A ja zupełnie patriotą nie jestem. Wizja zjednoczonej Azji wydaje mi się bardzo ciekawa
A połączenie z dalekim wschodem uchroni nas od europocentrycznych przepychanek o duperele.

>A ja zupełnie patriotą nie jestem.

No i wolno Ci, to nie jest karalne. Ale pamiętaj, można nie kochać Jej - i żyć, ale nie można owocować. (Wisława Szymborska)

>No i wolno Ci, to nie jest karalne. Ale pamiętaj, można nie kochać Jej - i żyć, ale nie można owocować. (Wisława Szymborska)

A co to? Jabłonka jestem?
Zdaje się ludziom. Ale ten tekst jest równe zasadny jak stwierdzenie, że grzeszyć nie wolno, bo się do piekła pójdzie...

Jej melodia, mnie nie dotyczy.

---

Lajf is brutal. Ja też.

Napisać taki podręcznik to jedno, wprowadzić go do szkół to zupełnie inna kwestia. Nauczyciele sami wybierają podręczniki z których chcą uczyć, a nie sądzę, żeby historycy w Polsce z entuzjazmem podeszli to takowego podręcznika jeżeliby się on ukazał...

>Nauczyciele sami wybierają podręczniki z których chcą uczyć, a nie sądzę, żeby historycy w Polsce z entuzjazmem podeszli to takowego podręcznika jeżeliby się on ukazał...

W zjednoczonej, wolnej i chwalebnej Europie każdy nauczyciel będzie miał dane mu od poczęcia, nieodwołalne i niezbywalne prawo do wyboru takiego podręcznika, jaki mu się spodoba.*)

*) Pod warunkiem, że będzie wybierał między jednym a drugim wydaniem Zjednoczonego Europejskiego Podręcznika Historii, rzecz jasna

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

>W zjednoczonej, wolnej i chwalebnej Europie każdy nauczyciel będzie miał dane mu od poczęcia, nieodwołalne i niezbywalne prawo do wyboru takiego podręcznika, jaki mu się spodoba.*)

Zjednoczona, wolna i chwalebna unia będzie demokratyczna!!!
To uczniowie będą wybierać podręcznik!

>*) Pod warunkiem, że będzie wybierał między jednym a drugim wydaniem Zjednoczonego Europejskiego Podręcznika Historii, rzecz jasna

---

Lajf is brutal. Ja też.

Śmieszne, nie?
Ale tak właśnie wygląda wolność w Zjednoczonej Europie.
Jesteśmy w "Łunii" i tacy wolni!; możemy walnąć np. jakieś cła [ale nie bez zgody "Łunii"]; nasze ustawy mogą być dowolnej treści [ale zgodne z "łunijnymi"]; możemy się kumplować z kim chcemy spoza "Łunii" [pamiętając, że "Łunia" patrzy]; a teraz jeszcze dadzą nam wolność wyboru "łunijnego" podręcznika zamiast dyscyplinarnego zwolnienia z urzędu nauczyciela/wydalenia ze szkoły!

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

Gwiaździsty sztandar Łunijny nade mną i prawo łunijne we mnie.

---

Lajf is brutal. Ja też.

W Historii nawet suche fakty, nawet daty nie są obiektywne. Wiemy, że źródła często nie są zgodne, a już na pewno część jakiegoś faktu może być pominięta z różnych przyczyn.
Jednolity, w miarę obiektywny, wspólny podręcznik historii musiałby zawierać informację o pewnych wydarzeniach [coby uczeń wiedział, iż wojna taka a taka miejsce miała], z domysłem szukania przez delikwenta na własną rękę, w tym całym nawale przypuszczeń i teorii spiskowych.
Jak dla mnie wątpliwym jest w ogóle sens wydawania podręczników do Historii, gdyż kwestie zdarzeń hisotrycznych podlegają jedynie dyskusji.

"potencjalne rozbieżności w ocenach wydarzeń" - delikatnie to ujęli.
Myślę, że mogą spróbować porozmawiać o tym w tych swoich gabinetach, jednak nic z tego nie wyjdzie, bo prędzej się tam pozarzynają. Znamy naturę ludzką.
A tak w ogóle to podręcznik "europejski" miałby niby pomijać obiektywizację kwestii pozaeuropejskich? Przecież żaden kraj długo nie żył w izolacji; wszystkie inne miały na Europę wpływ, i vice versa - wpływ o "potencjalnej rozbieżności w ocenach wydarzeń"!

