Sytuacje takie analizuje teoria gier. Bardzo zwięźle wyłożone znaleźć to można w "Tablicach matematycznych" - Adamantan, ISBN 8385655-87-5, str. 387 i dalej.

Bardziej popularny wykład tzw. "dylematu więźnia" można znaleźć w moim pisemku internetowym AdRem!, a więc tutaj: www.marekc(*)/adrem/adrem-04/adrem-temi.htm
w artykule "Rozterki kryminalisty". Cały numer traktuje zreszta o podobnych zagadnieniach.

Z góry mogę powiedzieć - idealnych rozwiązań nie ma. Głównie dlatgo, że są osobniki, które możnaby nazwać *%^*&$#$_)&, albo dużo gorzej. C'est la vie...

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

A moja humanistyczna strona natury podpowiada mi, że jeśli jakimś sposobem wyeliminujemy wyścig o posiadanie większej ilości broni, wyeliminujemy zarazem wiele innych wyścigów: o produkcję lepszej i w większej ilości żywności, techniki np. informatycznej, ładniejszych i coraz to innych sukienek, również wyścig twojego syna w szkole o to by być lepszym uczniem czy sportowcem.
Na tych wyścigach bazuje cały dynamizm rozwojomwy. Nie ma konkurencji, nie ma potrzeby ulepszania, zwiększania, zmieniania. Umiera kreatywność, indywidualizm, umierają geniusze.
Inną sprawą jest czego owy wyścig dotyczy. Oczywiście lepiej byłoby pęd do posiadania więcej i więcej, jakoś z broni przetransponować na edukację, technikę, co kolwiek tak naprawdę. Trzebaby było wmówić jakoś ludziom, że ta broń i wojny są niepotrzebne. I tutaj jest inny problem. Dlaczego ludzie ciągle czują potrzebę walki i obrony? Jednym z wielu elementów, ale moim zdaniem ważnym jest poczucie lęku. Trzebaby więc zrobić coś aby ludzie przestali się bać. Jednak wyobraźmy sobie taki świat. Nie boję się, że mnie ktoś uderzy, nie boję się, że stracę pracę, że moje dziecko umrze jeśli nadal będzie chorowało, a ja nic nie zrobię, nie boję się też o siebie. Jeśli się nie boję to nie tylko robię co chcę i co mi podpowiada moje lenistwo lub wyobraźnia, podejmuję też działania niebezpieczne na skalę gatunku. Bo i o ten gatunek przecież się nie boję.
Strach jest potrzebny, a wojna, ból i przemoc są dla człowieka naturalne. Człowiek potrafi zadać gwałt, ale też potrafi go znieść. Przystosowaliśmy się. Jeśli jakaś jednostka nie dawała sobie z tym rady, pewnie po prostu nie przetrwała. Mamy przecież etos męstwa. Jak kolwiek będziemy go humanizować, pozostaje mimo wszystko po prostu odwagą stanięcia przeciwko wrogom, zadania im bólu i wytrzymania bólu, który samemu się odczuwa. Okrutne ale świat jest okrutny i piękny w swym okrucieństwie.
pzdr

>Na tych wyścigach bazuje cały dynamizm rozwojomwy. Nie ma konkurencji, nie ma potrzeby ulepszania, zwiększania, zmieniania. Umiera kreatywność, indywidualizm, umierają geniusze.
Obawiam się, że podlegasz indoktrynacji podobnej do religijnej i (pardon) sypiesz komunałami. Wmawianie ludziom konieczności konkurencji jest prostym sposobem na ich uzależnienie. Pomyśl o tym i zerknij do linków na dole. Mogę Cię pod słowem honoru (choć wiem, że to nie argument) zapewnić, że wiele rzeczy w życiu osiągnąłem intensywnym wysiłkiem, zupełnie nie interesując się konkurencją - po prostu dlatego, że mnie fascynowały (może jako wyzwania). Myślę, że człowiek aktywny umysłowo ma taki "motorek" niezależnie od tego, co robią inni. Głupio to brzmi, ale właśnie komuna dała nam tego posmakować... Tego braku finansowego świra. Mnie to wcale nie wpłynęło źle na aktywność - nawet przeciwnie! Czułem się jakoś bardziej wolny niż teraz, choć bywało biednie. (link: AdRem! N° V).

>Oczywiście lepiej byłoby pęd do posiadania więcej i więcej[...]
To się potrafi niebezpiecznie autonomizować (do 40 samochodów i 40000 sukienek) - właśnie tu trzeba ludziom lać olej do głowy!

>jakoś z broni przetransponować na edukację, technikę, cokolwiek tak naprawdę.
Słusznie i rozsądnie. Jestem za.

>Trzebaby było wmówić
Wmówić? Tak jak Tobie wmawiają niezbędność wyścigu??

>Jednym z wielu elementów, ale moim zdaniem ważnym jest poczucie lęku.
Święte słowa!!!! To jest, moim zdaniem, istota rzeczy!!!! Za to masz plusik, a chętnie dałbym i więcej. (Przeczytaj "Zaraz wracam" - właśnie tędy doszedłem do tego przekonania.)

>Trzebaby więc zrobić coś aby ludzie przestali się bać.
Co powiedziałbyś na właściwe wychowanie, zwłaszcza w domu rodzinnym?

>Strach jest potrzebny,
Owszem, ale wyłącznie jako sygnał niebezpieczeństwa. Nie powinien się ponad potrzebę odzywać.

>a wojna, ból i przemoc są dla człowieka naturalne.
G**** prawda! To wyłącznie indoktrynacja i działania brutalnych chamów. (link: "Tao")

>Człowiek potrafi zadać gwałt, ale też potrafi go znieść.
Fakt. Ale czy powinien? Może jestem nienormalny, ale ja odczuwam potrzebę agresji wyłącznie wtedy, kiedy zostaję zaatakowany. (Lenistwo, to naprawdę boski przywilej )

>Przystosowaliśmy się. Jeśli jakaś jednostka nie dawała sobie z tym rady, pewnie po prostu nie przetrwała.
Bo człowiek to takie głupie bydle, co się do wszystkiego przystosuje.

>Mamy przecież etos męstwa.
Ta sama indoktrynacja chamów. "Racjonalista" raczej promuje (a przynajmniej powinien) etos mądrości. Więc można inaczej.

>zadania im bólu i wytrzymania bólu, który samemu się odczuwa.
Oto mi własnie idzie. Ja wam nie robię krzywdy, ale i wy dajcie mi spokój. Banał nie do wytrzymania, ale "żyj i pozwól żyć innym".

>Okrutne, ale świat jest okrutny
Postrajmy sie przynajmniej troche poprawić.

>i piękny w swym okrucieństwie.
Synu! Pomyśl, nim napiszesz! Co jest pięknego w tym, że ktoś gwałci jakąś bezbronną istotę, torturuje, znęca się etc. Jeśli to jest dla Ciebie piękne - potrzebny Ci psychiatra i to dobry. Nie chcę być złośliwy, ani napastliwy. Po prostu chyba Cię swada poniosła, kolego... . Bo wątpię, abyś tak w rzeczy samej myślał...

===================================================
Linki:

Do mojej gazetki internetowej AdRem! wchodzi się tędy:
www.marekczeszek.com/sitemap/sitemap.htm
a dalej:
N°IV - "Rozterki kryminalisty", "Tao", esej "Czy Bóg jest taoiostą?", może i inne też.
N°V - "Zaraz wracam" (w zasadzie to cały numer jest o tych rzeczach)
N°VII- "Kult ilości"

>Obawiam się, że podlegasz indoktrynacji podobnej do religijnej i (pardon) sypiesz komunałami.
Obawiam się, że nie podlegam indoktrynacji. Wręcz przeciwnie, to ja jestem od indoktrynowania Jednak jakiś moderator w tamty roki i kilku użytkowników miało racje marudząc mi, że czas się zarejestrować. Wtedy chyba łatwiej przekonać się kto ma jaki przekrój możliwych do propagowania idei.
>zupełnie nie interesując się konkurencją - po prostu dlatego, że mnie fascynowały (może jako wyzwania). Myślę, że człowiek aktywny umysłowo ma taki "motorek" niezależnie od tego, co robią inni.
Ciekawość świata i potrzeba poznawania go bez widoków na konkretne zyski jest przywilejem niewielkiej grupy społecznej: inteligentów, artystów, geniuszy. Jednak ja miałam na myśli społeczność ludzką jako całość. Kowalski dla idei nie będzie się wysilał.

>To się potrafi niebezpiecznie autonomizować (do 40 samochodów i 40000 sukienek) - właśnie tu trzeba ludziom lać olej do głowy!
Owszem, tak właśnie jest. Niektórzy z nas sądzą, że ich to nie dotyczy. Przecież bzdurą jest posiadanie 40000 sukienek. Bzdurą tylko do czasu gdy między jednym a drugim dzieli nas te 30090 sztuk. Chodzi o przeskok, a nie samą ilość. Nasi dziadkowie mieli na ten przykład jedne buty, a czasem nawet te jedne na spółkę z bratem lub siostrą. Luksusem było posiadanie własnych i nie dziurawych. Obecnie ja mam, sądzę że ty również: buty zimowe, trekingi, jesienno-wiosenne 2 pary bo szkoda mi wyrzucić starszych, adidasy, sandały, klapki, kapcie. Daje nam to 8 par obuwia. Człowiek roku 2006 powie - mało, szczególnie jak na kobietę, człowiek roku 1906 powie - rozpusta, po co komu tyle butów. Nie zauważamy jak rosną nasze potrzeby. O ile ciężej jest walczyć z niewidocznym wrogiem.

>Wmówić? Tak jak Tobie wmawiają niezbędność wyścigu??
Mam dzisiaj niski poziom agresji wybaczam ci, że mnie oceniach tak niepochlebnie mimo braku bliższej znajomości.

>Trzebaby więc zrobić coś aby ludzie przestali się bać.
>Co powiedziałbyś na właściwe wychowanie, zwłaszcza w domu rodzinnym?
>>Strach jest potrzebny,
>Owszem, ale wyłącznie jako sygnał niebezpieczeństwa. Nie powinien się ponad potrzebę odzywać.
A to jest w ogóle odrębna dyskusja. Granica między chorobliwym a zdrowych i chroniącym człowieka poziomem poczucia lęku. Te statystyki różnią się nie tylko w rozmaitych strefach geograficznych, ale i wśród jednostek. Łatwo mówić jak być powinno, praktyka niestety nie odnosi aż tak szybko sukcesów.

>>a wojna, ból i przemoc są dla człowieka naturalne.
>G**** prawda! To wyłącznie indoktrynacja i działania brutalnych chamów. (link: "Tao")
Wojan jest, była i będzie. Jej trwałość każe mi podejrzewać, że jest ona naturalym sposobem rozładowywania jakichś napięc, albo czegoś u człowieka. Nie jest tak, że ten stan rzeczy uważam za super, extra i bardzo się z niego cieszę. Stwierdzam fakt. Jest to bolesne i zajęło mi nieco czasu, ale dziś mogę powiedzieć: moi przodkowie mordowali, grabili, kradli itd., niegdy tego nie robiłam ale w określonych okolicznościach moje dziedzictwo może mnie dosięgnąć.
Ja nie chełpię się swoim człowieczeństwem, dobrocią i takimi tam, lecz wręcz przeciwnie cały czas pilnuję aby nie wyszło ze mnie to co zwierzęce.

