>Jeśli szanowny autor widzi w tym streszczeniu jakieś braki lub nieuprawnione uogólnienia, proszę o korektę.

"Szanowny autor" jest zachwycony, że ktokolwiek przeczytał uważnie, co napisał i zrozumiał, o co mu chodzi, bo bynajmniej nie jest to regułą w podobnych okolicznościach.
Poważniej zaś - dodałbym, że zdaję sobie sprawę, iż moje stanowisko jest nieco oderwaną od życia utopią, niemniej jako wytycznej - skłonny byłbym go bronić.

P.S. Bardziej szczegółowe argumenty obydwu stron (oraz stosowne linki) można znaleźć w wątku pt. "Konflikt".

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>W mojej opinii, agresja jest czyś naturalnym dla rodzaju
>ludzkiego. ... Wyeliminowanie przemocy jest równoznaczne z
>wyeliminowaniem homo sapiens na rzecz innego gatunku. Nawet
>jeśli byśmy sobie tego życzyli jest to jedynie życzenie i
>nie widzę możliwości jego spełnienia w najbliższych
>stuleciach.
>A co Wy o tym sądzicie?

Przykre to, ale zgadzam się całkowicie z tą opinią.

Wydaje mi się ( mam taką małą teorię , że agresja narodów jest związana w istotny sposób z ich stosunkiem do seksualności człowieka. Im wieksze restrykcje w tej dziedzinie życia, tym większy stres społeczeństwa i chęć do wojaczki. Niektórzy politycy chyba nawet zdają sobie podświadomie z tego sprawę i wykorzystują to do realizacji swych celów.

>Wydaje mi się ( mam taką małą teorię , że agresja narodów jest związana w istotny sposób z ich stosunkiem do seksualności człowieka.
I z tego co wiem spora jest grupa osób uważających podobnie. Ja się do niej nie zaliczam, ale faktycznie seksualność i przemoc mają ze sobą wiele wspólnego. Co za tym przemawia? Już od najdawniejszych czasów wojownikom zabraniano kontaktów z kobietami dzień czy kilka dni przed bitwą. Tłumaczono to równie. Kontakt z kobietą osłabia ducha, wyczerpuje moce itp. Dzisiaj podobne zakazy obowiązują sportowców przed ważnymi rozgrywkami. Tak czy inaczej wygłodzony samiec jest bardziej chętny do bitki. Na pewno jest to jakoś biologicznie wyjaśnione, ale nie znam takich badań.
A co z kobietami? Bardzo podobnie z tym, że nie ma zbyt wiele informacji o pierwotnych wojowniczkach. Jednak agresywnie nastawione grupy kobiece bardzo często ideologicznie wyrzekają się kontaktów z mężczyznami. Biologicznie zaś jest tak, że "niewyżyta" pani ma wszelkie powody do agresji, niezadowolenia itp. Jest to związane z zahamowaniem prawidłowego przepływu krwi. Z zewnątrz jest to widoczne jako: gderliwość, złośliwość, kłótliwość, stany depresyjne, migreny.
Z drugiej strony, właśnie akt przemocy wzmaga w nas apetyt na sex i to niezależnie od płci. Tak agresor jak i ewentualny partner, który był światkiem takiej agresji jest bardziej zainteresowany prokreacją niż normalnie.
Tak więc, to działa w obie strony.
>Niektórzy politycy chyba nawet zdają sobie podświadomie z tego sprawę i wykorzystują to do realizacji swych celów.
O na pewno w działaniach wojennych. Społecznie to bardziej skomplikowane. Zastanówmy się jednak, kto nas uczy, że sex jest be. Po co? Dlaczego? Np. na Dalekim Wschodzie lub u Eskimosów sex jest normalny.

Trochę co innego miałem na myśli

Zazwyczaj społeczeństwa agresywne są do bólu heteroseksualne i homofobiczne. Ma to swoje praktyczne uzasadnienie. Wiadomo każda wojenka pociąga za soba ofiary, przeważnie wśród mężczyzn. Potrzebna jest więc szybka "produkcja" wojowników. Wobec tego nawet najmniejsza porcja nasienia nie może się zmarnować
Z drugiej strony osoby o skłonnościach homoseksualnych, jak wiadomo nie są zbyt skore do wojaczki. Traktuja innych facetów bardziej jako obiekty seksualne niż materiał na krwawą jatkę, co jest "niedopuszczalne" i tępione z całą zaciekłością. W tego typu społeczeństwach kary za homoseksualizm są drakońskie albo co najmniej bardzo dotkliwe. Można to zaobserwowć także współcześnie. Powrót "wojennej" retoryki za Koczorów jakoś tak od razu zbiegł się z podburzaniem do walki z wszelkimi "zboczeńcami".

Poza tym reglamentacja seksu, poprzez np podniesienie granicy wieku, kiedy sex staje się legalny u "młodych samców" wywołuje stres i podnosi poziom adrenaliny we krwi, co dla takiego agresywnego społeczeństwa jest pożądaną cechą.

>Zazwyczaj społeczeństwa agresywne są do bólu heteroseksualne i homofobiczne.
Ja myślę, że raczej mają ideał wojownika-macho. Wojowniczki zaś właściwie wolą swoje towarzystwo więc nie są hetero. Przyczyny tego stanu rzeczy bardziej szukałabym w specyfice historii wojennej. Duży, silny facet dawał radę machać 20kg mieczem, tylko tyle.
>Ma to swoje praktyczne uzasadnienie. Wiadomo każda wojenka pociąga za soba ofiary, przeważnie wśród mężczyzn. Potrzebna jest więc szybka "produkcja" wojowników. Wobec tego nawet najmniejsza porcja nasienia nie może się zmarnować
No a starożytna Grecja i Rzym też? Wydaje mi się, że gdzieś kiedyś natknęłam się też na zalecenie dla wojowników aby rezygnowali z kontaktów z kobietami na rzecz zbliżeń z mężczyznami, co miało nie wydatkować ich męskiego ducha.
>Z drugiej strony osoby o skłonnościach homoseksualnych, jak wiadomo nie są zbyt skore do wojaczki.
Szukałam jakichś informacji na ten temat, ale nie znalazłam. Nawet zapytałam gayi na portalu gayowskim i oni też nic nie wiedzą. Co więcej mają tam takie działy - sex/militaria.
>Traktuja innych facetów bardziej jako obiekty seksualne niż materiał na krwawą jatkę
W dzisiejszym wojsku są tak kobiety jak i mężczyźni. Walczą ze sobą na wzajem i jakoś nie mają oporów. Zresztą, wyobrażam sobie, że normalny gay nie rzuca się na jakiegokolwiek kolesia. Nie podobają mu się wszyscy aby płeć była właściwa.
>Poza tym reglamentacja seksu, poprzez np. podniesienie granicy wieku, kiedy sex staje się legalny u "młodych samców" wywołuje stres i podnosi poziom adrenaliny we krwi, co dla takiego agresywnego społeczeństwa jest pożądaną cechą.
Cóż, legalność sexu wyznacza chyba dojrzałość płciowa. Co prawda dzieci z wysp Triobranda miały nieco inną opinię na ten temat, ale poza tym przypadkiem nie słyszałam pochwał dla pożycia dziecięcego. Wręcz przeciwnie i się z tym zgadzam.

też uważam, że człowiek nie może żyć bez swoich pewnych "nawyków", czy "przyrodzonych zdolności", nie można rozpatrywać jakiegoś gatunku w oderwaniu od pewnych cech, które uważane są czasem za niepożądane, szkodliwe, czy wg jakiegoś punktu odniesienia złe, skłonny jestem przyznać,że ta forma wyrażnia emocji przez człowieka jest niezbędnym warunkiem rozwoju, cała historia ludzkości opatra jest na "egoistycznej ekspansji własnych uczuć", bez agresji świat zamarłby w bezruchu, przestałby funkcjonować w sposób bezawaryjny
to, że teraz agresja jest kojarzona z pewnym prostackim, chamskim zachowaniem jest tylko skutkiem zapatrywania naszych czasów na takie zachowanie, a także "spodleniem" smej istoty tego pojęcia
żaden król, władca, czy zwykły obywatel pewnie nie wyobrażał sobie kiedyś życia bez tej możliwości wyrażania siebie, była to cech wręcz pożądana, niezbędna do życia, czy do przetrwania..