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

>Jednolity, w miarę obiektywny, wspólny podręcznik historii musiałby zawierać informację o pewnych wydarzeniach [coby uczeń wiedział, iż wojna taka a taka miejsce miała], z domysłem szukania przez delikwenta na własną rękę, w tym całym nawale przypuszczeń i teorii spiskowych.

Ja zupełnie nie wyobrażam sobie takiego szukania. Za dużo materiału i sprzecznych doniesień. Młody człowiek nie miałby szansy oddzielić faktów od przypuszczeń czy zwykłych kłamstw. Profesorom się to nie zawsze udaje. Historia to taka ilość materiału... Nie da się.

---

Lajf is brutal. Ja też.

Wiem, że się nie da. Przez moje słowa miała świtać ironia
Uważam, że statystyczny gimnazjalista nie jest w stanie podjąć dyskusji na temat np. ataku na Pearl Harbor na podstawie wyszukanych przez siebie informacji, ponieważ i tak ledwo rozumie reguły rządzące "światem dorosłych". Dajmy na to, że jako źródło swej wiedzy przyjmie rodziców. Jak usłyszy tylko "Te okropne Japońce...", to wiele pożytku nie przyniesie.
Czy dzieci w ogóle powinny uczyć się historii? To niełatwe pytanie. Jeśli nie, będą miały potem problemy ze zrozumieniem pewnych odniesień itepe. Jednak ja np. jak miałam takowe, sama szukałam - i robię to wciąż. A ze szkoły niewiele pamiętam, może poza datą bitwy pod Kirchholmem.

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

Niestety w okolicach północy zazwyczaj zanika u mnie poczucie humoru, i zostaje tylko logika... I narzekanie...

---

Lajf is brutal. Ja też.

>Jednolity, w miarę obiektywny, wspólny podręcznik historii musiałby zawierać informację o pewnych wydarzeniach [coby uczeń wiedział, iż wojna taka a taka miejsce miała], z domysłem szukania przez delikwenta na własną rękę, w tym całym nawale przypuszczeń i teorii spiskowych.

Duża część uczniów w szkołach ma problemy z przeczytaniem całego podręcznika, a co dopiero mówić o dodatkowych źródłach, niestety obawiam się, że nie zdałoby to egzaminu.

   Jakby to powiedzieć. "Jestem ostrożnym zwolennikiem" - to za mało i za mgliście. Pomysł, jako "czysta idea" (cholera, co to może znaczyć?) wydaje się rozsądny, lecz absolutnie, kompletnie nierealny. Sto lat kłótni i obrażania się, drugie sto próby napisania i przedstawiania wariantów, trzecie sto - weryfikacja. No, za jakie tysiąc lat, kiedy wymrze ze sto pokoleń pamiętliwych, świat wróci do tego pomysłu i powie z zachwytem: tak dawno już na to wpadli!

Bardzo mi się podoba idea takiego podręcznika (a jestem z zawodu historykiem). Powinien on powstać na pohybel nacjonalistom i fundamentalistom religijnym, powinien podkreślać to co Europejczyków łączy a nie dzieli. Odwieczni wrogowie Francja i Niemcy potrafili stworzyć taki podręcznik i zasypać wielowiekowe podziały, ale u nas oczywiście sfrustrowani patrioci specjalnej troski żyją z odgrzewania dawnych konfliktów.

Nie rozumiem też obaw co do ścisłej integracji europejskiej. Unia Europejska powinna być wpólnotą nie tylko gospodarczą ale też wspólnotą wartości i kultury. Tylko w ten sposób będzie mogła sprostać wyzwaniom przyszłości. Natomiast państwa narodowe to krótkotrwały i chybiony eksperyment.

>Bardzo mi się podoba idea takiego podręcznika ....

Nic tu dodac, ani ujäc. Calkowicie sie zgadzam.

Nie bardzo widzę taką możliwość - uczeń jest zalewany ogromną ilością informacji, także z historii Polski i ogólnej powszechnej. Czyli albo znacząco ograniczymy nauczanie historii ojczystej na rzecz historii wszystkich państw unii (już widzę entuzjazm uczniów przy nauce o dziejach Portugalii), albo będziemy brnąć w fikcję poszerzającą zakres materiału, którego i tak nikt się nie będzie uczyć.
O problemach interpretacyjnych nawet boję się myśleć.