>Fakt. Ale czy powinien? Może jestem nienormalny, ale ja odczuwam potrzebę agresji wyłącznie wtedy, kiedy zostaję zaatakowany. (Lenistwo, to naprawdę boski przywilej )
Oczywiście, że powinien. Dla siebie, dla swojego zdrowia i życia, człowiek nie może załamywać się gdy dozna jakiegokolwiek nieszczęścia. "Zmarłych trzeba opłakać, później ich pochować i żyć dalej."
Jeśli reagujesz agresją na atak, jesteś normalny. Tak robią wszyscy, tylko dewianci lub ludzie pod wpływem niecodziennych czynników zachowują się inaczej. Pułapka tkwi w tym, co i kto uznaje za atak? Jesteś inteligentny, nie muszę chyba rozwijać.

>>i piękny w swym okrucieństwie.
>Synu! Pomyśl, nim napiszesz! Co jest pięknego w tym, że ktoś gwałci jakąś bezbronną istotę, torturuje, znęca się etc. Jeśli to jest dla Ciebie piękne - potrzebny Ci psychiatra i to dobry. Nie chcę być złośliwy, ani napastliwy. Po prostu chyba Cię swada poniosła, kolego... . Bo wątpię, abyś tak w rzeczy samej myślał...
Po pierwsze - córko. W języku polskim posiadamy rodzaje i odpowiednią do tego odmianę czasowników. Owszem Beatus nie wskazuje jednoznacznie na płeć, ale forma tekstu tak
W samym akcie przemocy nie ma nic szczególnie pięknego. Okrucieństwo świata jest piękne. Ja tu widzę dwie różne rzeczy. Wyjaśnie na przykładzie. Po ekstremach polecimy. Okrutny świat spowodował, że kobieta ma raka. To że ma raka jest straszne. Piękne jest jednak to co powoduje, że ta chora osoba potrafi wygrać z bólem i bawić się ze swoimi dziećmi; również to, że na pół roku przed śmiercią chce się jej zachwycać kwitnącą magnolią. Ludzie to potrafią i czyni ich to pięknymi w moich oczach.
Ponieważ już wysłałeś mnie do psychiatry, dodam, że nikomu nie życzę raka, wiadomość, że znaleziono na niego lekarstwo byłaby świętowana w moim domu.

>Linki:
Nie mam w tej chwili czasu, ale obiecuje że zajrzę w polecane przez ciebie miejsca. Dzieki za linki.

>Owszem Beatus nie wskazuje jednoznacznie na płeć, ale forma tekstu tak.
Przeczytałem jeszcze raz bardzo dokładnie i nie znalazłem żadnej formy gramatycznej odpowiedniej do płci autorki. No, może po tych sukienkach powinienem się był domyślić...

A w ogóle to nie było sobie wziąć pseudonimu w rodzaju "stokrotka", lub "kicia"? Napisałbym wtedy wszystko znacznie łagodniej. Beatus to prawie jak George Sand .

>Obawiam się, że nie podlegam indoktrynacji.
Coś Ci opowiem... Dawno temu widziałem reportaż o odkrytym gdzieś na końcu świata plemienu żyjącym w zupełnej nieświadomości istnienia naszej cywilizacji. Reportaż, jak reportaż, ale ktoś go pięknie skomentował. Otóż ci ludzie żyli w warunkach bujnej przyrody (dżungli), która ich żywiła i chroniła. Byli niezwykle przyjaźni i nie prowadzili żadnych wojen. Po prostu nie wiedzieli, co to znaczy walczyć i po co to robić! Narrator skomentował to tak, że oni są jakby żywym dowodem na to, że agresja nie jest niezbywalną częścią ludzkiej natury, a jedynie naszej chorej cywilizacji.

Aby było jasne: co jest - wiem równie dobrze jak i Ty. Piszę o tym, co mogłoby być, gdybyśmy mieli olej w głowach.

>Ciekawość świata i potrzeba poznawania go bez widoków na konkretne zyski jest przywilejem niewielkiej grupy społecznej: inteligentów, artystów, geniuszy. Jednak ja miałam na myśli społeczność ludzką jako całość. Kowalski dla idei nie będzie się wysilał.
Jesteś mistrzynią w robieniu wody z mózgu przy pomocy komplementów. Masz rację, kiedy mówimy o tym jak jest. Ale kiedy mówimy o tym jak mogłoby / powinno być - racja jest chyba jednak po mojej stronie.

>Daje nam to 8 par obuwia.
Ja mam 4 pary: półbuty, zimowe, górskie i kapcie. Ty masz rację, ale chyba przy pomocy zdrowego rozsądku problem da się rozwiązać. Gromadzenie dóbr to (poza kolekcjonerami) hobby idiotów, więc chyba należy ludzi kształcić.

>Wmówić? Tak jak Tobie wmawiają niezbędność wyścigu??
>Mam dzisiaj niski poziom agresji
No, to mam szczęście, że to tylko korespondencja, a nie rozmowa w cztery oczy.

>wybaczam ci, że mnie oceniasz tak niepochlebnie mimo braku bliższej znajomości.
To nie była ocena. Chciałem Ci zwrócić uwagę na technikę zmieniania ludziom świadomości (wmawianie). Inna sprawa (i poważna), że kto wie, czy tak nie trzeba. Historia dostarcza przykładów, że narzucone siłą dobre normy potrafiły się "uwewnętrznić". Złe niestety także, a może i częściej.

>Łatwo mówić jak być powinno, praktyka niestety nie odnosi aż tak szybko sukcesów.
Prawda. Ale ja mam duszę matematyka (choć nim nie jestem) i z radosną łatwością odrywam się od rzeczywistości. Zwróć jednak uwagę, że w świecie matematycznych, idealnych abstrakcji urodziło się wiele tych, które później dogłębnie zmieniały rzeczywistość. Ale co do tego usuwania lęku - zgoda. Jeszcze raz komplement za tę myśl. Wydaje mi się, że to jest najbliżej dna (zajrzyj jednak do tego "Zaraz wracam" - to pół stroniczki).

>Wojna jest, była i będzie.
Prawda, że była i jest, ale jeśli nawet będzie, to być nie musi.

>Jej trwałość każe mi podejrzewać, że jest ona naturalym sposobem rozładowywania jakichś napięć
Nie! Nie jest naturalna. To dewiacja naszego gatunku. Popularność nie świadczy o jej naturalności, lecz raczej o powszechności naszej głupoty.

>"Zmarłych trzeba opłakać, później ich pochować i żyć dalej."
A czy ja mówię, że inaczej? Choć bywają rany, które się do końca życia nie goją...

>Jeśli reagujesz agresją na atak, jesteś normalny.
Może. Ale nie jest normalne, że mnie do tego czasem zmuszają. Ja nie chcę! I to chyba jest normalne.

>Jesteś inteligentny, nie muszę chyba rozwijać.
Znowu zaczynasz? Rozmiękczanie mózgu to nie jest uczciwa technika dyskusji.

>W samym akcie przemocy nie ma nic szczególnie pięknego.
A w ogóle coś pięknego jest????!!!!

>Okrucieństwo świata jest piękne.
Przeczytaj esej "Czy Bog jest taoistą" i mój kometarz "Tao".
Nie będę tu ględził - tam jest to lepiej napisane.

>Po ekstremach polecimy.
Nie przepadam za tym.

>Piękne jest jednak to co powoduje, że ta chora osoba potrafi wygrać z bólem i bawić się ze swoimi dziećmi; również to, że na pół roku przed śmiercią chce się jej zachwycać kwitnącą magnolią. Ludzie to potrafią i czyni ich to pięknymi w moich oczach.
Coś mi się widzi, że my mamy po prostu nieco różny zmysł estetyczny. Ja jestem raczej liryk...

>Ponieważ już wysłałeś mnie do psychiatry
No, dobrze już dobrze... To była figura retoryczna.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Przeczytałem jeszcze raz bardzo dokładnie i nie znalazłem żadnej formy...
Faktycznie. Zwracam honor, możesz mówić na mnie synu.
>A w ogóle to nie było sobie wziąć pseudonimu w rodzaju "stokrotka", lub "kicia"?
To był żart oczywiście.
>Coś Ci opowiem... Dawno temu widziałem reportaż o odkrytym gdzieś na końcu świata plemienu
Ok. ja też coś ci powiem. Pewnie masz na myśli tą niespełna 30 osobową społeczność amazońską. Wybacz, ale o co taka grupa i z kim miałaby prowadzić wojnę? Nie było jednak mowy o braku przemocy wśród tych ludzi, np. bijatyk.
Jest jednak społeczność o wiele większa, która nigdy w swej historii nie prowadziła wojny. Są to Eskimosi. Frywolny to ludek i żyjący w ciężkich warunkach. Różne są wytłumaczenia fenomenu braku wojny właśnie u nich. Za małe zaludznienie, zbyt trudne warunki życia, walka z naturą. Nikt jednak nie pokusił się o hipotezę, że gdyby przenieść Eskimosów w inne miejsce pozostaliby równie pokojowo nastawioną społecznością.
>Aby było jasne: co jest - wiem równie dobrze jak i Ty. Piszę o tym, co mogłoby być, gdybyśmy mieli olej w głowach.
Gdybanie, gdybanie. Olej w głowach, a konkretnie twój olej. Nie widzę sprzeczności między inteligencją a agresją. Spokojnie mogą współwystępować i nikt chyba nie odmówi geniuszu wielkim dyktatorom typu Napoleon. Tutaj nie chodzi o inteligencję, nawet nie o mądrość życiową, jest ona w końcu pochodną sprytu.
>Ale kiedy mówimy o tym jak mogłoby / powinno być - racja jest chyba jednak po mojej stronie.
Nie wiem. Wiele osób przed nami i za pewne po nas wymyśli koncepcje światów, państw, czy ludzi idealnych. Kto z nich ma rację? Nie wiem. Wiem za to, że -izmy zawsze były i są niebezpieczne. Ilekroć ktoś próbuje naprawiać świat, tylekroć robi to wbrew światu. Pomijając kilka chwalebnych przypadków typu Chrystus, zwykle kończy się to źle i dla świata i dla naprawiacza.

>No, to mam szczęście, że to tylko korespondencja, a nie rozmowa w cztery oczy.
Przynaj jednak, że dysputa w której rozmówcy potrafią w sposób szlachetny dalć sobie po razie jest atrakcyjniejsza i co więcej zbliża dysputantów. Pisząc szlachetny nie mam na myśli jedynie brak wulgaryzmów, ale też poziom szermierki słownej jako takiej. Różnica między: wypisujesz bzdury, a nie zgadzam się z twoją koncepcją ponieważ...."

>Prawda. Ale ja mam duszę matematyka (choć nim nie jestem) i z radosną łatwością odrywam się od rzeczywistości.
Również mam tendencje do uogólniania, tworzenia systemów itd. Mam jednak drobną obsesyjkę na temat spójności. Ilekroć wypowiadam się w jakimś kontekście tworzę na poczet tej wypowiedzi cały system mieszczący o wiele więcej niż sam temat rozmowy. Staram się aby ten system był spójny i realny. Nie jestem w stanie przyjąć wizji człowieka, który za razem będzie ciekawy świata, będzie chciała się rozwijąc a swoje otoczenie ulepszać i nie będzie w nim ani trochę energii twórczej. Nie wyobrażam sobie aby taka energia pozostawała w całkowitej izolacji od zachować powszechnie zwanych agresją. Jeśli nawet stworzymy taki model, nie będzie on już człowiekiem, będzie innym gatunkiem.

>Nie! Nie jest naturalna. To dewiacja naszego gatunku. Popularność nie świadczy o jej naturalności, lecz raczej o powszechności naszej głupoty.
Nie dewiacja, ale specyfika, nasze dziedzictwo. Nawet jeśli jesteśmy głupi jako gatunek to ta głupona należy do naszej specyfiki gatunkowej. Bez niej nie będziemy już ludzmi. Może kiedyś ewolucja przekształci dzisiejszego homo sapiens w coś innego, nowego, może lepszego. Na dzień dzisiejszy jeszcze do tego nie doszło. A ewolucja nie jest zbyt szybko działającym narzędziem, więc i o dniu jutrzejszym powinniśmy mówić z rozwagą i realistycznie.