Dziękuję ci za zainteresowanie tym wątkiem. Jednak bardzo proszę abyś budował nieco krótsze zdania bo mam problem ze zrozumieniem treści.
> bez agresji świat zamarłby w bezruchu, przestałby funkcjonować w sposób bezawaryjny
Na pewno bez agresji świat wyglądałby zupełnie inaczej, ale czy oznaczałoby to jego awarię? Sądzę, że to zbyt śmiała hipoteza.
>to, że teraz agresja jest kojarzona z pewnym prostackim, chamskim zachowaniem jest tylko skutkiem zapatrywania naszych czasów na takie zachowanie, a także "spodleniem" samej istoty tego pojęcia
Coś w tym jest, ale nie do końca. Dawniej był zły pan bijący swoich chłopów i mężny pan okrywający się chwałą na polu bitwy czy w pojedynku. Dzisiaj jest zły dresiarz bijący staruszkę na ulicy i nasi wspaniali żołnierze humanitarnie bijący kogo tam akurat trzeba. Jest też sport. Szczególnie sporty walki, cieszą się przecież uznaniem i mają dużą widownie. Dobry, w sensie taki który zarobi na siebie, film musi zawierać: wątek z romansem i przynajmniej elementy przemocy. Taki Rambo jest przecież dobry i walczy o słuszne rzeczy. No dobrze, może Rambo nie jest wzorem dla intelektualisty, ale Superman? Przykłady można by mnożyć.
>żaden król, władca, czy zwykły obywatel pewnie nie wyobrażał sobie kiedyś życia bez tej możliwości wyrażania siebie, była to cech wręcz pożądana, niezbędna do życia, czy do przetrwania.
Także sądzę, że duża siła fizyczna i umiejętności bojowe cieszyły się dawniej większym poważaniem i były bardziej potrzebne. Nie wydaje mi się jednak, aby był to sposób wyrażania siebie. Był to raczej sposób na przetrwanie, zdobycie jedzenia, kobiety i innych dóbr. Szansa na życie i przekazanie genów. Dzisiaj nie jest to niezbędne. Jednak intelektualiści mają z reguły większy problem ze znalezieniem partnera. Jeśli już nawet znajdą, mnożą się raczej oszczędnie. Czego nie można powiedzieć o grupie społecznej, która nadal uważa za ideał wielkie bary.
Pozdrawiam

> Marek uważa, że wszelka agresja, przemoc w wykonaniu
>człowieka jest niepożądana. Jej występowanie w świecie
>tłumaczyć można złym, błędnym nawykiem. Pochodną ludzkiej
>głupoty. Owszem, czasami nawet najbardziej pokojowo
>nastawiony człowiek jest zmuszony do użycia przemocy. Zanim
>jednak do tego dojdzie, powinien wszelkimi możliwymi
>sposobami próbować uniknąć konfrontacji. Odnosi się to
>przede wszystkim do przemocy fizycznej. Powinniśmy dążyć do
>wyeliminowania agresji z naszego życia.

Z tym zgadzam się całkowicie. No, może poza "wszelkimi możliwymi sposobami".

>W mojej opinii, agresja jest czyś naturalnym dla rodzaju
>ludzkiego. Jest jednym z możliwych przejawów ludzkiej
>żywotności. I nie można rozpatrywać jej odrębnie od
>jakiejkolwiek innej aktywności. Owszem, należy unikać
>przemocy o ile to możliwe, ale nie za wszelką cenę.

Przemoc zapewne towarzyszyła ludiom od "zawsze". Rozwijamy się jednak to co było kiedyś naturalne i pozwalało przeżyć dziś już graniczy z głupotą.

>Uważam,
>że człowiek powinien być zdolny do przemocy choćby po to aby
>bronić niektórych wartości.

Przepraszam ale to głupota.
Wartości?
Za co jesteśmy (ludzie) gotowi walczyć?
Za religię - wymysł ludzi których nawet nie znamy?
Za flagę - kawałek materiału?
Za krzyż - 2 kawałki drewna?
Za kraj, ideologię, czy coś jeszcze innego.
Tak naprawdę większość wartości w obliczu przemocy, agresji i logiki staje się bezwartościowa.
W obronie siebie czy bliskich to rozumiem, popieram ale wartości...

>Świat człowieka bez agresji nie
>jest możliwy. Wyeliminowanie przemocy jest równoznaczne z
>wyeliminowaniem homo sapiens na rzecz innego gatunku.

Mam wrażenie że pomylono tu 2 pojęcia.
Brak agresji nie równa się brakowi przemocy potrzebnej do obrony.

>Nawet jeśli byśmy sobie tego życzyli jest to jedynie życzenie i
>nie widzę możliwości jego spełnienia w najbliższych
>stuleciach.

Zgadzam się całkowicie.
Zaryzykował bym nawet, że nigdy się jej nie pozbędziemy.

>Przemoc zapewne towarzyszyła ludziom od "zawsze". Rozwijamy się jednak to co było kiedyś naturalne i pozwalało przeżyć dziś już graniczy z głupotą.
Ogólnie się zgadzam, ale poprosiłabym o konkrety. Nie jest przecież tak, że każde agresywne zachowanie kiedyś było normalne a dziś głupie. Jeśli nie każde, to oznacza, że agresja nadal jest potrzebna.

>>że człowiek powinien być zdolny do przemocy choćby po to aby
>>bronić niektórych wartości.
>Przepraszam ale to głupota.
Proszę. Nie taka znowu głupota. We wcześniejszej dyskusji z Markiem, podawałam jako przykład takiej obrony, sytuację, gdy dla ratowania komuś życia, trzeba dać w łeb kierowcy i ukraść jego samochód. Kierowca odmawiał współpracy, a poszkodowany potrzebował pomocy lekarskiej.
Dla mnie w tej sytuacji ważne jest też to, że człowiek musi być zdolny do takiego czynu. Nie może być tak, że ktoś nam umiera, my oczywiście chcemy mu pomóc, ale nie jesteśmy w stanie, ponieważ zastosowanie przemocy budzi w nas zbyt duże obrzydzenie. Moim zdaniem człowiek musi potrafić dokonać takiego czynu. Nie musi rzecz jasna używać tej umiejętności jeśli nie zajdzie taka potrzeba.
>Za religię - wymysł ludzi których nawet nie znamy? -
Zależy za jaką. Bogini Kali lubi ludzkie ofiary. No, w przypadku chrześcijaństwa to przegięcie.
>Za flagę - kawałek materiału?
Za flagę lubią walczyć Amerykanie. Mają lekką obsesję na tym punkcie.
>Za krzyż - 2 kawałki drewna?
Z drewna to może nie, ale taki platynowy? 10 kg? Nie zawalczył byś?
>Za kraj, ideologię, czy coś jeszcze innego.
Za kraj można i za ideologie też. Gdyby za te rzeczy nie walczono Hitler podbiłby w końcu cały świat, a nas, Słowian przerobił na mydło.
>W obronie siebie czy bliskich to rozumiem, popieram ale wartości...
Ja nie widzę rozdźwięku między wartościami a bliskimi. Wręcz przeciwnie.
>Brak agresji nie równa się brakowi przemocy potrzebnej do obrony.
Żartujesz chyba. Czyżbyś chciał odnowić średniowieczne pojęcie "wojny sprawiedliwej"? To tak nie jest, nie było i być nie może. Pojawia się też dodatkowy problem. Jaką sytuację uważasz za odpowiednią aby użyć przemocy, tłumacząc to koniecznością obrony? Gdy ktoś zagrozi ci nożem? Gdy pies sąsiadów co dzień rano szczeka nie dając ci spać? Gdy złodziej zechce ukraść ci komputer jedyne połączenie z tym forum? Gdzie jest granica między agresją a obroną. Wielkie i mądre głowy o tym już myślały i nie wymyśliły. Ja nie śmiem stawiać się ponad nimi.
Pozdrawiam

>Nie jest przecież tak, że każde agresywne zachowanie kiedyś było normalne a dziś głupie. Jeśli nie każde, to oznacza, że agresja nadal jest potrzebna.