>wiadomosci.onet.pl/1492592,11,item.html
>Właśnie przeczytałem ten artykuł i... mam mieszane uczucia.
>Po pierwsze, co zresztą podkreślono - kto miałby mieć
>monopol na historię? Znalezienie kompromisu w sprawach
>współczesnych jest w Polsce niemożliwe (vide minister
>Giertych kontra KOR), a próba odnalezienia go na forum
>międzynarodowym skończyłaby się z pewnością niepowodzeniem.

tak. Nic dodać nic ująć. Tyle jest wersji historii ile państw i regionów. A pewnie nawet jeszcze więcej. Nie da się ustalić jednej wersji historii z tego powodu, że po pierwsze nie dysponujemy pełnymi zasobami dowodowymi - wiele wydarzeń trzeba interpretować ale żadnej interpretacji nie można być pewnym. W chwili obecnej różne interpretacje się zwalczają lub uzupełniają. Jedne są usuwane w cień a pojawiają się nowe. Choć nie każdy zdaje sobie z tego sprawę, historia jest żywą nauką, która podlega pewnej dynamice. Uznanie jednego wątku za oficjalny w całej Europie byłoby co najmniej zabawne. Po drugie, historia jest związana z emocjami. Wiele wydarzeń spaja różne narody, ale każdy z narodów inaczej na to patrzy. Np. era napoleońska. Bonaparte to u nas prawie Bóg (choć moim zdaniem niezasłużenie) podczas kiedy w Europie zachodniej jest traktowany jako megaloman i szaleniec.

>Unia Europejska (a wcześniej EWWiS,
>EWG) miała być przedsięwzięciem czysto gospodarczym (z tego
>też względu byłem i nadal jestem euroentuzjastą).

hmm... nie przypominam sobie by tak miało być. Owszem - EWWiS a potem EWG powstały głównie na podłożu gospodarczym, ale utworzenie Unii jako takiej było pierwszym krokiem ku poszerzeniu zakresu jej oczekiwań. Nie utworzono przecież Unii po to by zajmowała się tym samym co EWWiS. Poza tym wszyscy zwolennicy EU są zgodni co do tego, że ma to być rodzaj superpaństwa, choć nie ma konsensusu co do tego jak bardzo zcentralizowane ma to być.

>Krótko po mojemu - kwestia bynajmniej niesmaczna, ponieważ
>monopol na historię znajdowałyby państwa o największej sile
>przetargowej - czyli sami inicjatorzy pomysłu, Niemcy.

historię piszą zwycięzcy. Tak było, jest i będzie. To logiczne i słuszne. Szkoda tylko że my nimi nie jesteśmy.

>Jeżeli chodzi o dalszą przyszłość UE, myślę, że ważnym
>elementem jest wejście Polski do strefy euro. To będzie
>jednak ostatni etap integracji gospodarczej według cyklu:
>strefa wolnego handlu -> unia celna -> wspólny rynek ->
>wspólna waluta. Pytanie: co dalej? Bo w tym momencie dalsze
>próby integracji na gruncie chociażby historii zdają się
>nietrafione.

co do wspólnej waluty to nie mówmy od razu hop. Wiele się może zdarzyć a jeszcze więcej się może... nie zdarzyć . Wątpię by wszystkie państwa EU przyjęły Euro jako wspólną walutę, bardziej prawdopodobne że zaczną się kruszyć te, które już to zrobiły. A integracja będzie postępować tak długo jak długo będzie trwała sama Unia. Jeśli będzie to np. 100 lat, to dojdzie do "integracji" bardzo wielu szczeółów. Jeśli 20 to odpowiednio mniej.

---

Wojownik Szarej Strony Mocy...

W tej wojnie nie ma zwycięzców...
Ale można mniej przegrać...

>hmm... nie przypominam sobie by tak miało być. Owszem - EWWiS a potem EWG powstały głównie na podłożu gospodarczym, ale utworzenie Unii jako takiej było pierwszym krokiem ku poszerzeniu zakresu jej oczekiwań. Nie utworzono przecież Unii po to by zajmowała się tym samym co EWWiS. Poza tym wszyscy zwolennicy EU są zgodni co do tego, że ma to być rodzaj superpaństwa, choć nie ma konsensusu co do tego jak bardzo zcentralizowane ma to być.