>Może. Ale nie jest normalne, że mnie do tego czasem zmuszają. Ja nie chcę! I to chyba jest normalne.
Jak cię zmuszają? Ja czasami reaguję agresją na określone bodźce a innym razem nie. Np. nieplanowana poranna pobudka. Nie chodzi nawet o intencję czy świadomość tego kto budzi, ale o nastrój, może sen, emocje poprzedniego dnia. Kiedy więc mam rację, reagując agresywnie czy też nie. Czynnik jest ten sam. To tylko w obrębie jednostki, a w obrębie gatunku?

>No, dobrze już dobrze... To była figura retoryczna.
Marku, nie uciekaj, nie tłumacz się. To co napisałeś było agresywen. Miało sprawić mi ból. Wporządku, ja nie widzę w tym nic złego. Nie musisz udawać, że cel był inny. Ja również bywam agresywan i sprawiam ludziom ból. Nie ma najmniejszego powodu abym sądziła, że sama jestem nietykalna. Oj znowu mam niski poziom agresji. Może pójdę na kurs asertywności.
Pozdrawiam

>Faktycznie. Zwracam honor, możesz mówić na mnie synu.
Zatem słuchaj uważnie synu co-ć prawił będę...

Nie wydaje mi się, aby dalsza dyskusja miała sens bez ustalenia, co rozumiemy pod słowem "agresja". Bo można rozumieć zarówno uwagę typu "Ruszże wreszcie głową!" jak i wbicie komuś noża w plecy, a nawet zrzucenie bomby atomowej. Krótko: bez porządnej definicji, choćby roboczej, nie wyjdziemy poza bełkot. Proponuje tymczasowo taką:

agresja - działania przykre dla innych ludzi, mające za podłoże wrogość.

Uwaga: działania przykre, ale życzliwe (typu cięta, ale uczciwa krytyka, surowe wychowanie) nazywam aktywnością. W przeciwieństwie do agresji wydaje mi się dopuszczalna (choć niekonieczna). Rzecz w tym, że atakowany człowiek po chwilowej przykrości - w bilansie zyskuje.

W tej dyskusji chodzi mi głównie o dwie rzeczy (będą to takie zbiorcze odpowiedzi):

1. Wmawianie ludziom, że agresja jest naturalna i podsycanie jej - jest niczym innym jak sposobem rządzenia (divide et impera!). W imię walki z niewolnictwem należy się temu opierać (co próbuję właśnie robić), między innymi przez wykazywanie absurdalności i bezzasadności tej tezy (chodzi mi o "wytyczną ideologiczną" - pomijam konkretne sytuacje rzeczywiste).

2. Wmawianie ludziom, że agresja jest naturalna pozwala na wykorzystanie tego argumentu dla usprawiedliwiania zwykłych świństw. Należy ten proceder bezlitośnie demaskować (także w oparciu o punkt 1.).

>Nie widzę sprzeczności między inteligencją a agresją.
Bo jej nie ma. Ale agresja i mądrość już się, moim zdaniem, wykluczają. Zaś inteligencja powinna być na usługach mądrości. Jeśli nie jest - staje się jakimś karykaturalnym Nikodemem Dyzmą rozumu. W takim ujęciu - brzmi powyższe trochę mętnie, ale to wynika z teorii gier, a konkretnie z tzw. "iterowanego dylematu więźnia". Jak zajrzysz do "AdRem!" - tam jest przystepny artykulik ("Rozterki kryminalisty") na ten temat.

>nikt chyba nie odmówi geniuszu wielkim dyktatorom typu Napoleon.
Ja odmówię. Dla mnie był to snobistyczny, zakompleksiony kurdupel, który narobił niepotrzebnej kaszy w Europie. A co do geniuszu, to takie typki są przeważnie marionetkami różnych szarych eminencji - wypadkowych sił działających w danym państwie.
Dla porównania - Marek Aureliusz. Nie prowadził żadnej wojny (poza drobnymi utarczkami granicznymi), a czasy jego panowania, to czasy największego kulturalnego i gopspodarczego rozkwitu Rzymu. Dla niego miałbym znacznie więcej szacunku.

>Tutaj nie chodzi o inteligencję, nawet nie o mądrość życiową, jest ona w końcu pochodną sprytu.
Nie rozumiem tego zdania.

>Pomijając kilka chwalebnych przypadków typu Chrystus, zwykle kończy się to źle i dla świata i dla naprawiacza.
Zważywszy późniejsze wyczyny wyznawców - przykład co najmniej ryzykowny. Choć reformatoram całego świata też nie ufam; wolę rozsądnych poprawiaczy drobiazgów.

>Pisząc szlachetny nie mam na myśli jedynie brak wulgaryzmów, ale też poziom szermierki słownej jako takiej. Różnica między: wypisujesz bzdury, a nie zgadzam się z twoją koncepcją ponieważ...."
Ustaliwszy płeć interlokutorki mam nadzieję nie popełnić więcej żadnego nietaktu

>Mam jednak drobną obsesyjkę na temat spójności. Ilekroć wypowiadam się w jakimś kontekście tworzę na poczet tej wypowiedzi cały system mieszczący o wiele więcej niż sam temat rozmowy. Staram się aby ten system był spójny i realny.
Ukłony od pana Kurta Gödla.

>Nie wyobrażam sobie aby taka energia pozostawała w całkowitej izolacji od zachować powszechnie zwanych agresją.
Toż ja nie postuluję przerobienia wszystkiego na szarą, letnią zupę. To o czym mówisz - ja nazywam aktywnością. Wykazywałem to w życiu bardzo często (może nawet w nadmiarze) i chyba nie przyniosło złych skutków - raczej dobre.

>Jeśli nawet stworzymy taki model, nie będzie on już człowiekiem, będzie innym gatunkiem.
Wyrwałaś mi z najgłębszej głębi serca moje najskrytsze marzenie: "przerobić ten bubel, zwany człowiekiem, na coś lepszego". Jeśli bierzesz się do pisania o tym, że pewnie mnie ten najlepszy ze światów nieco brzydzi - nie fatyguj się. To prawda.

>Nie dewiacja, ale specyfika, nasze dziedzictwo.
Zwyrodniała sukcesja. Pasuje?

>Nawet jeśli jesteśmy głupi jako gatunek to ta głupona należy do naszej specyfiki gatunkowej.
I tu się rodzi to Twoje piękno? No, wybacz...

>Bez niej nie będziemy już ludzmi. Może kiedyś ewolucja przekształci dzisiejszego homo sapiens w coś innego, nowego, może lepszego.
Albo genetyka. Jeśli w coś lepszego - pierwszy zgłaszam się do przeróbki.

>Na dzień dzisiejszy jeszcze do tego nie doszło. A ewolucja nie jest zbyt szybko działającym narzędziem, więc i o dniu jutrzejszym powinniśmy mówić z rozwagą i realistycznie.
"Bo to, wicie panocku, musom być takie i takie", jak zwykł był mawiać pewien niezmiernie mądry gazda. Chyba potrzebni są zarówno doraźnie działający realiści, jak i fantaści.

>Jak cię zmuszają? Ja czasami reaguję agresją na określone bodźce a innym razem nie.
Mechanizm jest u mnie taki, że przeważnie, jako człowiek, łagodny z natury, długo staram się łagodzić i ustępować. Ale jak się przeleje, to mogę przyłożyć, ale nawet nie dlatego, żeby mu zrobić źle, tylko przede wszystkim z tą myślą, żeby wreszcie odczepił. Wiesz, przyszło mi teraz do głowy, że to jest jakaś funkcja bardzo silnego, naturalnego poczucia wolności. Po prostu - odczepcie się i nie przeszkadzajcie mi żyć tym, co lubię (a to, co lubię, chyba nie szkodzi innym - dobra herbatka, lektura etc..)

>Np. nieplanowana poranna pobudka.
Oj! Też nie lubię! Chyba, że w planie jest całodzienna wycieczka w góry - wtedy mi łatwiej.

>Marku, nie uciekaj, nie tłumacz się.
Ja nie uciekam, ani się nie tłumaczę, a to po prostu dlatego, że się Ciebie NIE BOJĘ! (widzisz? znowu ten lęk!).

>To co napisałeś było agresywne.
Według mojej definicji - była to aktywna pomoc.

[cdn.]

Ciąg dalszy właśnie następuje...

>Miało sprawić mi ból.
Błądzisz, synu Miało Cię wyłącznie sprowokować do przeczytania jeszcze raz tego zdania i przemyślenia go - co, w mojej intencji, miało Ci wyjść na dobre.

>Wporządku, ja nie widzę w tym nic złego.
A szkoda. Bo gdybym był agresywny (nieżyczliwie) należałby mi się zdrowy odpór.

>Nie musisz udawać, że cel był inny.
Nie muszę i nie udaję, bo się Ciebie NIE BOJĘ, powtarzam.

>Ja również bywam agresywna i sprawiam ludziom ból.
Oddajesz pewnie, co dostałaś. Sa na to lekarstwa. Może spróbuj któregoś...

>Nie ma najmniejszego powodu abym sądziła, że sama jestem nietykalna.
Z mojej strony raczej nic Ci nie grozi

>Może pójdę na kurs asertywności.
Zostaw ten szajs dla chamów wykreowanych na biznesmenów. Pójdź lepiej na najwyższą górę, na jaką możesz iść. Usiądź na rozgrzanej od słońca skale. Rozkoszne zmęczenie wspinaczki i euforia górska (od rzadszego powietrza) przytępią agresję. Wtedy właśnie - pomyśl. I popatrz. Góry potrafią być niewyobrażalnie piękne jesienią...

No, kończę, bo rozględziłem się ponad wszelką przyzwoitość.