Niewątpliwie (jak napisałem na końcu) nie da się żyć bez przemocy i agresji. Piękna to by była wizja ale wydaje mi nie możliwa. Jednak to, że czegoś nie możemy się wyzbyć nie sprawia, że staje się to mądre i na miejscu. Ważne jest aby w tym momencie oddzielić przemoc, w powiedzmy obronie, od agresji.

>Proszę. Nie taka znowu głupota. We wcześniejszej dyskusji z Markiem, podawałam jako przykład takiej obrony, sytuację, gdy dla ratowania komuś życia, trzeba dać w łeb kierowcy i ukraść jego samochód. Kierowca odmawiał współpracy, a poszkodowany potrzebował pomocy lekarskiej.
>Dla mnie w tej sytuacji ważne jest też to, że człowiek musi być zdolny do takiego czynu.

Nie popadajmy w skrajności. Uznanie czegoś za naganne jednocześnie nie wyklucza możliwości dokonania tego.
Nie mniej jednak sytuacja jest dość kontrowersyjna. Można patrzeć na to pod kątem przemocy mającej na celu obronę życia, jak dla mnie sprawy najważniejszej, lub jak na agresora podbijającego oko. Czy cel uświęca środki? W tym przypadku uważam - tak.
Działania mające na celu obronę są niewymiernie ważniejsze w tym przypadku niestety obrona przejawia się w formie agresji nadal jednak jest to obrona.
Obawiam się, że ocena wielu tego typu zagadnień będzie sprawą indywidualną.

>Z drewna to może nie, ale taki platynowy? 10 kg? Nie zawalczył byś?
Jako agresor próbujący go odebrać właścicielowi - nie.
Broniąc swojej własności - tak

>Za kraj można i za ideologie też. Gdyby za te rzeczy nie walczono Hitler podbiłby w końcu cały świat, a nas, Słowian przerobił na mydło.

Oczywiście zakładamy ze Słowianie nie mieli by zamiaru się bronić a to wydaje mi się niedorzeczne.

>Ja nie widzę rozdźwięku między wartościami a bliskimi. Wręcz przeciwnie.

Czy mam rozumieć że równie chętnie staniesz do walki w obronie jakiejś idei co rodziny?

>Jaką sytuację uważasz za odpowiednią aby użyć przemocy, tłumacząc to koniecznością obrony?
>Gdy ktoś zagrozi ci nożem?

Jak najbardziej, on - agresor, ja - przemoc w obronie życia.

>Gdy pies sąsiadów co dzień rano szczeka nie dając ci spać?
Wydaje mi się, że taką sytuację przemocą rozwiązać może tylko człowiek który niczym poza siła nie włada.

>Gdy złodziej zechce ukraść ci komputer jedyne połączenie z tym forum?
Gdy złodziej zechce ukraść cokolwiek to w pełni usprawiedliwiam przemoc wobec jego osoby bo stawiam go na równi z agresorem. W tym przypadku to ja bronię swojego poziomu życia poprzez obronę rzeczy na jakie zapracowałem.

>Gdzie jest granica między agresją a obroną.
Jeżeli ja nie napadłem to z pewnością się bronię.

> Ważne jest aby w tym momencie oddzielić przemoc, w powiedzmy obronie, od agresji.
Sądzę, że nie da się do końca dokonać takiego rozdziału.

>Obawiam się, że ocena wielu tego typu zagadnień będzie sprawą indywidualną.
Ja dodatkowo obawiam się, że ta indywidualna ocena prowadzi do indywidualnego sprzeciwu u innego indywiduum, które w swojej z kolej ocenie uzna, że najlepiej jest takiemu oceniaczowi przylać.

>>Z drewna to może nie, ale taki platynowy? 10 kg? Nie zawalczył byś?
>Jako agresor próbujący go odebrać właścicielowi - nie.
>Broniąc swojej własności - tak
Ani jedno ani drugie. Tak na ringu, sportowo. Po prostu nagroda.
Tak naprawdę moja wycena krzyża miała nieco szersze konotacje. Wojny religijne prowadzone są ponoć przez fanatyków. Sądzę, że fanatycy to ogłupieni ideologią ludzie idący na śmierć. Kierownictwo zamieszania ma nieco inne pobudki. Właśnie "platynowe krzyże" w jakiejkolwiek występują formie.

>>Za kraj można i za ideologie też. Gdyby za te rzeczy nie walczono Hitler podbiłby w końcu cały świat, a nas, Słowian przerobił na mydło.
>Oczywiście zakładamy ze Słowianie nie mieli by zamiaru się bronić a to wydaje mi się niedorzeczne.
Bronić nie bronić. Za co walczyli nasi dziadkowie? Raczej o co? O wolność. Obrona wolności? A może już ideologia? A może byłoby nam lepiej gdyby jakiś mądrzejszy kraj podbił te ziemie i zaprowadził porządek?

>>Ja nie widzę rozdźwięku między wartościami a bliskimi. Wręcz przeciwnie.
>Czy mam rozumieć że równie chętnie staniesz do walki w obronie jakiejś idei co rodziny?
Najpierw rodziny, potem konkretu - mój chleb powszedni, na koniec abstrakcji - swoboda wypowiedzi.

>>Gdy pies sąsiadów co dzień rano szczeka nie dając ci spać?
>Wydaje mi się, że taką sytuację przemocą rozwiązać może tylko człowiek który niczym poza siła nie włada.
Pociągnijmy to więc. Idziesz do sąsiada i mówisz mu, że masz problem. Wstajesz o 6,00 do pracy. Pies zaczyna szczekać 4,30. Budzi cię. Nie możesz już usnąć bo stresujesz się, że zaraz wstajesz. Jesteś nie wyspany, dzień, dwa, tydzień. Sąsiad ci mówi - idź pan do diabła. Kupujesz zatyczki do uszu. Niestety okazuje się, że nie możesz usnąć gdy coś tkwi ci w uszach. Męczysz się i zasypiasz dwie godziny później niż powinieneś. Nadal jesteś nie wyspany. Co robisz dalej? Wyprowadzasz się?

>Jeżeli ja nie napadłem to z pewnością się bronię.
A mnie się przytrafiło kilkakroć w życiu, że zostałam zaatakowana bez powodu. Co się okazało. Agresor uznał wcześniej jakąś moją wypowiedź lub czyn za zagrażający mu. Z mojej strony nie było takich intencji. Jednak ja nie musiałam przecież dociekać przyczyn. Zostałam zaatakowana, zgodnie z moją wiedzą i przekonaniem bez powodu. Więc mam prawo do obrony.
I tak zaczynają się wojny.

Wydaje mi się, że należałoby zdecydowanie odróżnić agresję związaną z atakiem agresywnej jednostki, od "agresji" niezbędnej podczas społecznej samoobrony przed agresywnymi jednostkami stającymi w "obronie" społeczności, z którymi nie mają nic wspólnego ("broniona" społeczność nie dała im mandatu do udziału w tej "obronie"). Jestem za "agresywnym" sprzeciwem wobec wszelkich agresorów i "agresywną" odmową jakiejkolwiek współpracy z nimi, czyli czynną samoobroną przed udziałem w jakiejkolwiek agresji. Szczególnie warto to robić podczas wyborów, odrzucając agresorów występujących w obronie wszystkich, których im się zachciewa bronić przed nimi samymi.

> Marek uważa, że
I uważa bardzo słusznie. Popieram!
>Jeśli szanowny autor widzi w tym streszczeniu jakieś braki
>lub nieuprawnione uogólnienia, proszę o korektę.
No właśnie Marku, agresja wobec kogo, czego?
Zakładam (mnie to wręcz uderza), że Marek pisze z myślą o relacjach międzyludzkich.
>W mojej opinii, agresja jest czyś naturalnym dla rodzaju ludzkiego.
>Wyeliminowanie przemocy jest równoznaczne z
>wyeliminowaniem homo sapiens na rzecz innego gatunku.
Czyli Beatus nie chodzi o relacje międzyludzkie?
>Nawet jeśli byśmy sobie tego życzyli jest to jedynie życzenie i
>nie widzę możliwości jego spełnienia w najbliższych stuleciach.
Ludzie zawsze będą jeść wieprzowinę no chyba, że braknie świń.
A może świnia to też człowiek?
>A co Wy o tym sądzicie? Nie lubimy przemocy, przeraża nas i
>odpycha, ale czy potrafimy bez niej żyć?
Raz w tygodniu spotykamy się z koleżankami na sali gimnastycznej, czasem są to wycieczki rowerowe, czasem basen.
Proszę o doprecyzowanie.

