźli się szydercy (na przykład Russell).

Prócz Russella, ciętym językiem oraz znakomitym poczuciem humoru dysponuje Simon Blackburn, autor "Oksfordzkiego Słownika Filozoficznego". Można tam znaleźć niesamowite hasła. Do najbardziej zabawnych należała krytyka kantowskiej teorii seksu.

>P.S. Wysłałem zaproszenie do "AdRem!" na prywatną pocztę eletroniczną. Czy doszło?

Niestety zaproszenia nie otrzymałem. Spróbuj wysłać na adres: lp.nelt@nikzsutap. Tak czy owak, dziękuję. Z przyjemnościa tam zajrzę.

>   Panom "zenek" i "mefta".
>   Zawodzi was chyba wyobraźnia...

Szanowny p. Z. spieszę, by sprostować pańską wypowiedź. Z wyobraźnią mą wszystko jest w porządku chociażby ze względu na fakt, że jestem kobietą. Wzależności jaki człowiek, jaka sytuacja takich dowodów się poszukuje.
pozdrawiam

>   Ustalił się taki obyczaj, by każdego, kto śmie oznajmić cokolwiek, co nie jest powszechnie przyjęte, zapytać (zwykle ze zniecierpliwieniem): czy masz na to jakiś dowód?
>   Oznacza to odmowę przemyślenia przedstawionej kwestii, żądanie, by przedstawiono ją w formie gotowej, dopiero ewentualnie nad tym "gotowcem" się zastanowić.
Pominąwszy tu nawet zwykłą ludzka głupotę i złą wolę, sprawa nie jest całkiem prosta. Co to bowiem znaczy "dowieść czegoś"? Powiedzmy - "podać zniewalające argumenty", czy jak tam jeszcze? A tu nawet w matematyce, gdzie techniki dowodzenia zostały doprowadzone do najwyższej chyba osiągalnej perfekcji, bywa z tym wcale poważny kłopot. Dwa (co najmniej) takie wypadki wydarzyły sie w ostatnich dziesięcioleciach. Był to dowód wielkiego twierdzenia Fermata, podany przez A. Wilesa w roku 1993. Zawierał kilkadziesiąt stron koszmarnej algebry, którą nawet nie wszyscy zawodowi matematycy rozumieli. W 1994 znaleziono w nim błąd i poprawiono go - dowód uznaje się obecnie za prawidłowy. Drugi przykład to hipoteza czterech barw - tu z kolei dowód wymagał długich godzin komputerowej mielonki. Dowody więc były, a matematycy się na nie dąsali, bo w zasadzie przeciętny człowiek nie jest w stanie ich pojąć.

Widać z tego, że, aby dowód miał sens - potencjał umysłowy "dowodzącego" i "przekonywanego" muszą być dostateczne. W naprawde złożonych sprawach może być naprawdę trudno, nawet przy najlepszej woli obydwu stron.

Poza tym obowiązek dowodu leży jednak na stawiającym tezę. Gdyby było inaczej - nie mogłoby funkcjonować prawo. Co prawda czasem zmusza się nas do "udowodnienia niebycia wielbłądem", ale to jest perwersja systemów administracyjnych zasługująca raczej na kryminał, niż rzeczową analizę.

A, że ludziska bywają głupie i złośliwe bydlęta, to ja już Panu na to nic nie poradzę. Możemy się co najwyżej razem uchlać i ponarzekać. Zdróweczko!

>   Co prawda, są wyjątki. Gdy powiedzieć komuś, że jest mądrym człowiekiem, raczej nie zapyta, czy mam na to dowód.
No, myśl nie jest szczególnie odkrywcza. Kartezjusz zaczął swą "Rozprawę" właśnie od tego, że rozum jest najsprawiedliwiej podzieloną rzeczą, bo każdy uważa, że ma go pod dostatkiem. Ale może i warto to powtórzyć...

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

   Zdaje mi się, że szanowni dyskutanci starają się udowodnić mi, że przedstawianie dowodów jest konieczne. Także i to mi się zdaje, że gdy oznajmię, iż uważam podobnie - narażę się na opinię niezrównoważonego. Cóż, błąd leży po obu stronach.
   Po mojej dlatego, że nie podałem na tacy, iż nie zamierzam nikogo przekonywać do generalnej zasady, by zrezygnować z dowodzenia czegokolwiek w ogóle.
   Po stronie dyskutantów, ponieważ właśnie tak założyli.
   Chciałem pokornie oznajmić, że chodzi mi o zbyt częste w praktyce zbywanie problemów takim właśnie żądaniem, nawet gdy to skutkuje ujemnie dla zbywającego.
   Inaczej mówiąc, używamy naturalnego i logicznego narzędzia jako wymówki dla niemyślenia, czyli dla wygody - i czynimy to nazbyt chętnie. Wielu zaś - odruchowo.
   W ogóle dyskusje na tym forum także zbyt często stają się podobnie "generalizujące" z jednej strony, z drugiej zaś aż irytująco drobiazgowe. W pierwszym przypadku odchodzą od podstawowego problemu, postawionego przez autora wątku, w drugim czynią to samo nurzając się w szczegółach nie mających wielkiego wpływu na postawioną kwestię.
   Już pewien czas temu zamierzałem postawić pytanie pod adresem moderatorów: czy dyscyplinowanie dyskutantów nie leży w zakresie waszych możliwości?