Pozdrawiam

>Nie wydaje mi się, aby dalsza dyskusja miała sens bez ustalenia, co rozumiemy pod słowem "agresja".
No i właśnie definicyjnie się różnimy. Co gorsza, różnimy siędo tego stopnia, że nie bardzo mogę przyjąć twoją wersję.
Wg mnie: agresja, wola walki, nadzieja, wszelka aktywność życiaowa są to rozmaite odmiany, czy rozmaite sposoby ukierunkowania tej samej energii psychicznej. Do takich wniosków skłania mnie empiria, a dokładnie wszystkim znana umiejętność rozmaitego zastosowania tej samej energi. Np. wściekam się gdy jestem bezsilna. Znowu po extremach. Widzę, że człowiekowi obcieło nogę. Staram się zatamować krwotok i dzwonie na pogotowie. Widzę, że z ofiarą jesc coraz gorzej, ale pani po drugiej stronie słuchawki mówi mi, że nie ma wolnych karetek i koniec. Biegnę więc szukać innego transportu. Kierowca samochodu, który znajduję mówi, że to nie jego sprawa i w ogóle jest umówiony z panienką. Nie widzę innych pojazdów. Co robię? Walę w łeb aby ogłuszyć i kradnę ten samochów. W szpitalu okazuje się, że jest za późno. Człowiek umiera. Jak się zachowam? Raczej niegrzecznie, nawet bardzo. Moim zdanie w czasie trwania całej tej historii pozostaję pod wpływem tej samej emocji i energii z nią związanej. Robię jednak rzeczy dobre i złe zarazem, takie które nazwiesz agresją i takie których tym mianem nie określisz. Granica mięczy nimi jest zbyt płynna.
>Wmawianie ludziom, że agresja jest naturalna pozwala na wykorzystanie tego argumentu dla usprawiedliwiania zwykłych świństw.
Agresja jest naturalna. Człowiek jest ponadnaturalny. Agresja jest jego narzędziem działania, a umiejętność wykorzystywania i okiełznywania kiedy trzeba owej agresji to juz inna sprawa i pole do sporow.
>>Tutaj nie chodzi o inteligencję, nawet nie o mądrość życiową, jest ona w końcu pochodną sprytu.
>Nie rozumiem tego zdania.
Moja definicja - mądrość życiowa - jest umiejętnością trafnego dokonywania wyborów mimo braku wystarczającej liczby danych, aby móc ten wybór usprawiedliwić w sposób logiczny, czy jak kolwiek metodyczny. Mądrość życiowa jest intuicyjnym sposobem rozpoznawania rzeczywistości i przypisywania jej wartości w trafny sposób. Taka stosowana mądrość życiowa z biegiem lat przemienia się w określony światopogląd, który również nie bazuje na przemyśleniach, czy też zastosowaniu jakiejś metody, ale na połączeniu w jako taką całość szeregu intuicji.
>Zważywszy późniejsze wyczyny wyznawców
Z tego co wiem o nim samym, nie miał złych intencji. Wyznawcy jakiejkolwiek religii, czy też ateiści, to ciągle ludzie. Nie ma różnicy pod jakim sztandarem występuje człowieczeństwo. Wciąż zachowuje swoją gatunkową specyfikę.
>Wyrwałaś mi z najgłębszej głębi serca moje najskrytsze marzenie: "przerobić ten bubel, zwany człowiekiem, na coś lepszego". Jeśli bierzesz się do pisania o tym, że pewnie mnie ten najlepszy ze światów nieco brzydzi - nie fatyguj się. To prawda.
Widzę, że nie jesteś najbardziej zadowolonym ze swego miejsca zesłania stworzeniem bożym A tak poważnie. Brzydzi cię świat, dokładnie świat ludzki. Należysz do tego świata. Jakie masz więc odczucia w stosunku do siebie samego? Patrzysz rano w lustro i aby zacytować narodowego piewcę "Kiedy cię widzę to się wstydzę..." A może uważasz, że jesteś lepszy od innych? Chociaż w części ponad?
>Albo genetyka. Jeśli w coś lepszego - pierwszy zgłaszam się do przeróbki.
Czytałam niedawno książkę w której dokonano takich przeróbek. Dobra, stara, polska s-f - "Tam gdzie kiedyś śpiewał ptak." Jeśli natrafisz zachęcam.
>Mechanizm jest u mnie taki, że przeważnie, jako człowiek, łagodny z natury, długo staram się łagodzić i ustępować. Ale jak się przeleje, to mogę przyłożyć, ale nawet nie dlatego, żeby mu zrobić źle, tylko przede wszystkim z tą myślą, żeby wreszcie odczepił. Wiesz, przyszło mi teraz do głowy, że to jest jakaś funkcja bardzo silnego, naturalnego poczucia wolności. Po prostu - odczepcie się i nie przeszkadzajcie mi żyć tym, co lubię (a to, co lubię, chyba nie szkodzi innym - dobra herbatka, lektura etc..)
Chodzilo mi o konkrety. Jednym przeszkadza woda kapiaca z kranu, inni potrafią nadstawiać drugi policzek w nacznie trudniejszych sytuacjach. Z tego co napisałeś wnoszę, że jesteś w stanie przyłożyć komuś za odebranie ci herbatki. No a ja uważam siebie za raczej agresywną, ale w tym kontekście drugie moje imię baranek.
>Ja nie uciekam, ani się nie tłumaczę, a to po prostu dlatego, że się Ciebie NIE BOJĘ!
Fajnie, nie lubię lękliwych ludzi. Nie można na nich polegać w trudnych sytuacjach.

Przeczytalam "Czy Bóg jest taoistą". Tekst generalnie fajny. Do refleksji. Jak dla mnie kłopot w tym, że tak Bóg jak i Śmiertelnik reprezentują konkretne typy osobowości. Inne typy popraowadziłyby tę rozmowę inaczej. No ale fajne. Jednak skomentować to mogłabym właściwie jedynie krok po roku, z podsumowaniem się nie zgadzam.
Pozdrawiam

agresja - psych. zachowanie sie zmierzające do wyładowania niezadowolenia lub gniewu na osobach lub rzeczach; wroga napastliwa postawa wobec kogoś. [Słownik Wyrazów Obcych PWN] (zoologiczne i prawne ujęcia pominąłem).

agresja - działania przykre dla innych ludzi, mające za podłoże wrogość. [to moja definicja - nieco prostsza na użytek tej dyskusji, ale chyba dość precyzyjna; może nawet i bardziej niż ta słownikowa]

>Wg mnie: agresja, wola walki, nadzieja, wszelka aktywność życiową są to rozmaite odmiany, czy rozmaite sposoby ukierunkowania tej samej energii psychicznej. Do takich wniosków skłania mnie empiria, a dokładnie wszystkim znana umiejętność rozmaitego zastosowania tej samej energii.
Toż to nie jest żadna porządna definicja. Pominąwszy już, że "energia psychiczna" jest gniotem pojęciowym z zakresu ezoteryki, to reszta także nie pozwala mi określać, co jest agresją, a co nie, a przecież po to tworzymy definicje, nieprawdaż? Według mojej definicji możesz jednak jakoś różnicować (nie mówię, że idealnie). Według Twojej - jeśli zjem na przykład bułkę, to część energii (cieplnej) organizm rozdysponuje na podtrzymanie ciepłoty etc., a część na myślenie, które zaowocuje działaniem. Dotąd - w porządku. Tylko jeśli dla Ciebie wszelka aktywność życiowa jest agresją, to CÓŻ NIĄ NIE JEST?! Jeśli się do Ciebie uśmiechnę - to też agresja? No, przecież Twoja definicja obejmuje wszystko - czyli nic. Oj, przemyśl ją sobie może raz jeszcze...

>Znowu po extremach.
Pisałem już, że nie przepadam. To tak jakby ktoś wypowiadał się na temat Twojej urody, albo kiedy jesteś w papilotach i szlafroku po tygodniowej grypie, albo podczas balu Sylwestrowego.

>Widzę, że człowiekowi obcięło nogę....
Ależ ja postąpiłbym dokładnie tak samo. Tyle, że nie mówiłbym o żadnych energiach psychicznych, tylko po prostu o hierarchii wartości (jeśli w ogóle chciałoby mi się o tym gadać). Uratowanie człowieka ma tu najwyższy priorytet. Przylanie właścicielowi samochodu nie jest więc agresją, a raczej przykrą koniecznością.

>Agresja jest naturalna.
Jest TYLKO rozpowszechniona. To istota różnicy naszych zapatrywań.

>Człowiek jest ponadnaturalny.
Na szczęście nie rozumiem tej ezoteryki.

>Agresja jest jego narzędziem działania,
Fakt. Ale to właśnie chciałbym zmieniać.

>a umiejętność wykorzystywania i okiełznywania kiedy trzeba owej agresji
Otóż to!

>i pole do sporów.
Tu się nie ma, co spierać. Tu trzeba robić, co się da, póki się jeszcze da.

>Moja definicja - mądrość życiowa - [...] połączeniu w jako taką całość szeregu intuicji.
Troszkę to mętnawe, ale chyba jednak rozumiem, co masz na myśli. Ja nazwałbym to raczej doświadczeniem, a definiuję tak:
Inteligencja - umiejętność rozwiązywania problemów (w połączeniu z doświadczeniem).
Mądrość (życiowa) - umiejętność wyboru zadań i ustalania hierarchii ważności (wartości).
Dwa ważne zastrzeżenia:
1. Niepełność wiedzy (danych) jest nieusuwalna.
2. Inteligencja, to mętne pojęcie (na życzenie służę dobrymi czytankami na ten temat). Tu używam go w obiegowym znaczeniu bystrości umysłu.

>Z tego co wiem o nim samym, nie miał złych intencji.
Zgoda. Zwińmy temat.

>Widzę, że nie jesteś najbardziej zadowolonym ze swego miejsca zesłania stworzeniem bożym
Cóż, różnie bywa. Zresztą chyba u wszystkich...

>Jakie masz więc odczucia w stosunku do siebie samego?
Po moich zwierzeniach na temat przeróbek genetycznych - pytanie raczej nadmiarowe, ale jeśli chcesz...
Wierz, lub nie. Takie samo. Nie jestem tym bublem pt. "pan Mareczek" zbytnio zachwycony.

>A może uważasz, że jesteś lepszy od innych?
Od niektórych i w pewnym zakresie - tak. Od innych w innych zakresach - gorszy. Szczegółów - nie znam. Zresztą za mocno o tym nie myślę. Konkurencyjność, to dla mnie sprośne pojęcie.

>Czytałam niedawno książkę w której dokonano takich przeróbek. Dobra, stara, polska s-f - "Tam gdzie kiedyś śpiewał ptak." Jeśli natrafisz zachęcam.
A jak mam natrafić bez Twojej bliższej wskazówki?
Tobie zaś polecam z Dzienników gwiazdowych Lema opowiadanie o planecie istot zdolnych do autoewolucji. Myślę, nikt głębiej i trafniej od niego nie nawiercił rozumem tych zagadnień przyszłości. Ale uprzedzam - groteska wymieszana z koszmarkiem. Trochę, jak "Wyspa doktora Moreau" Wellsa (też polecam, jeśli nie znasz).

>Z tego co napisałeś wnoszę, że jesteś w stanie przyłożyć komuś za odebranie ci herbatki. No a ja uważam siebie za raczej agresywną, ale w tym kontekście drugie moje imię baranek.
I Ty się dziwisz, że mnie Basia zirytowała, skoro robisz dokładnie to samo????!!!! A gdzie coś takiego wynika z tego, co napisałem????!!!!
Scenariusz byłby inny:
Ktoś permanentnie zabiera moją herbatkę, przy tym oblewa mi nią spodnie i trąca na dodatek łokciem.
1 tydzień: nie reaguję.
2 tydzień: Czy nie zauważył pan, że to moja herbatka?
3 tydzień: Czy nie ma pan ochoty znaleźć sobie innego hobby?
4 tydzień: Proszę mi nie zabierać herbatki.
5 tydzień: Kategorycznie domagam się, pozostawienia mi mojej herbatki!
6 tydzień: Jeśli jeszcze raz zabierze mi pan moją herbatkę - zmuszony będę zareagować ostro.
7 tydzień: Walę w głupi ryj, zabieram moją herbatkę i mam spokój.

Przynajmniej do czasu, kiedy komuś nie przyjdzie apetyt na moje herbatniki.

>Fajnie, nie lubię lękliwych ludzi. Nie można na nich polegać w trudnych sytuacjach.
Niestety to nie takie proste. Nie boję się Ciebie, ze względu na sytuację - korespondencja, anonimowość, brak innych zależności. W życiu czasem zachowałem się odważnie, ale były i momenty, kiedy się wahałem i nie wiedziałem, co robić. Niezawodność ludzi nie jest stała w ich życiu. Sam nigdy nie wiem, czy następnym razem dam radę. Korelacja odwagi z niezawodnością jest co najmniej problematyczna. Lękliwi ludzie też maja wspaniałe zalety - tylko inne. Nie wiesz o tym?
[cdn.]

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

[ciąg dalszy sobie właśnie następuje]

>Przeczytałam "Czy Bóg jest taoistą". Tekst generalnie fajny. Do refleksji. Jak dla mnie kłopot w tym, że tak Bóg jak i Śmiertelnik reprezentują konkretne typy osobowości. Inne typy poprowadziłyby tę rozmowę inaczej.
To trochę spekulacja. Wstaw Genezypa Kapena do "Lalki" Prusa i też się pozmienia.
Przecież to w końcu dialog wewnętrzny Smullyana.

>No ale fajne.
Bardzo mi miło, że nie zmarnowałem czasu na tłumaczenie. Dzięki.

>Jednak skomentować to mogłabym właściwie jedynie krok po kroku.
O, to mamy dyskusji na następne 20 lat.