Ja za siebie.
>Czyli Beatus nie chodzi o relacje międzyludzkie?
Obydwoje zdaje się rozmawialiśmy przede wszystkim o relacjach międzyludzkich. Chociaż ja osobiście, gdyby postawiono mnie przed wyborem: kopnij psa lub Marka - kopnęłabym Marka; zabij psa lub Marka - zabiłabym psa. Przepraszam Marku, ale taka jest prawda.
Wracając do tematu, agresja skierowana ku sobie jest chorobą. Oczywiście jeśli nie jest jakoś sensownie uargumentowana. Agresja skierowana ku światu martwemu jest sposobem wyładowania emocji. Nie można mówić, że jest zła, a jedynie że może być szkodliwa. Osobiście potępiam bardzo znęcanie się nad zwierzętami.
>A może świnia to też człowiek?
Nie, świnia jest świnia, a człowiek jest człowiek. Obydwa gatunki posiadają cechy wspólne i odrębne. Nie są jednak tym samym. Możemy projektować na świnię posiadanie świadomości, tylko projektować. Człowieka też możemy zwymyślać od świń, ale czasem, może to ubliżać świni.
>Raz w tygodniu spotykamy się z koleżankami na sali gimnastycznej, czasem są to wycieczki rowerowe, czasem basen.
Dokładnie. Ja robię podobne rzeczy. Sama wiem, że jestem bardzo agresywna. Jednak nawet moi najbliżsi nie postrzegają mnie raczej w tych kategoriach. Mówią: żywiołowa, energiczna, a poza tym siła spokoju. Jestem więc żywym dowodem na to, że agresja nie rządzi człowiekiem, ale za to człowiek może ją wedle własnych upodobań wykorzystywać.

>Jestem więc żywym dowodem na to, że agresja nie rządzi człowiekiem, ale za to człowiek może ją wedle własnych upodobań wykorzystywać.
Czy Twój światopogląd ma wpływ na Twoją postawę?
Czy postawiła byś drugiego człowieka przed wyborem (pies czy Marek) jaki proponujesz?
Innymi słowy czy w Twoim świecie taki wybór jest możliwy? - bo w moim nie.
?

>Czy postawiła byś drugiego człowieka przed wyborem (pies czy Marek) jaki proponujesz?
>Innymi słowy czy w Twoim świecie taki wybór jest możliwy? - bo w moim nie.>?
Agnies, nie ma czegoś takiego jak mój świat. Jest tylko świat w którym żyję i mam ograniczony wpływ na niego. W tym właśnie świecie ludzie stawiani są przed gorszymi wyborami niż ten opisany przeze mnie. Niestety, ale to prawda. Jeśli zamknę oczy to się nie schowam. Żyje tu gdzie żyję i nie tworzę sobie, no przynajmniej staram się nie tworzyć iluzji. Wiem, że spotka mnie jeszcze wiele bolesnych i trudnych sytuacji. Mam nadzieję, że je zniosę bez szkody dla swoich przekonań i postawy wobec innych. Nie mam nadziei, że mnie ominą.
Jednak rozumiem, że oczekujesz ode mnie wyznania o charakterze moralnym. Oczywiście dla zabawy, przekory czy z upodobania nie stawiałabym nikogo przed takim wyborem. Jest po prostu okrutny. Zaś świat i bez moich pomysłów szafuje wystarczającym okrucieństwem.
Jeśli jednak chodziłoby o chronienie jakiejś moim zdaniem ważniejszej wartości, tak. Typu, postawisz przed takim wyborem Marka, albo obetniemy kończyny twoim dzieciom. Wolę aby zginął pies, a Marek miał niesmak po jego zabiciu.

>>Jestem więc żywym dowodem na to, że agresja nie rządzi człowiekiem, ale za to człowiek może ją wedle własnych upodobań wykorzystywać.
>Czy Twój światopogląd ma wpływ na Twoją postawę?
A czy istnieje choć jeden człowiek, którego światopogląd nie ma wpływu na jego postawę? Jedni widzą świat takim, jakim on jest naprawdę, inni światopoglądem nazywają Świata IDEAŁ. Ci pierwsi Świat "naprawiają", ci drudzy poprzestają na narzekaniach, że ci pierwsi słabo się starają (nie potrafią "naprawić" tych drugich).

Witam! W związku z tematem zastanawiałem się jak szerokie jest pojęcie agresji. Wychodzi się od draba z bejsbolem łażącego po nocy ciemnymi uliczkami, by wyładować frustrację na przypadkowym pechowcu (co jest przyziemnym wcieleniem agresji), przez wykłócającą się sąsiadkę o Radio Maryja (zawsze to bardziej wysubtelniony rodzaj agresji niż poprzedni), do całkiem abstrakcyjnego przejawu agresji, jakim jest gra w szachy, gdzie kierujesz armią przełamując linie obronne wroga (całkiem abstrakcyjną armią).
Mechanizm jest zawsze taki sam. Istnieje coś, co nazwiemy jako naturalną kolej rzeczy, a także nasza świadoma możliwość, by zebrać siły (jakiekolwiek by one nie były; przyziemne czy abstrakcyjne) i ową kolej rzeczy odwrócić, czyimś/czegoś kosztem oczywiście.
Ostateczny wniosek jest taki, że konflikty wpisane są w naturę, więc i agresja jest naturalna. Lecz jest pewien poziom agresji, na tyle nieadekwatny do sytuacji, że zwiemy go barbarzyństwem. Pomiędzy barbarzyństwem a właściwą reakcją jest pole, gdzie ilość agresji jest przegięciem (mniejszym lub większym). A niedobory agresji są zwykle oddawaniem pola agresywniejszej stronie. Dodając, że nie zawsze łatwo jest ustalić, co jest adekwatną reakcją zamyka się obraz problemu.
Pozdrawiam

Jak dla mnie, plus za jasność i spójność wypowiedzi.
>Mechanizm jest zawsze taki sam.
Rzecz właśnie w tym, że to samo cościk w człowieku, nazwijmy to potencjalną agresją, odpowiada za rozmaite formy reagowania na zewnątrz. Nie da się wyciąć głupiej głowy nie zabijając przy okazji całego człowieka. O to tylko mi chodzi.

>Ostateczny wniosek jest taki, że konflikty wpisane są w naturę, więc i agresja jest naturalna.
Ja osobiście zamiast konflikty napisałabym potrzeba zmian - to czystko ludzkie i potrzeba posiadania jak najdogodniejszej niszy ekologicznej (niektórzy błędnie mówią o tym egoizm) - czysto zwierzęce w sensie naturalne.