Słuchałem kiedyś na BBC Radio 4 programu pt. "Forging the Union", w którym było sporo komentarzy osób żyjących i działających politycznie (albo dopiero zaczynających działać) w tamtych czasach. Czasami powtarzała się opinia, że po okropnościach dwóch wojen światowych najlepszym sposobem zacieśnienia więzów będą wspólne przedsięwzięcia gospodarcze. Nie była to być może (a raczej - z pewnością) jedyna przyczyna, natomiast sporo w niej logiki jest. To, jak ewoluowała koncepcja silnej Europy jest też kwestią dyskusyjną, na przykład osobiście jestem za "odbiurokratyzowaniem" struktur europejskich (tak jak Wielka Brytania, jeżeli dobrze pamiętam).

UE została utworzona jako etap trzeci wspomnianego wcześniej cyklu - zgodnie z traktatem z Maastricht mamy wolny przepływ kapitału, towarów i usług, ludzi. Strefa euro powstała kilka lat później - najpierw w transakcjach handlowych a następnie w życiu codziennym, natomiast nadal były to przedsięwzięcia gospodarcze - tylko i wyłącznie. I za takim rodzajem więzi jestem i ja, natomiast próba utworzenia takiego podręcznika nie przyczyni się do poprawy stosunków między narodami, które prawdę mówiąc przeważającą część swojego istnienia spędziły na dopiekaniu sąsiadom.

Uważam, że jest to bardzo dobry pomysł. Mało tego, sądzę, że jest on wspólnej Europie potrzebny. Kretyńskie, moim zdaniem, spory i urazy noszone w sercu wobec sąsiadów psują wszelkie kontakty z nimi i niszczą już w powijakach to, co możnaby osiągnąć razem.
Najważniejsze jest to, aby taki podręcznik został stworzony przez ludzi z pasją i miłością do historii a nie przez chorych patriotów, którzy przez cel chcą uświęcać środki i swoje wartości sprzedawać we własnej interpretacji historii.
Historia jest w końcu jedna. Interpretacji jak zawsze tyle, ilu interpretatorów. Jednak to nie przesądza o bezsensowności podejmowania takiej próby. Kwestie sporne przecież, na które nie ma wystarczających dowodów można przedstawić w formie komparatystycznej. Można przedstawić kilka różnych hipotez w formie zestawienia. Kto powiedział, że zawsze podręcznik musi przedstawiać tylko jeden punkt widzenia i w dodatku jeden uznany przez kogoś za właściwy?!? Pamiętam swoją irytację, kiedy w kilku podręcznikach znajdywałem wzajemnie wypierające się informacje, a historyk i tak miał swój własny, odmienny oczywiście, pogląd w danym temacie, co zazwyczaj nie wynikało z prawdy historycznej, a raczej z jego wewnętrznego przeświadczenia, że tak było.
Dlatego też nie uważam niżej przytoczonej wypowiedzi Patty Matheson za argument wystarczający, do uznania za bezcelowe podjęcie próby utworzenia międzynarodowego podręcznika do historii.
>Uważam, że statystyczny gimnazjalista nie jest w stanie podjąć dyskusji na temat np. ataku na Pearl Harbor na podstawie wyszukanych przez siebie informacji, ponieważ i tak ledwo rozumie reguły rządzące "światem dorosłych". Dajmy na to, że jako źródło swej wiedzy przyjmie rodziców. Jak usłyszy tylko "Te okropne Japońce...", to wiele pożytku nie przyniesie.
Jeżeli faktycznie wszystkie informacje (jak do tej pory) w podręcznikach będą przedstawiane jako aksjomaty, a nauczyciele będą tępo wymagali wykucia tych informacji, to tak będzie. Dajmy młodym ludziom szansę na samodzielne myślenie. W końcu, gdyby wychodzić z powyższego założenia, to ten portal nie miałby również większego znaczenia, poza wymianą zdań w kręgu hermetycznej grupy. A przecież tak nie jest.
Oczywiście kwestia wprowadzenia takiego podręcznika do powszechnej edukacji to zupełnie odmienna i nie taka prosta sprawa. Jednak chodzi o to, by taki podręcznik mógł funkcjonować w obiegu. Znając temperament młodych gniewnych ludzi, sięgaliby po taką książkę z samej przekory wobec prowadzącego lekcje historii, czy w poszukiwaniu odmiennych poglądów w danym temacie. Z kolei o tych, dla których historia jest pasją, mówić nie trzeba, gdyż taki podręcznik z czystej ciekawości przeczytają.