>z podsumowaniem się nie zgadzam.
Jeśli masz na myśli konkluzje autora - to ja tu tylko zamiatam (z lengłydżu na nasze ). Jeśli mój artykuł "Tao" - napisz (może do AdRem!?)

P.S. Odpowiedziałem Ci także na "Obronę Basi", ale miałem małe kłopoty techniczne, więc być może nie dostałaś powiadomienia o odpowiedzi. Zajrzyj, jeśli chcesz. Przepraszam za pewne małe i niezamierzone niechlujstwo.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

No nie, coś się tu psuje. Już raz odpowiedziałam ale pojawiło mi się "nie można odnaleźć strony"
>Toż to nie jest żadna porządna definicja.
Kiedyś uczyłam się na egzamin z metodologii 14 definicji definicji. Od tej pory nie wierzę w definicje, to znaczy jeśli pochodzi ona ze słownika jest dla mnie tyle samo warta ile taka, którą ktokolwiek wymyśli na potrzebę chwili.
>Pominąwszy już, że "energia psychiczna" jest gniotem pojęciowym z zakresu ezoteryki,
Nie z ezoteryki tylko z psychologii głębi. Fakt, interesuje się magią, religią i mistyką. Jednak w nieco inny sposób niż robi się to zazwyczaj. Interesują mnie te zjawiska jako kulturotwórcze, jako fenomen ludzkiej działalności. Nie bardzo też zagłębiam się w konkretne propozycje, no i raczej nie ze współczesności tylko z terenu etnologii.

Tylko jeśli dla Ciebie wszelka aktywność życiowa jest agresją, to CÓŻ NIĄ NIE JEST?! Jeśli się do Ciebie uśmiechnę - to też agresja? No, przecież Twoja definicja obejmuje wszystko - czyli nic. Oj, przemyśl ją sobie może raz jeszcze...
Masz racje, stosuje zbyt szerokie rozumienie terminu, który na ogół jest rozumiany znacznie węziej. Mam ku temu powody. Nie wiem nic o tym, aby gdzieś w człowieku istniał niezależny moduł agresji. Agresja (w twoim rozumieniu) jest wynikiem szeregu nakładających się czynników i uwarunkowań indywidualnych. Jednym słowem agresywne zachowania nie mają jednego źródła. Te zaś źródła, które biorą udział w powstawaniu zachowań agresywnych są jednocześnie przyczyną wielu innych zachowań, których nie da się już określić mianem agresja. Nie można tu też mówić o sile życiowej, bo ta odpowiada też za przepływ krwi w żyłach. Dlatego użyłam określenia energia psychiczna.

>Przylanie właścicielowi samochodu nie jest więc agresją, a raczej przykrą koniecznością.
Jednak są ludzie, którzy mimo tak ekstremalnych warunków po prostu nie będą w stanie komuś przylać. Moim zdaniem to źle, bo przylać powinni, właśnie dla wyższego dobra. Pisząc o naturalności, a nawet konieczności stosowania agresji mam na myśli właśnie takie sytuacje. Człowiek musi potrafić to zrobić, musi więc być zdolnym do czynu agresywnego. Nie jest to jednoznaczne z bieganiem po ulicach i laniem staruszek bejzbolem.

>Człowiek jest ponadnaturalny.
Na szczęście nie rozumiem tej ezoteryki.
Ponadnaturalny nie ezoterycznie, chociaż pewnie też. Tutaj jednak chodziło mi o jego odmienność od innych żyjących gatunków i o posiadaną przez człowieka możliwość wyboru.

>Mądrość (życiowa) - umiejętność wyboru zadań i ustalania hierarchii ważności (wartości).
Ok., ale umiejętność intuicyjna a nie bazująca na przeliczeniu zysków i strat.

>1. Niepełność wiedzy (danych) jest nieusuwalna.
Nie rozumiem.
>2. Inteligencja, to mętne pojęcie
Wiem, jestem doedukowana w tym temacie.

>Czytałam niedawno książkę
"Tam gdzie kiedyś śpiewał ptak."

Tobie zaś polecam z Dzienników gwiazdowych Lema
Lubię, czytuję.

Scenariusz byłby inny:
Ktoś permanentnie zabiera moją herbatkę, a na dodatek oblewa mi nią spodnie i trąca na dodatek łokciem.
1 tydzień: nie reaguję.
2 tydzień: Czy nie zauważył pan, że to moja herbatka?
3 tydzień: Czy nie ma pan ochoty znaleźć sobie innego hobby?
4 tydzień: Proszę mi nie zabierać herbatki.
5 tydzień: Kategorycznie domagam się, pozostawienia mi mojej herbatki!
6 tydzień: Jeśli jeszcze raz zabierze mi pan moją herbatkę - zmuszony będę zareagować ostro.
7 tydzień: Walę w głupi ryj, zabieram moją herbatkę i mam spokój.
No a tym ubawiłeś mnie setnie. Masz u mnie punkt za te radosne pobudzenie wyobraźni. Chociaż w moim przypadku słowo "tydzień" należałoby zastąpić słowem "godzina". Tak czy inaczej wyobraź sobie, że:
Pewien pięćdziesięcioletni okularnik miał obyczaj siadania w kafejce przy herbatce aby przejrzeć codzienną prasę. Obyczaj ten kultywował od lat w spokoju do czasu, gdy zdarzył się nieoczekiwany incydent. Incydent miał 2m i przypominał zwalistą górę z małą, okrągłą i błyszczącą górką zamocowanej jako zwieńczenie całości. Właśnie tego dnia owy Incydent stanął nad naszym bohaterem i zaczął się w niego wpatrywać. Ich spojrzenia spotkały się. Wtedy od Incydenta, inaczej zwanego górą, oddzieliła część będąca ręką. Chwyciła herbatkę naszego bohatera i wylała zawartość szklanki na jego spodnie. Bohater długo i z uwagą przyglądał się rosnącej plamie. W końcu odnalazł wzrok Incydenta i wypowiedział słowa: "Czy nie ma pan ochoty znaleźć sobie innego hobby?"
Ja już widzę minę Incydenta. Spróbuję kiedyś zastosować w życiu.

>Niezawodność ludzi nie jest stała w ich życiu. Sam nigdy nie wiem,
No i właśnie o to mi chodzi. Przyczyny ludzkich zachowań są bardzo rozmaite i wcale niestabilne. Co do ludzi lękliwych, oczywiście mają zalety. Są jednak niebezpieczni. Człowiek potrafiący znieść porażkę, ból, niepowodzenie, jednym słowem odważny przyjmuje jakieś tam wartości i zasady. W sytuacjach kryzysowych potrafi się ich trzymać. Człowiek nadmiernie lękliwy, nawet jeśli deklaruje wszelką miłość do świata i uwielbienie dobra, w momencie zagrożenia postąpi nawet haniebnie, aby tylko nie narazić się na dyskomfort. Czasami nawet wyimaginowany dyskomfort. Dlatego wolę ludzi odważnych.

>Jeśli masz na myśli konkluzje autora - to ja tu tylko zamiatam (z lengłydżu na nasze ). Jeśli mój artykuł "Tao" - napisz
Podsumowanie autora jak sądzę, a gdzie jest twoje? Coś przeoczyłam?
Pozdrawiam

>Kiedyś uczyłam się na egzamin z metodologii 14 definicji definicji.
Ja też. Nie pamiętam ilu, ale rzeczywiście było sporo.

>Od tej pory nie wierzę w definicje
Tu nie chodzi o wiarę, tylko o ustalenie, co pod tym słowem rozumiemy, aby nie ględzić, każdy o czym innym.

>to znaczy jeśli pochodzi ona ze słownika jest dla mnie tyle samo warta ile taka, którą ktokolwiek wymyśli na potrzebę chwili.
No, toteż Ci zaproponowałem roboczą definicję.

>Nie z ezoteryki tylko z psychologii głębi.
Rzucasz mnie na kolana! Ja się nawet w psychologii płycizny nie mogę połapać.

>Agresja (w twoim rozumieniu)...
Nie. Mnie chodzi o czysty behawior. Choć oczywiście stwierdzenie, czy ktoś ma złą wolę, może być nie całkiem proste. Ale przeważnie można to, przynajmniej po jakimś czasie, ustalić.

>Jednak są ludzie, którzy mimo tak ekstremalnych warunków po prostu nie będą w stanie komuś przylać.
Może potrzebują więcej, aby ruszyć...

>Ponadnaturalny [...] posiadaną przez człowieka możliwość wyboru.
Nie szło od razu tak napisać?

>Ok., ale umiejętność intuicyjna a nie bazująca na przeliczeniu zysków i strat.
Eeee, a dlaczego nie na obydwu? Z "intuicją" Ci bardziej do twarzy?

>1. Niepełność wiedzy (danych) jest nieusuwalna.
>>Nie rozumiem.
Służę wyjaśnienami. Otóż chodzi mi o to, że jednym z fundamentalnych kanonów poznania jest zasada niepewności (opisałem ją w AdRem! N°I - Wykład - Zasady racjonalnego myślenia). Jest tak choćby dlatego, że nasz mózg jest znacznie mniej złożony niż reszta świata. Wprawdzie potrafimy informację komprymować w postaci uogólnień (F=m•a, "wszystkie blondynki są głupie" ), ale jest to zawsze niewystarczające i niepewne. Stąd też nasze KAŻDE działanie i rozumowanie jest ZAWSZE obciążone ryzykiem błędu. W praktyce, oczywiście, w sposób przybliżony i bez pełnej wiedzy radzimy sobie często zupełnie dobrze. Powyższe prawo Newtona też funkcjonuje w przybliżeniu dobrze (dopóki nie mówimy o zbyt dużych prędkościach).

>2. Inteligencja, to mętne pojęcie
>Wiem, jestem doedukowana w tym temacie.
Cudownie! Przynajmniej nie będzie ględzenia na ten temat. Za samo to - plus.

>"Tam gdzie kiedyś śpiewał ptak."
Autor?
Czy to tytuł zbioru, czy opowiadania, czy całości?
Wydawnictwo?
ISBN?

>Chociaż w moim przypadku słowo "tydzień" należałoby zastąpić słowem "godzina".
Ale to moja herbatka i moje konflikty. Obstaję przy tygodniu.
Ponadto mówię Ci pod słowem honoru, że całą tę historyjkę wymyśliłem w 100% sam, a tej, którą przytaczasz nie znałem. Za dużo, cholera, ludzi na tym świecie. Zaczyna sie powtarzać.

>pięćdziesięcioletni
Dlaczego pięćdziesięcioletni?
>okularnik
Dlaczego okularnik?

>"Czy nie ma pan ochoty znaleźć sobie innego hobby?"
To straszne, że dwaj różni faceci, nie znając się moga wypowiedzieć w sposób tożsamy tak nietypowe zdanie. Pora umierać.

>Ja już widzę minę Incydenta.
Zartujesz. On ma stałą minę na całe życie.

>Spróbuję kiedyś zastosować w życiu.
I to może być Twoje ostatnie wspomnienie. Zatem - odradzam.

>Przyczyny ludzkich zachowań są bardzo rozmaite i wcale niestabilne. Co do ludzi lękliwych, oczywiście mają zalety. Są jednak niebezpieczni. Człowiek potrafiący znieść porażkę, ból, niepowodzenie, jednym słowem odważny przyjmuje jakieś tam wartości i zasady. W sytuacjach kryzysowych potrafi się ich trzymać. Człowiek nadmiernie lękliwy, nawet jeśli deklaruje wszelką miłość do świata i uwielbienie dobra, w momencie zagrożenia postąpi nawet haniebnie, aby tylko nie narazić się na dyskomfort. Czasami nawet wyimaginowany dyskomfort.
Bałbym się cokolwiek na ten temat mówić, dopóki nie znałbym konkretnych faktów.