>Lecz jest pewien poziom agresji, na tyle nieadekwatny do sytuacji, że zwiemy go barbarzyństwem. Pomiędzy barbarzyństwem a właściwą reakcją jest pole, gdzie ilość agresji jest przegięciem (mniejszym lub większym). A niedobory agresji są zwykle oddawaniem pola agresywniejszej stronie. Dodając, że nie zawsze łatwo jest ustalić, co jest adekwatną reakcją zamyka się obraz problemu.
Lepiej bym tego nie napisała.
Pozdrawiam

>Witam! W związku z tematem zastanawiałem się jak szerokie jest pojęcie agresji. Wychodzi się od draba z bejsbolem łażącego po nocy ciemnymi uliczkami, by wyładować frustrację na przypadkowym pechowcu (co jest przyziemnym wcieleniem agresji), przez wykłócającą się sąsiadkę o Radio Maryja (zawsze to bardziej wysubtelniony rodzaj agresji niż poprzedni), do całkiem abstrakcyjnego przejawu agresji, jakim jest gra w szachy, gdzie kierujesz armią przełamując linie obronne wroga (całkiem abstrakcyjną armią).
>Mechanizm jest zawsze taki sam. Istnieje coś, co nazwiemy jako naturalną kolej rzeczy, a także nasza świadoma możliwość, by zebrać siły (jakiekolwiek by one nie były; przyziemne czy abstrakcyjne) i ową kolej rzeczy odwrócić, czyimś/czegoś kosztem oczywiście.
>Ostateczny wniosek jest taki, że konflikty wpisane są w naturę, więc i agresja jest naturalna. Lecz jest pewien poziom agresji, na tyle nieadekwatny do sytuacji, że zwiemy go barbarzyństwem. Pomiędzy barbarzyństwem a właściwą reakcją jest pole, gdzie ilość agresji jest przegięciem (mniejszym lub większym). A niedobory agresji są zwykle oddawaniem pola agresywniejszej stronie. Dodając, że nie zawsze łatwo jest ustalić, co jest adekwatną reakcją zamyka się obraz problemu.
>Pozdrawiam

Zgadzam się. Problem z agresją leży w jej stopniowalności, a nie w tym czy jest, czy jej nie ma. Jest to problem natury jakościowej. Pewien poziom agresji jest potrzebny każdemu, by mógł przeżyć i nie zostać zdeptanym przez innych.
Pozdrawiam

---

Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy a tym który wierzy, że wie
W.Stoczkowski

> Marek uważa, że wszelka agresja, przemoc w wykonaniu
>człowieka jest niepożądana. Jej występowanie w świecie
>tłumaczyć można złym, błędnym nawykiem.

Nie do końca zgadzam się z tą opinia, ponieważ według mojego zdania agresja jest zjawiskiem wrodzonym. Człowiek jak każde inne stworzenie jakoś się musi bronić. Tylko szkoda ze nasz gatunek posunął się aż to zabijania "swoich".

>Powinniśmy dążyć do
>wyeliminowania agresji z naszego życia.

Według mnie wyeliminowanie agresji z naszego życia po pierwsze jest nie możliwe, a po drugie jest to rodzaj obrony, ponieważ agresywni stajemy się zazwyczaj, gdy zostajemy postawieni w sytuacji budzącej w nas lęk. Dlatego tez uważam ze wyeliminowanie jej nie dałoby pozytywnego skutku wręcz efekt był by odwrotny.

>W mojej opinii, agresja jest czyś naturalnym dla rodzaju
>ludzkiego.

Zgadzam się, agresja jest naturalna dla człowieka jak i dla innych istot żywych.

---

Człowiekiem jestem i nic co ludzkie nie jest mi obce

>Nie do końca zgadzam się z tą opinia, ponieważ według mojego zdania agresja jest zjawiskiem wrodzonym. Człowiek jak każde inne stworzenie jakoś się musi bronić. Tylko szkoda ze nasz gatunek posunął się aż to zabijania "swoich".
Rzecz w tym, że znakomita większość agresorów, swoje zachowanie tłumaczy koniecznością obrony. I tu jest diabeł pogrzebany.

>agresywni stajemy się zazwyczaj, gdy zostajemy postawieni w sytuacji budzącej w nas lęk.
Tutaj pojawia się jeszcze inny problem - lęk kontra odwaga. Daję napastnikowi w głowę młotkiem bo się go boję. Wojownik staje w polu bo jest odważny.
Są niby normy poziomu lęku wobec świata, który uważa się za odpowiedni. Niższy w czasach pokoju nazywamy psychopatycznością, w czasie wojny odwagą, która jest nagradzana. A co z tymi, którzy mają zbyt wysoki poziom lęku? Bidulki boją się własnego cienia i powinno nam być ich szkoda. Czy jeżeli dopuszczą się przemocy tylko dlatego, że sytuacja w ich ocenie była bardziej niebezpieczna niż w naszej, powinniśmy ich karać? Może leczyć?
Dlatego tez uważam ze wyeliminowanie jej nie dałoby pozytywnego skutku wręcz efekt był by odwrotny.
Dlaczego?
>Zgadzam się, agresja jest naturalna dla człowieka jak i dla innych istot żywych.
Inne są jednak jej przyczyny u człowieka i u innych istot żywych.

>

---

Człowiekiem jestem i nic co ludzkie nie jest mi obce
Też bym tak chciała. Mnie człowiek bezustannie zadziwia, a czasem nawet wydaje mi się całkowicie obcą odmienną niż ja istotą,

Jest jeden pozytywny aspekt agresjii...

Dzięki niej istnieje przyjaźń

>Jest jeden pozytywny aspekt agresjii...
>Dzięki niej istnieje przyjaźń

Mógłbyś rozwinąć. Niezwykłe przejście tu proponujesz. Jaką są jego ścieżki?

>>Jest jeden pozytywny aspekt agresjii...
>>Dzięki niej istnieje przyjaźń
>Mógłbyś rozwinąć. Niezwykłe przejście tu proponujesz. Jaką są jego ścieżki?
A moge ja rozwinąć? Przecież to oczywiste. Gdyby nie istnieli agresorzy, nie mielibyśmy przed kim się bronić. Gdybyśmy nie mieli przed kim się bronić, nie potrzebowalibyśmy tych, którzy pomogą (przyjaciół). Od strony tych agresywnych, wygląda to identycznie, bo także agresor z motyka na Słońce w pojedynkę raczej się nie rzuci.

A, to takie proste, a ja już myślałam, że chodzi o rozwinięcie mądrości ludowej: "kto się czubi ten się lubi".
Ja tak jakoś nie bardzo poszukuję towarzyszy, którzy by mnie bronili. Raczej należę do tych co jak ich zaatakowali, to niech się teraz bronią. Mimo tego posiadam spore grono bliskich znajomych i kilkorgu z nich mogę nadać miano przyjaciół. Te przyjaźnie nie zrodziły się z tego powodu, że potrzebowałam obrońców. Ich bazą jest raczej wzajemna sympatia, tolerancja, lojalność. Generalnie chęć robienia sobie dobrze na wzajem. Nie uznaję też za przyjaciela osoby, która przede wszystkim zwraca się do mnie ze swoimi problemami i oczekuje nieustającej pomocy. Nawet jeśli ktoś taki nazywa mnie przyjacielem, ja po prostu milczę aby nie urazić jego uczuć. Na szczęście nie wielu takich, bo jakoś nie czuję się "matką Polką". Moją ulubioną relacją jest równość.
Pozdrawiam

>A, to takie proste, a ja już myślałam, że chodzi o rozwinięcie mądrości ludowej: "kto się czubi ten się lubi".
>Ja tak jakoś nie bardzo poszukuję towarzyszy, którzy by mnie bronili.
To byłoby raczej głupie. O wiele mądrzej stawać w obronie niesłusznie zaatakowanych i dzięki temu cieszyć się ich przyjaźnią i wzajemnością.
> Raczej należę do tych co jak ich zaatakowali, to niech się teraz bronią.
To na niczyją przyjaźń raczej nie zapracujesz, ale w końcu nie dla każdego przyjaźń musi być wartością, na którą warto pracować. Są ludzie, którym inni do niczego oprócz zabawy (i ewentualnie nazwania kogokolwiek przyjacielem), nie są potrzebni.
> Mimo tego posiadam spore grono bliskich znajomych i kilkorgu z nich mogę nadać miano przyjaciół. Te przyjaźnie nie zrodziły się z tego powodu, że potrzebowałam obrońców. Ich bazą jest raczej wzajemna sympatia, tolerancja, lojalność.
A co to jest lojalność?
>Generalnie chęć robienia sobie dobrze na wzajem. Nie uznaję też za przyjaciela osoby, która przede wszystkim zwraca się do mnie ze swoimi problemami i oczekuje nieustającej pomocy. Nawet jeśli ktoś taki nazywa mnie przyjacielem, ja po prostu milczę aby nie urazić jego uczuć. Na szczęście nie wielu takich, bo jakoś nie czuję się "matką Polką". Moją ulubioną relacją jest równość.
I pozostawianie przyjaciół w biedzie? Co Twoim "przyjaciołom" po Tobie? Na co Ci tacy nominalni przyjaciele?