> czy dyscyplinowanie dyskutantów nie leży w zakresie waszych możliwości?

a z ciekawości zapytam jak miałoby to wyglądać?
poza tym może lepiej przyjąć do wiadomości, że forum jest po to by przedstawiać własne poglądy, które często bardzo się różnią co daje nam w efekcie dyskusje.
pozdrawiam

   Dla "mefta".
   Oczywiście przepraszam za potraktowanie bez odróżnienia płci. Wobec kobiety zawsze należy inaczej, a już "dyscyplinowanie" to czysta herezja. Rozumiem, przepraszam.

--------------------------------------------------------------
   "Powód kłótni to dobry pretekst, by kłócić się o coś zupełnie innego".

>   Oczywiście przepraszam za potraktowanie bez odróżnienia płci. Wobec kobiety zawsze należy inaczej, a już "dyscyplinowanie" to czysta herezja. Rozumiem, przepraszam.

Ja się wcale nie obraziłam i nie żądam traktowania mnie inaczej ze względu na płeć. Co do dyscyplinowania zapytałam jak miałoby to wyglądać. Myślę, że skoro domagasz się dyscypliny to warto byłoby sobie choć troszkę trudu zadać by sprawdzić z kim się dyskutuje.
pozdrawiam

   Zazwyczaj, o ile to możliwe, nie sprawdzam. Przymuszony, dowiaduję się i przepraszam. To kwestia długoletniej wprawy małżeńskiej: zawsze musiałem brać pod uwagę, z kim dyskutuję.
   Na codzień, dyskutuję z problemem, nie z osobą.

-------------------------------------------------------------------
"Kobiety żyją w świecie wymyślonym, lecz polegają wyłącznie na konkretach".

>   Zdaje mi się, że szanowni dyskutanci starają się udowodnić mi, że przedstawianie dowodów jest konieczne.Także i to mi się zdaje, że gdy oznajmię, iż uważam podobnie - narażę się na opinię niezrównoważonego. Cóż, błąd leży po obu stronach.

Może nie zawsze przedstawianie dowodów jest konieczne - zależy od sytuacji. Niemniej bywa, że ktoś nie umie uzasadnić swojego stanowiska, lub to uzasadnienie sprowadza się do sformułowania "powszechnie przecież wiadomo...". To ja mam mu dowodzić, że ma rację?

>   Po mojej dlatego, że nie podałem na tacy, iż nie zamierzam nikogo przekonywać do generalnej zasady, by zrezygnować z dowodzenia czegokolwiek w ogóle.
>   Po stronie dyskutantów, ponieważ właśnie tak założyli.

Owszem, bowiem treść Pana listu (mnie przynajmniej) do takiego założenia skłoniła. Pisał Pan w nim w sposób bardzo ogólny. Dlatego potem starałem się polemizować na nieco bardziej konkretnym przykładzie.

>   Chciałem pokornie oznajmić, że chodzi mi o zbyt częste w praktyce zbywanie problemów takim właśnie żądaniem, nawet gdy to skutkuje ujemnie dla zbywającego.
>   Inaczej mówiąc, używamy naturalnego i logicznego narzędzia jako wymówki dla niemyślenia, czyli dla wygody - i czynimy to nazbyt chętnie. Wielu zaś - odruchowo.

Może działać taki mechanizm. Ja, szczerze mówiąc, nie czuę by był on nadużywany.

>   W ogóle dyskusje na tym forum także zbyt często stają się podobnie "generalizujące" z jednej strony, z drugiej zaś aż irytująco drobiazgowe. W pierwszym przypadku odchodzą od podstawowego problemu, postawionego przez autora wątku, w drugim czynią to samo nurzając się w szczegółach nie mających wielkiego wpływu na postawioną kwestię.
>   Już pewien czas temu zamierzałem postawić pytanie pod adresem moderatorów: czy dyscyplinowanie dyskutantów nie leży w zakresie waszych możliwości?

Próby sterowania dyskusją są bardzo ryzykowne. Może się pojawić zarzut, że moderatorzy ingerując, kierują się subiektywnymi względami, własnymi poglądami i sympatiami.
W moim odczuciu stopień moderacji jest dość dobrze wyważony w tym serwisie.

Z innej beczki - nie wiem czy można odmieniać słowo "mefta" ale Zenka, na sto procent, można odmieniać .

   W kwestii formalnej, panie Zenku.
   Napisałem: "Panom "zenek" i "mefta" - i to jest właśnie dobrze, źle byłoby "Panom Zenkowi i mefta", pomijając nawet kwestię cudzysłowu.
   Pozdrawiam.