>Dlatego wolę ludzi odważnych.
Są różne rodzaje odwagi: odwaga myślenia/działania, głupia brawura/umiejętność pokonania strachu etc. Ale Twoje preferencje - to Twoja rzecz. Tyle, że niebezpiecznie uogólniać.

>a gdzie jest twoje?
Tutaj: www.marekc(*)/adrem/adrem-04/adrem-temi.htm
w artykule pt. "TAO"

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Chyba się już trochę zanadto rozdrobniliśmy w tym wątku. Nie sądzisz?
>Nie. Mnie chodzi o czysty behawior. Choć oczywiście stwierdzenie, czy ktoś ma złą wolę, może być nie całkiem proste. Ale przeważnie można to, przynajmniej po jakimś czasie, ustalić.
Nie potrafię pogodzić się ze sprowadzeniem jakiejkolwiek ludzkiej aktywności do czystego behawioryzmu. Tym bardziej samego człowieka. Nie jest to jedynie kwestia woli.
>>Jednak są ludzie, którzy mimo tak ekstremalnych warunków po prostu nie będą w stanie komuś przylać.
>Może potrzebują więcej, aby ruszyć...
Więcej? Ile? Po kilku dniach torturowania? Aż ktoś zagrozi, że ich zabije? Aż będzie świadkiem zabicia własnego dziecka? Ta granica nie powinna być posunięta zbyt daleko, ani zbyt blisko. Moim zdaniem człowiek powinien potrafić być agresywny, stosować przemoc. Inną sprawą jest kiedy i jak użyje tej umiejętności.
>>Ok., ale umiejętność intuicyjna a nie bazująca na przeliczeniu zysków i strat.
>Eeee, a dlaczego nie na obydwu? Z "intuicją" Ci bardziej do twarzy?
Dlatego, że logikę postrzegam jako funkcję należącą do inteligencji. Intuicję do mądrości. I wcale owa intuicja nie musi być jakimś nadnaturalnym talentem. Fajnie pisał o tym Popper, a pewnie i w psychologii wiele się o tym znajdzie.
Książka - Kate Wilhelm, Gdzie dawniej śpiewał ptak, ja mam z 1981 Czytelnik. Napisałam, że to polskie s-f. Nie prawda, ale już wiem skąd ta pomyłka. Jest to książka, która wyszła u nas jeszcze za komuny. Zrobiło się wokół niej trochę szumu, dyskusji itd. Dlatego zaliczyłam ją do wydarzeń polskiej literatury.
>Ponadto mówię Ci pod słowem honoru, że całą tę historyjkę wymyśliłem w 100% sam, a tej, którą przytaczasz nie znałem. Za dużo, cholera, ludzi na tym świecie. Zaczyna się powtarzać.
Daj spokój, przecież ja swoją też wymyśliłam. Twoje odpowiedzi były inspiracją, więc nic dziwnego że są elementy wspólne. Pięćdziesięcioletni okularnik pasował mi do stereotypu statecznego, spokojnego intelektualisty. No a takiej odpowiedzi na zaczepkę nie udziela przecież 20-letni hip-hopowiec.
>w artykule pt. "TAO"
Mam takie przekonanie, nie ja jedna zresztą, że człowiek Zachodu nie może do końca zrozumieć kultury Wschodu i odwrotnie. Jakiekolwiek analizy i wypowiedzi Europejczyka na temat myśli dalekowschodniej zawsze będą obciążone platońsko-arystotelesowskimi korzeniami naszej kultury. I to niezależnie od tego czy wypowiadający się o tym wie czy nie. Tak samo to działa w przeciwnym kierunku. Dlatego, nawet jeśli czytam coś dotyczącego kultury znacząco innej niż europejska nie próbuję tego interpretować. Mogę sobie tylko pozwolić na analizę i to zgodną z moją wiedzą i sposobem myślenia.
pozdrawiam

>Chyba się już trochę zanadto rozdrobniliśmy w tym wątku. Nie sądzisz?
To co robimy? Kończymy?

>Nie potrafię pogodzić się ze sprowadzeniem jakiejkolwiek ludzkiej aktywności do czystego behawioryzmu.
Nie sprowadzam. Tyle, że nie mogę nikomu zajrzeć do głowy. O jego myślach mogę TYLKO wnioskować z tego co robi (mówi). Mogę, oczywiście budować sobie w głowie jakiś model cudzych myśli, ale to okropne mętniactwa. Dlatego wolałem w tej dyskusji unikać. Zresztą głównie szło mi tu o roboczą definicję, abyśmy mogli odróżniać agresję od "nie-agresji" (i ewentualnie według mojej definicji od aktywności).

>Więcej? Ile?
Nie wiem. Nigdy nie usiłowałem tego określić, z powodów podanych w następnym punkcie.

>Moim zdaniem człowiek powinien potrafić być agresywny, stosować przemoc.
Nie zgadzam się. W rzeczywistym świecie możemy być do tego czasem przymuszeni - to prawda, ale NIE POWINNO tak być. Świat POWINIEN być tak urządzony, aby agresja była zbędna.
I zdradzę Ci jeszcze jedno. W tych dziedzinach życia i w sytuacjach, w których czułem się pewnie (czyli, że mam przewagę) NIGDY nie przychodziło mi do głowy, aby być agresywnym. Nie daje Ci to do myślenia? Pomyśl dodatkowo o kurduplu Napoleonie, o ręce Stalina i o mnóstwie rzeczy, o których nie wiesz, bo Ci, którzy się ich bali (bądź wstydzili) ukrywali je tak jak tylko mogli. Nawet zwierzęta nie stosują agresji bez powodu, bo ona "biologicznie kosztuje".

Są jeszcze dwa powody, dla których agresji nie należy gloryfikować, lecz ją eliminować.
1. Agresja prowadzi łatwo do "spirali zbrojeń", co jak nowotwór pochłania siły, które możnaby lepiej spożytkować.
2. Agresja jest mechanizmem biologicznym, który pozwala szybko mobilizować organizm za cenę przyćmienia świadomości. Mnie się to nie podoba.
No, ale jeśli masz słabość do agresywnych panów - Twoja rzecz Nie narzekaj tylko, kiedy okażą ją (agresję) i w stosunku do Ciebie. Natura ma swoje prawa - nie istnieje słoń skoczny jak pchła.
P.S. Czytałaś "Kynologa w rozterce" Mrożka?

>Książka - Kate Wilhelm, Gdzie dawniej śpiewał ptak, ja mam z 1981 Czytelnik.
Dzięki.

>Daj spokój, przecież ja swoją też wymyśliłam.
A, to w porzadku. Nie wiem dlaczego, wydało mi się, że cytujesz mi jakąś znaną...
Przy okazji. Poza elementem humorystycznym zawarłem w tej historyjce bardzo dla mnie ważny element STOPNIOWANIA przeciwdziałania. Zwróć na niego uwagę, jeśli Ci umknął. To także moja odpowiedź na niektóre Twoje argumenty.

>Mam takie przekonanie, nie ja jedna zresztą, że człowiek Zachodu nie może do końca zrozumieć kultury Wschodu i odwrotnie.
Chyba tak... Mnie się ten esej po prostu spodobał i dlatego przetłumaczyłem; zresztą Smullyan pisze go chyba "z naszych pozycji". Wyjaśniałem to także w swoim komentarzu. Jeśli mętnie - napisz.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>>Chyba się już trochę zanadto rozdrobniliśmy w tym wątku. Nie sądzisz?
>To co robimy? Kończymy?
Nie, sadze że należy go przenieść i usystematyzować. Problem w tym, że dyskutując we dwoje poznaliśmy mniej więcej swoje poglądy i zaczyna nam brakować inspiracji. Jakiś nowy dyskutant mógłby co nieco wnieść w porządkowanie naszych światopoglądów. Wyłapać błędy, których może sami nie potrafimy dostrzec. Dlatego pisałam o rozdrobnieniu. Zaczęłam nowy wątek, doprecyzuj proszę to co mogło mi umknąć.
>Chyba tak... Mnie się ten esej po prostu spodobał i dlatego przetłumaczyłem; zresztą Smullyan pisze go chyba "z naszych pozycji". Wyjaśniałem to także w swoim komentarzu. Jeśli mętnie - napisz.
Mnie też się podobał, ze względu na pokrętny tok myślenia. Takie nawet trochę sokratejskie. Twój komentarz nie jest mętny. Jest europejski i chyba taki właśnie powinien być.
Pozdrawiam

>Zaczęłam nowy wątek, doprecyzuj proszę to co mogło mi umknąć.
Mam nadzieję, że się wywiązałem, choć w samym wątku raczej nie będę brał udziału. Przypuszczam, że sprawa jest przesądzona i nie znajdę sojuszników. A poza tym: "Kiedy masz coś do powiedzenia, zacznij od najważniejszego, a kiedy to powiedziałeś - przestań mówić". A to już zrobiłem w dyskusji z Tobą i w podanych linkach.

>Mnie też się podobał, ze względu na pokrętny tok myślenia.
Jeśli raczysz żartować - to zawiodło mnie poczucie humoru. Osobiście potrafiłbym chyba jednym zdaniem streścić, o czym jest ta rozmowa... No, a pewna "dekoracyjność" konieczna była ze względów literackich. Zresztą przy tłumaczeniu przyjąłem taką regułę, że Śmiertelnik mówi językiem potocznym, zaś Bóg nieco archaiczno-biblijno-podniosłym. Był to jedyny wypadek, kiedy podczas tłumaczenia pozwalałem sobie na odrobinę swobody (różne: zaiste, wszelako, byłbyś był rzekł etc. ) Angielski oryginał zawiera nota bene także nieco takich ozdobników.

>Twój komentarz nie jest mętny.
Jeśli mi znowu nie rozmiękczasz mózgu - to pokora wobec pryncypiów, jakie opisałem w pierwszych numerach AdRem! i, które staram się stosować, przynosi widać jakieś dobre skutki. Postaram się trwać przy tym...

>Jest europejski
Że jak proszę? Nigdy by mi coś takiego nie wpadło do głowy...

>i chyba taki właśnie powinien być.
A czy mogłem w ogóle napisać coś innego, niż myślę? A jeśli nawet tak, to po co?? W niekomercyjnym czasopiśmie????

P.S. Do Placownika. Word zdecydował, że pisze się w "czasopiśmie", a nie czasopismie. I co Ty na to?

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Mam nadzieję, że się wywiązałem, choć w samym wątku raczej nie będę brał udziału.
Zachęcam cię do zmiany zdania. Szczególnie, że zostałeś wezwany.
Przypuszczam, że sprawa jest przesądzona i nie znajdę sojuszników.
I tu się mylisz. Sam przeczytaj!
A poza tym: "Kiedy masz coś do powiedzenia, zacznij od najważniejszego, a kiedy to powiedziałeś - przestań mówić".
Nie zgadzam się. Bodajże Popper radził, że odpowiedzialny myśliciel powinien rozpoczynać dzień od próby zanegowania chociaż jednej ze swoich hipotez. Ja nie bardzo lubię nauczać czy głosić. Wiem co mówię bo nawet mam w tym praktykę. Dyskusja to coś zupełnie innego. Zwykle jest tak, że nasze własne poglądy widzimy jako poprawne i oczywiste. Nie jesteśmy w stanie dostrzec w nich braków. Dopiero spojrzenie z zewnątrz, o które właśnie w dyskusji najłatwiej, zmusza nas do zrewidowania posiadanego światopoglądu. Poznając cudze argumenty jak i wyszukując własne na potrzeby obrony swoich przekonań - uczymy się, rozwijamy, umacniamy. Poza tym, to co myślimy wydaje nam się często spójne. Dopiero gdy zachodzi konieczność przedstawienia owych myśli komuś innemu, okazuje się że nie ma w nich tak wielkiej precyzji. Musimy zacząć układać wszystko, precyzować, wyjaśniać. To też dobrze robi.
A to już zrobiłem w dyskusji z Tobą i w podanych linkach.
Ja miałam zupełnie inne argumenty niż miałby ktoś na moim miejscu.
>>Mnie też się podobał, ze względu na pokrętny tok myślenia.
>Jeśli raczysz żartować
Ogólny sens można streścić. Chodziło mi bardziej o wczucie się w rolę śmiertelnika, który się tak bidulek nabiedził.