Nie zrozumiałeś mnie nic, a nic.
Uważam, że wartościowe relacje między ludzkie opierają się na wzajemności. Nie lubię przyjmować jednej skrajnej pozycji i uważam, że jest to szkodliwe dla wszystkich.
Oczekiwanie czyjejś pomocy i nie dawanie nic w zamian jest zwykłym wykorzystywaniem. Nie zawsze musi być to wykalkulowane. Są ludzie na tyle słabi, że nie potrafią sobie radzić samodzielnie. Pomoc dla nich to wędka a nie ryba. Podbudowanie poczucia własnej wartości, wręcz zmuszenie do działania a nie wyręczanie.
Obsesja na punkcie pomagania innym też jest szkodliwa. Tacy ludzie z reguły starają się wszystkich i wszystko wepchnąć w ramy własnej wizji tego co właściwe i lepsze. Ktoś kiedyś przesłał mi taką historyjkę. Człowiek obserwując jak motyl próbuje wykluć się z kokona, ulitował się nad nieporadnym stworzeniem i pomógł mu wyjść na świat. Okazało się, że w ten sposób wydobyty motyl nie potrafi fruwać. Dlaczego? Ten owad w czasie wykluwania się musi rozepchnąć krępujący go kokon swoimi skrzydłami. Trwa to całe godziny. W tym czasie zdobywa siłę niezbędną do rozłożenia skrzydeł i machania nimi. Jeśli się mu pomoże nie będzie potrafił ich rozkładać. Tak właśnie robią ludzie z obsesją pomagania. Nie wszyscy. Są też przecież osoby mądre, które rozumieją, że samodzielna walka z przeciwnościami czy nas silniejszymi.
Czasami pomoc jest potrzebna, a nawet niezbędna. Jesteśmy przecież ludźmi, istotami społecznymi i wiele naszych umiejętności, sukcesów opiera się na współpracy. Współpracy a nie wyręczaniu.
>> Raczej należę do tych co jak ich zaatakowali, to niech się teraz bronią.
>To na niczyją przyjaźń raczej nie zapracujesz, ale w końcu nie dla każdego przyjaźń musi być wartością, na którą warto pracować. Są ludzie, którym inni do niczego oprócz zabawy (i ewentualnie nazwania kogokolwiek przyjacielem), nie są potrzebni.
To jest powiedzenie. Wyjaśnię ci jego treść skoro nie rozumiesz. Oznacza, że posiada się dużą umiejętność radzenia sobie z przeciwnościami. Nie ma to nic wspólnego z potrzebą posiadania przyjaciół.
>A co to jest lojalność?
Rodzaj wierności wobec osoby. Takie, nie będę działać na twoją niekorzyść, nie muszę tego udowadniać, rozumie się samo przez się.
>I pozostawianie przyjaciół w biedzie? Co Twoim "przyjaciołom" po Tobie? Na co Ci tacy nominalni przyjaciele?
Przyjaźń nie jest rachunkiem opłacalności. Tak pozostawię przyjaciela w biedzie jeśli uznam, że to będzie dla niego najlepsze. Będę przy nim, ale nie zrobię nic za niego. I nie jest to nominalność. O wiele łatwiej jest zrobić coś samemu niż patrzeć jak ktoś bliski się męczy. Najłatwiejsza droga nie musi oznaczać najlepszej.
Ważne jest też to, że wielkim szacunkiem darzę cudzą wolność, samostanowienie. Jeśli ktoś robi coś, czego ja bym nie zrobiła, nie oznacza to że mój sposób na życie jest lepszy. Pewnie jest lepszy dla mnie, ale nie dla drugiego człowieka.

>Nie zrozumiałeś mnie nic, a nic.
Raczej Ty mnie.
>Uważam, że wartościowe relacje między ludzkie opierają się na wzajemności. Nie lubię przyjmować jednej skrajnej pozycji i uważam, że jest to szkodliwe dla wszystkich.
A ja uważam, że zawsze należy stanąć w obronie niesłusznie atakowanego przyjaciela (ujawnić choćby cień agresji wobec agresora). Uważam, że bez tego nie ma co liczyć na czyjąkolwiek przyjaźń.
>Oczekiwanie czyjejś pomocy i nie dawanie nic w zamian jest zwykłym wykorzystywaniem. Nie zawsze musi być to wykalkulowane. Są ludzie na tyle słabi, że nie potrafią sobie radzić samodzielnie. Pomoc dla nich to wędka a nie ryba. Podbudowanie poczucia własnej wartości, wręcz zmuszenie do działania a nie wyręczanie.
I spokojnie będziesz patrzeć, jak ktoś atakuje Twojego ułomnego przyjaciela? A może wolisz "przyjaźnić" się tylko z lepszymi (pod każdym względem) od Ciebie, czyli takimi, którym nie masz w czym pomagać?
>Tak właśnie robią ludzie z obsesją pomagania. Nie wszyscy. Są też przecież osoby mądre, które rozumieją, że samodzielna walka z przeciwnościami czy nas silniejszymi.
Nie wolno ani bezmyślnie pomagać (np. przeprowadzać niewidomego na drugą stronę ulicy, bo "powinien" chcieć się tam znaleźć), ani zaniechać wszelkiej pomocy (niech sobie niewidomy samodzielnie przejrzy na oczy). Nie wolno ani obsesyjnie pomagać, ani obsesyjnie tego nie robić i obsesyjnie samemu radzić sobie ze wszystkimi wszystkich problemami, bo to jest dokładnie to samo.
>Czasami pomoc jest potrzebna, a nawet niezbędna. Jesteśmy przecież ludźmi, istotami społecznymi i wiele naszych umiejętności, sukcesów opiera się na współpracy. Współpracy a nie wyręczaniu.
No i właśnie w 100% się zgadzamy. Masz coś przeciwko tej zgodzie?
>>To na niczyją przyjaźń raczej nie zapracujesz, ale w końcu nie dla każdego przyjaźń musi być wartością, na którą warto pracować. Są ludzie, którym inni do niczego oprócz zabawy (i ewentualnie nazwania kogokolwiek przyjacielem), nie są potrzebni.
>To jest powiedzenie. Wyjaśnię ci jego treść skoro nie rozumiesz. Oznacza, że posiada się dużą umiejętność radzenia sobie z przeciwnościami. Nie ma to nic wspólnego z potrzebą posiadania przyjaciół.
Skoro tak świetnie sobie radzisz (ja też), to dlaczego nie chcesz innym pomóc? Co robisz z nadmiarem tych umiejętności? Ja pomagam i dzięki temu, a całkiem niezależnie od potrzeb (które również posiadam), przyjaciół mam sporo.
>Rodzaj wierności wobec osoby. Takie, nie będę działać na twoją niekorzyść, nie muszę tego udowadniać, rozumie się samo przez się.
A nie: Takie, będę działać nie tylko na swoją, ale także Twoją korzyść?
>Przyjaźń nie jest rachunkiem opłacalności. Tak pozostawię przyjaciela w biedzie jeśli uznam, że to będzie dla niego najlepsze. Będę przy nim, ale nie zrobię nic za niego. I nie jest to nominalność. O wiele łatwiej jest zrobić coś samemu niż patrzeć jak ktoś bliski się męczy. Najłatwiejsza droga nie musi oznaczać najlepszej.
Przyjaźń JEST rachunkiem opłacalności. Opłaca się pomagać przyjaciołom, a nie ich wrogom (np. ich lenistwu) lub ludziom obojętnym zarówno im, jak Tobie. Wrogom pomagać się nie opłaca nigdy, a ludziom obojętnym można, ale wyłącznie przy niedoborze przyjaciół, a nadmiarze sił i środków (w ten sposób zyskuje się przyjaciół).
>Ważne jest też to, że wielkim szacunkiem darzę cudzą wolność, samostanowienie. Jeśli ktoś robi coś, czego ja bym nie zrobiła, nie oznacza to że mój sposób na życie jest lepszy. Pewnie jest lepszy dla mnie, ale nie dla drugiego człowieka.
Jeśli ktoś wyładowuje agresję kogokolwiek atakując, zamiast stając w czyjejkolwiek obronie, to jego "sposób na życie" trudno uznać za dobry. Całkowitą obojetność na wszelką agresję (całkowity brak agresji przeciwnej, choćby werbalnej) również trudno uznać za dobrą dla kogokolwiek.