>P.S. Do Placownika. Word zdecydował, że pisze się w "czasopiśmie", a nie czasopismie. I co Ty na to?
> To ja też przy okazji. Czy to jest celowe, że wygasa mi ta strona po 10 min? Podejrzewam, że tak. Placownik wie, że jestem dyslektyczką i zmusza mnie do pisania wszystkich odpowiedzi w Wordzie, abym poprawiała błędy.

>Z góry mogę powiedzieć - idealnych rozwiązań nie ma. Głównie dlatgo, że są osobniki, które możnaby nazwać *%^*&$#$_)&, albo dużo gorzej. C'est la vie...
Z wszystkim się zgadzam, oprócz jednego. Nie wolno nam, w stosunku do tych nieszczęśliwych, choć niekiedy bardzo majętnych, ograniczonych umysłowo, zniewolonych ludzi używać żadnych epitetów. Mimo, że ich nieformalna zbiorowość rośnie i wyrządza Światu tak wiele zła, trzeba ich po prostu kształcić, czyli uczyć, że ze współobywatelami własnego państwa się współpracuje (i w ten sposób dorównuje mądrzejszym), a nie konkuruje w walce o władzę i mnożenie indywidualnych majątków. Konkuruje się raczej z innymi zbiorowościami (np.państwami), ale też nie w wojnach, a w rozwoju społecznym i gospodarczym. Ostatnio bardzo daleko odeszliśmy od takiego modelu oświaty. W dodatku, tę polityczną walkę szczurów (również nauki z religią) nazywamy demokracją. Dlatego, jako zbiorowość, pogrążamy się w ciemnogrodzie, a kto zrobić z siebie szczura nie chce, wyganiamy go do współpracy z ludzmi na zachodzie, mnożąc sobie w ten sposób zewnętrznych konkurentów do tego, co nasze. Skończy się to dopiero wtedy, gdy wspólnie zadbamy o to co wspólne i zamiast podporządkowywać się demokratycznie wybieranym "władzom" (również tej czwartej), zmusimy te władze do podporządkowania się ogółowi. Nie odgórne mnożenie zakazów jest nam potrzebne, ale jeden jedyny nakaz: bądź uczciwy we współpracy z mądrzejszymi (a nie głupszymi) i słabszymi (a nie silniejszymi) od Ciebie. I tego jednego jedynego, powinniśmy uczyć w OBOWIAZKOWYCH szkołach publicznych (zamiast wysyłać prawdziwych nauczycieli do wychowywania dzieci i młodzieży w Wielkiej Brytanii). Po co angażujemy się w konflikty, które nie są naszymi konfliktami? Po co mnożymy nowe? Po co pracujemy na własną zgubę? Od takiej "pracy", zdecydowanie lepiej nie tylko siebie, ale też wszelkie "władze" powstrzymać. Już lepiej usiąść i pogrążyć się w medytacjach o mannie z nieba. Troszkę jej przecież nam do dzióbków spadnie (z UE), a jak będzie mało - zobligujemy "władzę" do zawalczenia o więcej. Choćby z użyciem armii. A co to, nie stać nas na użycie siły?

>Z wszystkim się zgadzam, oprócz jednego. Nie wolno nam, w stosunku do tych nieszczęśliwych, choć niekiedy bardzo majętnych, ograniczonych umysłowo, zniewolonych ludzi używać żadnych epitetów.
Ależ rozumku! Pod tymi znaczkami kryły sie wyłącznie wyszukane komplementy! A Ty co sobie pomyślałeś?!

Zaś poważnie: Trochę mnie poniosło. Masz rację. Przepraszam.
Choć chyba potrafisz zrozumieć...

>że ze współobywatelami własnego państwa się współpracuje (i w ten sposób dorównuje mądrzejszym), a nie konkuruje w walce o władzę i mnożenie indywidualnych majątków.
Za to - plusik.

>Konkuruje się raczej z innymi zbiorowościami (np.państwami), ale też nie w wojnach, a w rozwoju społecznym i gospodarczym.
Dobrze gada. Ale kto go słucha?

>ale jeden jedyny nakaz: bądź uczciwy we współpracy z mądrzejszymi (a nie głupszymi) i słabszymi (a nie silniejszymi) od Ciebie. I tego jednego jedynego, powinniśmy uczyć w OBOWIAZKOWYCH szkołach publicznych (zamiast wysyłać prawdziwych nauczycieli do wychowywania dzieci i młodzieży w Wielkiej Brytanii).
j.w.

>Już lepiej usiąść i pogrążyć się w medytacjach o mannie z nieba.


>Choćby z użyciem armii.
No, rozumek! Opanuj się i wróć do rozumku! To mnie zakląć nie wolno, a Ty chcesz strzelać?

>A co to, nie stać nas na użycie siły?
Z Bułgarią, a nawet i Portugalią to może byśmy i wygrali, ale 200 megaton made in USA załatwi nas szybciutko i boleśnie. I tym optymistycznym, akcentem pozwolę sobie zakończyć.

P.S. Zajrzyj też do linków, które podałem Beatusowi.
Pardon. Beatce - jak się okazało.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Po co angażujemy się w konflikty, które nie są naszymi konfliktami? Po co mnożymy nowe? Po co pracujemy na własną zgubę?

Właśnie ciągle nie mogę tego zrozumieć.

>>Po co angażujemy się w konflikty, które nie są naszymi konfliktami? Po co mnożymy nowe? Po co pracujemy na własną zgubę?
>Właśnie ciągle nie mogę tego zrozumieć.

A ja chyba rozumiem. Tak jest, bo są tacy, którym sie to bardzo konkretnie opłaca i potrafią nas do tego zmuszać. Wiem, że to banał i przykro mi, ale sam świat bywa czasem w złym guście.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Ale po co ? Odpowiedziałeś tylko "dlaczego".
To inni mają zyski, nie my. Nie powiesz mi, że angażujemy się w takie bagno z sympatii dla Stanów. Raczej z powodu uniżoności, jaką odczuwamy w stosunku do krajów zamożniejszych.

>Ale po co ? Odpowiedziałeś tylko "dlaczego".
Tu chyba "po co" i "dlaczego" są prawie tożsame. Jesteśmy wciągnięci wbrew woli w pewien proces, którym sterują ludzie cynicznie dbający o swoje interesy. Przykład: Mieszkam w Niemczech i tu pracuję. Ze swoich dochodów muszę zapłacić podatek. Część tego podatku idzie na uzbrojenie. Czyli - ja pracuję na czołg, który kogoś zabije. Jeśli na przykład wybuchnie wojna niemiecko - polska (miejmy nadzieję, że skończy się na powarkiwaniu ) - to ja zapracuję na pocisk, który zabije kogoś z moich znajomych w Polsce. Jest to obłęd, ale jak mam z niego wyjść? Przecież zarabiać muszę, aby przynajmniej biologicznie przetrwać.

>To inni mają zyski, nie my. Nie powiesz mi, że angażujemy się w takie bagno z sympatii dla Stanów.
Dokładnych powodów nie znam; rządy nie spieszą się z informowaniem mnie na ten temat, ale:
"Gdzie nie wiadomo o co chodzi, tam chodzi o pieniądze" /B.Brecht/ (nie lubię go, ale to trafna uwaga).

>Raczej z powodu uniżoności, jaką odczuwamy w stosunku do krajów zamożniejszych.
To może być jeden z powodów. O ile wiem raczej szło o spodziewane inwestycje przy odbudowie Iraku...
Też zresztą cudownie. Najpierw naniszczyć, pomordować, a potem zarabiać na odbudowie.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Ale po co ? Odpowiedziałeś tylko "dlaczego".
O to zapytać trzeba tych "ambitnych", którzy wolą dyplomy za osiągnięcia od samych osiągnięć. A także tych, którzy cudzym dyplomom i obietnicom wierzą, a nie własnym oczom. No i tych, którym ładni bardziej imponują niż mądrzy, więc do ładnych, a nie do mądrych starają się równać, wybierając raczej lifting niż naukę.

>Ależ rozumku! Pod tymi znaczkami kryły sie wyłącznie wyszukane komplementy! A Ty co sobie pomyślałeś?!
Oczywiście to samo co Ty. Inaczej tylko proponuję te pojęcia nazywać (nadal ludźmi, a nie znaczkami). I nie wyszukiwać dla nich ani epitetów, ani komplementów. Proponuję te pojęcia pozostawić w naszych głowach i zwalczać (przez naukę) w życiu, a nie w naszych głowach. Wiem dobrze, że robisz to samo, więc nie udawaj mi tu "całkiem innego".
>Zaś poważnie: Trochę mnie poniosło. Masz rację. Przepraszam.
Trochę się przyczepiam. Przepraszam.
>Choć chyba potrafisz zrozumieć...
Wyłącznie dlatego przepraszam.
>>Konkuruje się raczej z innymi zbiorowościami (np.państwami), ale też nie w wojnach, a w rozwoju społecznym i gospodarczym.
>Dobrze gada. Ale kto go słucha?
Wszyscy NAS słuchają. Nie wszyscy się uczą, ale i tak stale nas (jednocześnie i uczniów, i nauczycieli) przybywa, bo ubywa tych oduczających, czyli nie szanujących ani własnego ucznia, ani własnego nauczyciela, a w rezultacie siebie samych. Pozwalają oduczać się myśleć i oduczają tego innych. W nagrodę, zdobywają punkty od innych zakochanych w słowie i obietnicach lepszego jutra.
>No, rozumek! Opanuj się i wróć do rozumku! To mnie zakląć nie wolno, a Ty chcesz strzelać?
To nie ja. To MY. Dzięki tym oduczającym się myślenia.
>>A co to, nie stać nas na użycie siły?
>Z Bułgarią, a nawet i Portugalią to może byśmy i wygrali, ale 200 megaton made in USA załatwi nas szybciutko i boleśnie.
Ale mowa była nie o USA, ale o nas samych (Polsce, jej "władzach" i UE):
""Troszkę jej przecież nam do dzióbków spadnie (z UE), a jak będzie mało - zobligujemy "władzę" do zawalczenia o więcej. Choćby z użyciem armii. A co to, nie stać nas na użycie siły?""
Tej siły najwyraźniej zamierzamy użyć wobec "władzy", jeśli ta nie użyje jej wobec skąpiącej nam funduszy UE. I zapewne zrobimy to, jeśli nadal pozwolimy oduczać się myśleć i ograniczać będziemy wolność słowa innym, a nie sobie samym INDYWIDUALNIE. Myślacy, dorosły człowiek, indywidualnie więcej może nauczyć się od bredzącego głupca (poznać jego sposób "myślenia") niż z najmądrzejszych książek. Dlatego, zdecydowanie jestem za pełną wolnością słowa, a SZCZEGÓLNIE należy dać ją głupcom.
Nadal uważam, że coś zanadto "współpracujemy" z silniejszym i obcym (USA), a za bardzo konkurujemy ze swoimi. I zanadto podobają nam sie ludzie, którzy tego nas uczą, sami to robią, tego od innych oczekują i jednocześnie o to, wszystkich z wyjątkiem takich jak oni, wszystkich pomawiają, kreując się w ten sposób na mędrców wśród głupców.
Myślisz, że nie ma na nich siły? Ja myślę, że jest. Ta siła, to demokracja wspomagana przez naukę (interrnet, w którym kłamca zawsze tylko na kłamcę może się wykreować, a dureń na durnia). Mądrzy, na nikogo kreować się nie muszą, a jednak internetu TEŻ używają, choć wolą e-learning od e-teacheringu.
Pozdrowienia.

>Myśląc o różnych konfliktach i sposobach ich
>rozwiązywania wyobraziłem sobie dosyć często występującą
>sytuację. Sytuację, kiedy dostępne są ograniczone dobra
>materialne lub inne pożądane przez ludzi, których jest
>skończona ilość lub są trudne do pozyskania. Przykładowo
>państwa walczące o ropę naftową. Obie strony pragną jej jak
>najwięcej dla siebie, bo nie chcą być w tyle za innymi
>potencjalnymi przeciwnikami. Każdy przewiduje, że jeśli
>ktoś będzie miał dość dużą przewagę nad drugim, może użyć
>wobec niego siły i chcieć go wykorzystać. Dlatego żadna ze
>stron nie chce zostać w tyle i tak nawzajem napędzają się
>do szybszego rozwoju, zbrojeń itd.
>Czy jest sposób na uniknięcie lub zminimalizowanie tego
>typu konfliktu?
>Czy jest możliwe rozwiązanie problemu nie krzywdząc żadnej
>ze stron?
>

To o czym piszesz jest standardem. Generalnie ekonomia głosi coś takiego jak "ograniczoność zasobów". W praktyce każdy zasób jest ograniczony - czy to zasoby minerałów (metale, ropa, gaz itd), czy to słodka woda, czy powietrze, czy drewno itd.

Sposobem uniknięcia sytuacji konfliktowej jest handel o charakterze dwustronnym. Kiedy strona A importuje ropę od państwa B, ale w zamian wysyła tam np. zboże, to tworzą się więzi osłabiające opłacalność wojny. Wojna jest bardzo kosztowna - mobilizacja wojsk, utrzymanie, amunicja itd. Dlatego każde państwo stara się unikać jej wypowiadania. A jeśli wojna oznacza jeszcze jakieś dodatkowe straty - np. na handlu, jej prawdopodobieństwo spada jeszcze bardziej. No, chyba że w grę wchodzą kwestie ideologiczne.

>>To o czym piszesz jest standardem. Generalnie ekonomia głosi coś takiego jak "ograniczoność zasobów". W praktyce każdy zasób jest ograniczony - czy to zasoby minerałów (metale, ropa, gaz itd), czy to słodka woda, czy powietrze, czy drewno itd.
Moim zdaniem, prawdziwa ekonomia niczego takiego głosić nie moze, bo wytwory ludzkiej pracy i ludzkiego poznania nie są niczym (oprócz ideologii) ograniczone.
>Sposobem uniknięcia sytuacji konfliktowej jest handel o charakterze dwustronnym.
Ale wytworami własnej pracy, a nie zasobami Ojczyzny. Naturalnymi zasobami Ojczyzny i wytworami pracy rodaków, handlują nie ekonomiści, ale zdrajcy. Potem wołają obcych na pomoc przeciw rodakom (albo obcy, nie proszeni, sami na "pomoc" ich rodakom śpieszą) i w ten sposób wywołują wojny.
>No, chyba że w grę wchodzą kwestie ideologiczne.
Ideologię dorabia się na ogół PO zdradzie lub agresji (obcej "pomocy" w eliminowaniu zdrajców).

>>>To o czym piszesz jest standardem. Generalnie ekonomia głosi coś takiego jak "ograniczoność zasobów". W praktyce każdy zasób jest ograniczony - czy to zasoby minerałów (metale, ropa, gaz itd), czy to słodka woda, czy powietrze, czy drewno itd.
>Moim zdaniem, prawdziwa ekonomia niczego takiego głosić nie moze, bo wytwory ludzkiej pracy i ludzkiego poznania nie są niczym (oprócz ideologii) ograniczone.

Środki płatnicze za które nabywasz jakikolwiek wytwór, choćby książki swoich ideologów, równierz są ograniczone. Ograniczoność polega na tym, że nie można czerpać bez granic i bez limitów, a nabycie lub pozyskanie czegokolwiek jest ograniczone bądź to zdolnością środowiska bądź stanem kasy. To tak mówiąc bardzo krótko i ogólnie. Ale jeśli dla ciebie wytwory ludzkiej pracy nie mają znamion ograniczających to nawet lepiej. Pewnie teraz siedzisz sobie w willi o powierzchni 10000 m2 i korzystasz z jednego ze swoich 5000 komputerów. Zachęcam do zapoznania się z paroma książkami ekonomicznymi, chyba że jesteś faktycznie na tyle "nieograniczony" że nie musisz zwracać uwagę na takie drobiazgi

>>Sposobem uniknięcia sytuacji konfliktowej jest handel o charakterze dwustronnym.
>Ale wytworami własnej pracy, a nie zasobami Ojczyzny. Naturalnymi zasobami Ojczyzny i wytworami pracy rodaków, handlują nie ekonomiści, ale zdrajcy. Potem wołają obcych na pomoc przeciw rodakom (albo obcy, nie proszeni, sami na "pomoc" ich rodakom śpieszą) i w ten sposób wywołują wojny.

Co rozumiesz przez zasoby ojczyzny? Jeśli chodzi ci o polityków, którym się wydaje że na drugie imie mają Polska, to masz rację - nimi się nie da handlować, bo nikt ich nie chce. Nawet do pracy przy kopaniu rowów się nie nadają. A każde państwo ma swoich populistów, więc cudzych importować nie musi .

Zresztą, skoro w tym temacie piszesz o zdrajcach, to mi się wydaje że dyskusji tutaj prowadzić nie ma sensu, bo ty już chyba masz jakieś wyrobione spojrzenie i to bardziej ideologiczne niż realistyczne.

>>No, chyba że w grę wchodzą kwestie ideologiczne.
>Ideologię dorabia się na ogół PO zdradzie lub agresji (obcej "pomocy" w eliminowaniu zdrajców).
>

to czemu dorabiasz ideologię do tego tematu, skoro ludzie starają się raczej rozsądnie rozmawiać?

>>>>To o czym piszesz jest standardem. Generalnie ekonomia głosi coś takiego jak "ograniczoność zasobów". W praktyce każdy zasób jest ograniczony - czy to zasoby minerałów (metale, ropa, gaz itd), czy to słodka woda, czy powietrze, czy drewno itd.
>>Moim zdaniem, prawdziwa ekonomia niczego takiego głosić nie moze, bo wytwory ludzkiej pracy i ludzkiego poznania nie są niczym (oprócz ideologii) ograniczone.
>Środki płatnicze za które nabywasz jakikolwiek wytwór, choćby książki swoich ideologów, równierz są ograniczone.
Są ograniczone wyłącznie ideologicznie, a nie naukowo. Naukowo, to środków płatniczych może i powinno być dokładnie tyle, ile ich wytworzymy własną pracą (a nie pracy tyle, żeby przypadkiem żadnych środków nie przybyło). A za to, żebyśmy kupowali książki czyichkolwiek ideologów, to może każmy sobie słono płacić?
>Ale jeśli dla ciebie wytwory ludzkiej pracy nie mają znamion ograniczających to nawet lepiej. Pewnie teraz siedzisz sobie w willi o powierzchni 10000 m2 i korzystasz z jednego ze swoich 5000 komputerów.
Chyba oszalałeś? Czwarty komputer został oddany nieletniemu dziecku sąsiadów, a do drugiej willi, wprowadzają się właśnie nasze własne dzieci. Kto by miał ochotę zap.... na 5000 bezużytecznych komputerów i 10000 m2 bezużytecznej powierzchni mieszkaniowej? Nie lepiej oddać to w użytkowanie innym, a samemu wyjechać na Karaiby?
> Zachęcam do zapoznania się z paroma książkami ekonomicznymi, chyba że jesteś faktycznie na tyle "nieograniczony" że nie musisz zwracać uwagę na takie drobiazgi.
Na ekonomię chcę (choć nie muszę) więc zwracam. Za późna rada. Właśnie dlatego nie zamierzam mylić jej z żadną ideologią.
>>Ale wytworami własnej pracy, a nie zasobami Ojczyzny. Naturalnymi zasobami Ojczyzny i wytworami pracy rodaków, handlują nie ekonomiści, ale zdrajcy. Potem wołają obcych na pomoc przeciw rodakom (albo obcy, nie proszeni, sami na "pomoc" ich rodakom śpieszą) i w ten sposób wywołują wojny.
>Co rozumiesz przez zasoby ojczyzny? Jeśli chodzi ci o polityków, którym się wydaje że na drugie imie mają Polska, to masz rację - nimi się nie da handlować, bo nikt ich nie chce. Nawet do pracy przy kopaniu rowów się nie nadają. A każde państwo ma swoich populistów, więc cudzych importować nie musi .
Mimo to, nasze importuje. Wymienia ich za naszych młodych naukowców i starszych hydraulików. Najmuje też specjalistów od tej wymiany (szkolą naszych polityków).
>Zresztą, skoro w tym temacie piszesz o zdrajcach, to mi się wydaje że dyskusji tutaj prowadzić nie ma sensu, bo ty już chyba masz jakieś wyrobione spojrzenie i to bardziej ideologiczne niż realistyczne.
Poza ekonomią, nie interesuje mnie żadna ideologia. Czy to spojrzenie nie realistyczne? Może, ale oprócz niej i konfliktu zbrojnego, nie widzę żadnej innej ideologii stymulującej rozwój naszego stanu posiadania. Wolę też, gdy rozwój ten odbywa się bez strat w ludziach (konfliktów zbrojnych i zesłań).
>>>No, chyba że w grę wchodzą kwestie ideologiczne.
>>Ideologię dorabia się na ogół PO zdradzie lub agresji (obcej "pomocy" w eliminowaniu zdrajców).
>>to czemu dorabiasz ideologię do tego tematu, skoro ludzie starają się raczej rozsądnie rozmawiać?
Nie dorabiam żadnej ideologii. Opisuję istniejące. Słowo daję, że to nie mnie zachciało się żyć bez pracy. I słowo daję, że wolę pracować nad mnożeniem własnego kapitału niż wszelką pracę pozostawić jemu samemu, podczas gdy ja podziwiam rafę koralową w Egipcie. Słowo daję, że to nie ja pragnę na wieki pozostać "zapracowanym" kapitalistą i utonąć pod zwałem 5000 komputerów.

>Słowo daję, że to nie mnie zachciało się żyć bez pracy. I słowo daję, że wolę pracować nad mnożeniem własnego kapitału niż wszelką pracę pozostawić jemu samemu, podczas gdy ja podziwiam rafę koralową w Egipcie. Słowo daję, że to nie ja pragnę na wieki pozostać "zapracowanym" kapitalistą i utonąć pod zwałem 5000 komputerów.

H O W G H

>>Słowo daję, że to nie mnie zachciało się żyć bez pracy. I słowo daję, że wolę pracować nad mnożeniem własnego kapitału niż wszelką pracę pozostawić jemu samemu, podczas gdy ja podziwiam rafę koralową w Egipcie. Słowo daję, że to nie ja pragnę na wieki pozostać "zapracowanym" kapitalistą i utonąć pod zwałem 5000 komputerów.
>H O W G H
Rzekłeś, ale czy nie warto byłoby jednak zidentyfikować autorów tych "moich" zachciewajek? Kto konkretnie mi te "pragnienia" zrealizował w przeszłości i dziś ich realizację kontynuuje? Z pewnością nie są to ani naukowcy, ani żadna partia polityczna lub grupa religijna. Czy przypadkiem nie jakieś wredne (szczególnie dla samych siebie), przekonane o własnych nadrzędnych "racjach", rosnące w grupowe (sekciarskie) siły - krasnoludki?