> Marek uważa, że wszelka agresja, przemoc w wykonaniu
>człowieka jest niepożądana. Jej występowanie w świecie
>tłumaczyć można złym, błędnym nawykiem. Pochodną ludzkiej
>głupoty. Owszem, czasami nawet najbardziej pokojowo
>nastawiony człowiek jest zmuszony do użycia przemocy.

czym innym jest jednak agresja będąca wynikiem kalkulacji - to przedłużenie do formy ekstremalnej pewnych metod dyplomatycznych w celu uzyskania konkretnych skutków,
czym innym jest nieracjonalna agresja spontaniczna mająca swoje źródło w "przepychankach" w obrębie naszego "ja".

Przyjmuję stanowisko po środku.
O ile uznaję zasadność pewnych zracjonalizowanych działań agresywnych będących pewnym "złem koniecznym", na przykład aby zachować przy życiu siebie samego, to jestem przeciwnikiem agresji jako motoru działań, "stanu ducha", itp. ponieważ prowadzi właśnie do nieracjonalności i nieprzewidywalności ludzkich działań.

Pojęcie agresji jest bardzo szerokie.
Co na przykład z agresją psychiczną?


> Świat człowieka bez agresji nie
>jest możliwy. Wyeliminowanie przemocy jest równoznaczne z
>wyeliminowaniem homo sapiens na rzecz innego gatunku.

Jasne, tylko że rodzajów agresji i jej stopni jest od metra, więc może pewne jej formy należy jednak starać się eliminować.

//

>O ile uznaję zasadność pewnych zracjonalizowanych działań agresywnych będących pewnym "złem koniecznym",
Tak właśnie z reguły tłumaczone są wojny. I to mnie przeraża.

>na przykład aby zachować przy życiu siebie samego,
Wydaje mi się, że samoobrona to z reguły działanie spontaniczne w zastanej sytuacji. Wykalkulowana samoobrona występuje w filmach sensacyjnych.

>to jestem przeciwnikiem agresji jako motoru działań, "stanu ducha", itp. ponieważ prowadzi właśnie do nieracjonalności i nieprzewidywalności ludzkich działań.
Człowiek był, jest i będzie istotą wielowymiarową. Racjonalność, którą jak sądzę rozumiesz jako logiczne przeliczanie zysków i strat przy udziale kory mózgowej, jest tylko jednym ze sposobów ludzkiego działania. Cała reszta nie ma podstaw logicznych, a tej reszty jest wystarczająco dużo aby nie zamykać oczu na jej istnienie.
Dla mnie osobiście spontaniczna i nieprzemyślana reakcja agresywna jest czymś co mogę zrozumieć i wybaczyć. Przemyślane działanie, zgodnie z którym ktoś wykombinował sobie, że strata 1000 żołnierzy jest opłacalna bo zyskamy śliczne pole naftowe, jest niezrozumiałe i niewybaczalne.

>Co na przykład z agresją psychiczną?
Dotychczas chodziło przede wszystkim o przemoc fizyczną. Sądzę, że agresją psychiczną kierują te same mechanizmy. Można ją stosować do tych samych celów. Trudno jest rozstrzygnąć, która z nich jest bardziej niebezpieczna, może przybierać gorsze oblicze.

>Jasne, tylko że rodzajów agresji i jej stopni jest od metra, więc może pewne jej formy należy jednak starać się eliminować.
Rodzajów owszem, ale źródło jest jedno. Eliminacja jednego rodzaju będzie skutkowała zwiększeniem innego. To naczynie musi się jakoś opróżnić. Tutaj najłatwiej stosować zasadę "nie masz siły, użyj rozumu". Jeśli ktoś mnie bardzo wkurzy, ale jest ode mnie 1 m większy i 50kg cięższy wcale nie spuszczam głowy. Użyję tej strategii w której będę miała przewagę, np. słów. Jeśli i tu nic nie wskóram, mogę posłużyć się znajomościami, innymi ludźmi, pieniędzmi. Na jedno wychodzi.

>>O ile uznaję zasadność pewnych zracjonalizowanych działań agresywnych będących pewnym "złem koniecznym",
>Tak właśnie z reguły tłumaczone są wojny. I to mnie przeraża.

Mnie też.
Tyle że taka forma agresji daje jeszcze nadzieję na dialog dwóch stron konfliktu.

>Wykalkulowana samoobrona występuje w filmach sensacyjnych.

Chodziło mi nie o samoobronę przed nagłym atakiem, ale o samozachowanie życia w sytuacji, gdzie agresja jest pewną "regułą gry", na przykład ogólnie w stanie natury (jak go pojmował Hobbes), czy np.: w dzielnicy nędzy jakiegoś portowego miasta.

>Dla mnie osobiście spontaniczna i nieprzemyślana reakcja agresywna jest czymś co mogę zrozumieć i wybaczyć.

Ciekawe. Możesz rozwinąć tą myśl.
Ja mam odczucia wręcz przeciwne. Właśnie zdolność człowieka do bezmyślnej, destrukcyjnej agresji jest tym, z czym absolutnie nie potrafię się pogodzić i czego nie potrafię wybaczyć. Pewnie to naiwne, ale bycie człowiekiem powinno jednak do czegoś zobowiązywać.

>Przemyślane działanie, zgodnie z którym ktoś wykombinował sobie, że strata 1000 żołnierzy jest opłacalna bo zyskamy śliczne pole naftowe, jest niezrozumiałe i niewybaczalne.

Z wyjątkiem takich sytuacji, kiedy facetów nadstawiajacych własne głowy po prostu to kręci.
Gro żołnierzy to ochotnicy lub zawodowcy.

>Sądzę, że agresją psychiczną kierują te same mechanizmy. Można ją stosować do tych samych celów. Trudno jest rozstrzygnąć, która z nich jest bardziej niebezpieczna, może przybierać gorsze oblicze.

Ta psychiczna przybiera bardziej zakamuflowane formy. Częściej bywa bezkarna i trudniej z nią walczyć.

>
ktoś mnie bardzo wkurzy, ale jest ode mnie 1 m większy i 50kg cięższy wcale nie spuszczam głowy. Użyję tej strategii w której będę miała przewagę, np. słów. Jeśli i tu nic nie wskóram, mogę posłużyć się znajomościami, innymi ludźmi, pieniędzmi. Na jedno wychodzi.

Ale można również dostrzec to, że często nie ma o co walczyć, albo nie istnieje żaden przeciwnik, tudzież agresja jest wynikiem jakiegoś problemu z samym sobą.
Innymi słowy wydaje mi się, że duża część obserwowanych przeze mnie zachowań agresywnych nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia.

>Tyle że taka forma agresji daje jeszcze nadzieję na dialog dwóch stron konfliktu.
No nie wiem, może i masz rację.

>Chodziło mi nie o samoobronę przed nagłym atakiem, ale o samozachowanie życia w sytuacji, gdzie agresja jest pewną "regułą gry", na przykład ogólnie w stanie natury (jak go pojmował Hobbes), czy np.: w dzielnicy nędzy jakiegoś portowego miasta.
A tak, ok.

>>Dla mnie osobiście spontaniczna i nieprzemyślana reakcja agresywna jest czymś co mogę zrozumieć i wybaczyć.
>Ciekawe. Możesz rozwinąć tą myśl.
Sposób reakcji w tym poziom niezadowolenia jest ściśle związany ze znajomością przyczyn. Łatwiej jest mi sobie wytłumaczyć, że ktoś np. mnie uderzył bo właśnie zmarł mu ktoś bliski, dowiedział się że ma raka itd. Zareagował nieadekwatne do sytuacji, ale nie dlatego, że tak chciał, tylko dlatego, że okoliczności stały się dla niego większym ciężarem niż mógł znieść.
Nadmiernie, że koleś z bejzbolem nie atakuje babci spontanicznie, tylko celowo. Działa w sprawie babcinej torebki.
Oczywiście bywają ludzie, którzy generalnie mają coś nie tak z odbiorem rzeczywistości i notorycznie reagują agresywnie, choć nie ma ku temu powodów. We współczesnym kinie amerykańskim jest lansowany taki typ bandyty. Niezrównoważonego psychicznie. Takich trzeba leczyć albo izolować, a nie wybaczać.

>Ja mam odczucia wręcz przeciwne. Właśnie zdolność człowieka do bezmyślnej, destrukcyjnej agresji jest tym, z czym absolutnie nie potrafię się pogodzić i czego nie potrafię wybaczyć. Pewnie to naiwne, ale bycie człowiekiem powinno jednak do czegoś zobowiązywać.
Ja zaś chyba przyjmuję ludzi takimi jacy są. Wiem, że mają tę zdolność. Wiem, że czasem się ujawnia. Najczęściej tak naprawdę w bliskich kontaktach. Chodzi mi raczej o przemoc psychiczną. Nie bito się w moim domu Nie jest to, moim zdaniem powód do izolowania się, zrywania znajomości, czy coś w tym rodzaju.

>Z wyjątkiem takich sytuacji, kiedy facetów nadstawiających własne głowy po prostu to kręci.
A tak, jak kogoś kręci to niech się leją, aby nie nakłaniali do udziału innych, nie zainteresowanych udziałem.
>Gro żołnierzy to ochotnicy lub zawodowcy.
Gro ofiar, to cywile.

>Innymi słowy wydaje mi się, że duża część obserwowanych przeze mnie zachowań agresywnych nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia.
A mnie się wydaje, że agresja w ogóle nie jest racjonalna i taka być nie może. Nawet jeśli jest wcześniej zaplanowana, w samym akcie muszą zostać wyzwolone emocjonalne pokłady energii. Jednym słowem trzeba się wściec. Mistrzami byli niewątpliwie berserkerzy. Można zrobić to celowo. Nakręcić się. Jednak same emocje muszą być rzeczywiste.
Biologicznie, też jest tak, że w akcie agresji fizycznej, tak samo jak i ucieczki, kora mózgowa po prostu nie bierze udziału. Libido, rdzeń kręgowy, trochę płaty czołowe. Człowiek kombinujący na ringu jak się zachować nie będzie miał szans z tzw. utalentowanym naturalnie.
Oczywiście istnieje jakiś tam poziom kontroli. Różny w indywidualnych przypadkach. Jeden potrafi się opanować a drugi nie.
W sytuacjach skrajnych np. walka o życie, ludzie często wpadają w tak zwaną panikę lub po prostu bronią się z taką siłą o jaką sami siebie by nie posądzali. Właśnie dlatego, że kora mózgowa zostaje całkowicie pominięta.

Sam spróbuj np. kopnąć ścianę. Z rozmysłem, oblicz gdzie kopniesz, jakiej siły użyjesz, na jakiej wysokości będzie to kopnięcie, a następnie uskutecznij atak, cały czas pamiętając co i jak masz zrobić. Wychodzi śmiesznie, prawda?
Dla odmiany przypomnij sobie, każdemu się zdarzyło, jak z czystej złości czy bezsilności uderzyłeś np. ręką w stół. Zupełnie co innego.

Wtrąciłem się do dyskusji, bo zauważyłem, iż nikt z rozmówców nie zwrócił uwagi na bardzo istotne zjawisko, a mianowicie przyjemność czerpaną z obserwowania aktów agresji.
Kiedy dwóch facetów (lub dwie kobiety!) biją się na ringu (lub tylko udają), to z przyjemnością obserwują to tysiące kibiców. Kiedyś tłumy porzucały swe codzienne zajęcia, aby zobaczyć tortury czy wykonanie wyroku śmierci.
Czy istnienie takich "kibiców" nie jest najlepszym dowodem na to, że agresja jest wbudowana w ludzką naturę na bardzo głębokim poziomie?

>Wtrąciłem się do dyskusji, bo zauważyłem, iż nikt z rozmówców nie zwrócił uwagi na bardzo istotne zjawisko, a mianowicie przyjemność czerpaną z obserwowania aktów agresji.
>Kiedy dwóch facetów (lub dwie kobiety!) biją się na ringu (lub tylko udają), to z przyjemnością obserwują to tysiące kibiców. Kiedyś tłumy porzucały swe codzienne zajęcia, aby zobaczyć tortury czy wykonanie wyroku śmierci.
>Czy istnienie takich "kibiców" nie jest najlepszym dowodem na to, że agresja jest wbudowana w ludzką naturę na bardzo głębokim poziomie?
Dla mnie jest to dowód czegoś wręcz przeciwnego, a mianowicie ludzkiej ciekawości tego, co nie ludzkie (inne). Każdy jest bardziej ciekawy jak zachowują się inni, bo jak on sam się zachowuje (i jemu podobni) sam wie najlepiej. To, że w ludzkim społeczństwie sporo jest "małp na sznurku", nie oznacza, że to one, a nie obserwatorzy są prawdziwymi ludźmi.

>Czy istnienie takich "kibiców" nie jest najlepszym dowodem na to, że agresja jest wbudowana w ludzką naturę na bardzo głębokim poziomie?

Zawsze też istnieli tacy, których to odrzucało.
Myślę, że "kibice", o których piszesz, to ludzie albo upośledzeni empatycznie, albo patrzący na owe tortury przez jakieś "odwrażliwiające okulary". Może to rodzaj mechanizmu obronnego. W każdym razie przypuszczam, że odbierali oni takie spektakle agresji na zasadzie "show", tak jak my teraz oglądamy brutalny kinowy film i nie do końca zdawali sobie sprawę z tego, na co patrzą. Nie usprawiedliwiam ich, ale zauważ jak niewielu ludzi w naszych czasach jest w stanie pojąć ogrom koszmaru obozów koncentracyjnych. Tak jakby ludzie, aby nie zwariować, filtrowali bodźce dla nich nieprzyjemne.
Pojawia się jednak pytanie, gdzie jest granica między mechanizmem obronnym a upośledzeniem wrażliwości?

//

Tak tylko napomknę, że wyżej pisałam o przemocy w kinematografii ale krótko,
Nie zgadzam się, że ludzie patrzą na to na zasadzie: to jest takie inne. Czytałam gdzieś o przeżyciach osób będących świadkami składnia ofiar. Są to ponoć przeżycia o charakterze ekstatycznym. Bliskość bólu i śmierci wywołuje u człowieka coś w rodzaju irracjonalnej podniety. U normalnego człowieka.

> W każdym razie przypuszczam, że odbierali oni takie spektakle agresji na zasadzie "show", tak jak my teraz oglądamy brutalny kinowy film
Przyznam, że na niektórych scenach filmowych jakoś odruchowo zamykam oczy. Nie byłam nigdy świadkiem dręczenia człowieka na żywo i nie chciałabym być.
>Pojawia się jednak pytanie, gdzie jest granica między mechanizmem obronnym a upośledzeniem wrażliwości?
Z drugiej strony zdarzyło mi się kilkakroć udzielać pierwszej pomocy właśnie dlatego, że inni obecni nie mogli racjonalnie myśleć widząc takie ilości krwi, otwarte rany. Czy to oznacza moje upośledzenie wrażliwości? Czy fakt, że jestem zdolna zatamować krwotok gołymi rękami gdy strumienie leją się po ścianach, świadczy jednocześnie o tym, że w sprzyjających okolicznościach potrafiłabym taką ranę zadać?
Wydaje mi się, że osoba która ma problem z właściwym odbiorem bodźców, to nie widz, nie lekarz, nawet nie ten kto potrafi sprawić komuś cierpienie. Jest to dopiero ktoś, kto znajduje upodobanie w cierpieniu drugiego.

>Tak tylko napomknę, że wyżej pisałam o przemocy w kinematografii ale krótko,
>Nie zgadzam się, że ludzie patrzą na to na zasadzie: to jest takie inne.
Większość tak własnie patrzy. I większość pozostaje obojętna (ciekawa innego). Wrażliwsi przeciwdziałają (to Ludzie) lub przeżywają ekstazę (czy to jeszcze ludzie?)