Odpowiem Ci krótko i zwięźle na pytanie zawarte w tytule Twojego posta:

TAK.

>Odpowiem Ci krótko i zwięźle na pytanie zawarte w tytule Twojego posta:
>TAK.
Nie, Thorvoy'u! Nie zgadzam się. Swada Cię poniosła.
To właśnie to Wasze zaślepienie, o którym mówię.
Według mnie jest to księga, w której wymieszane są niedorzeczności, sensowne opowieści, piękne przypowieści, mądre życiowe prawdy (obserwacje), okrucieństwo, głupota etc.
Niezgodność z faktami, to jeszcze niekoniecznie niedorzeczność.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Nie, Thorvoy'u! Nie zgadzam się. Swada Cię poniosła.

No dobra, troszkę.

>To właśnie to Wasze zaślepienie, o którym mówię.

Oj, przecież zgodziłem się że trochę mnie poniosło.

>Według mnie jest to księga, w której wymieszane są niedorzeczności, sensowne opowieści, piękne przypowieści, mądre życiowe prawdy (obserwacje), okrucieństwo, głupota etc.

Zgadzam się.

>Niezgodność z faktami, to jeszcze niekoniecznie niedorzeczność.

Nie zmienia to faktu, że niedorzeczności w Biblii występują, co przyznałeś sam. Obawiam się że największą niedorzecznością jest sama idea tej książki, adresowanej do pragnących żyć wiecznie baranków/owieczek.

Pozdrawiam serdecznie.

>Niezgodność z faktami, to jeszcze niekoniecznie niedorzeczność.
>Nie zmienia to faktu, że niedorzeczności w Biblii występują, co przyznałeś sam. Obawiam się że największą niedorzecznością jest sama idea tej książki, adresowanej do pragnących żyć wiecznie baranków/owieczek.
Dziś może można i na to tak patrzeć, ale spójrz na to jak na jakiś dokument. Czy Ty potrafisz wczuć sie w ludzi średniowiecza, antyku, renesansu? W ich potrzeby, marzenia? Oni widzieli to inaczej i wtedy było im to może potrzebne...
A czy wiesz może jakie bzdury (obok sensownych rzeczy) wypisywali Arystoteles, Platon, Schopenhauer i inni?
A czy sam fakt, że ludzie mają jakieś utopie (choćby takie jak chrześcijańska), że marzą o lepszym świecie nie jest piękny? Czy niektóre opowieści biblijne nie sa piękne i mądre (jak bajki, mity, legendy)?

P.S. Zauważ, że to właśnie indyferentyzm pozwala mi na to tak patrzeć, a Tobie przeszkadza (nie gniewaj się - nie jestem teraz złośliwy - to rada - zrobisz, jak zechcesz...). Indyferentyzm daje taki właśnie przyjemny luz uwolnienia się od podświadomych uczuć. Serdecznie polecam (przynajmniej czasami, tu i ówdzie, a zwłaszcza ówdzie )

P.S.2. Nie pamiętam, czy Ci już pisałem, ale przetłumaczyłem esej R.Smullyana (matematyk - więc jak najlepsze referencje) pt. "Czy Bóg jest taoistą?" Pod koniec jest tam bardzo pięknie napisany ustęp o historii Adama.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Dziś może można i na to tak patrzeć, ale spójrz na to jak na jakiś dokument. Czy Ty potrafisz wczuć sie w ludzi średniowiecza, antyku, renesansu? W ich potrzeby, marzenia? Oni widzieli to inaczej i wtedy było im to może potrzebne...

Szkoda że te ich marzenia rządzą dziś umysłami cywilizowanych- wydawałoby się- ludzi.

>A czy wiesz może jakie bzdury (obok sensownych rzeczy) wypisywali Arystoteles, Platon, Schopenhauer i inni?

W zasadzie wszystko, co odnosiło się do bóstw, było naiwnym chrzanieniem. Któryś z wielkich Greków nie umiał nawet policzyć odnóży pospolitej musze, wskutek czego przez wieki panował pogląd iż ten piękny inaczej owad posiada ich aż 4 pary.

>A czy sam fakt, że ludzie mają jakieś utopie (choćby takie jak chrześcijańska), że marzą o lepszym świecie nie jest piękny? Czy niektóre opowieści biblijne nie sa piękne i mądre (jak bajki, mity, legendy)?

Są, o ile traktować je jako legendy. Jeśli uznawać je za niepodważalne prawdy, zbyt autorytatywnie traktować Biblię, jako wyznacznię moralności, skazujemy się na mentalne zacofanie.

>P.S. Zauważ, że to właśnie indyferentyzm pozwala mi na to tak patrzeć, a Tobie przeszkadza (nie gniewaj się - nie jestem teraz złośliwy - to rada - zrobisz, jak zechcesz...).

Nie mam najmniejszych powodów, by się gniewać.

> Indyferentyzm daje taki właśnie przyjemny luz uwolnienia się od podświadomych uczuć. Serdecznie polecam (przynajmniej czasami, tu i ówdzie, a zwłaszcza ówdzie )

Tam, gdzie tam.

>P.S.2. Nie pamiętam, czy Ci już pisałem, ale przetłumaczyłem esej R.Smullyana (matematyk - więc jak najlepsze referencje) pt. "Czy Bóg jest taoistą?"

Nie, jeszcze nie pisałeś.

> Pod koniec jest tam bardzo pięknie napisany ustęp o historii Adama.

Z pewnością zajrzę do ustępu.

Pozdrawiam.

>P.S.2. Nie pamiętam, czy Ci już pisałem, ale przetłumaczyłem esej R.Smullyana (matematyk - więc jak najlepsze referencje) pt. "Czy Bóg jest taoistą?"
No, to masz link:
AdRem! - No.IV - Esej - "Czy Bóg jest taoistą?"

Do tego jest jeszcze w tym numerze mój (krótki) komentarz w artykule pt. "Tao"

Cały zresztą numer z tematem miesiąca "Niezbednik agnostyka" jest niczym innym jak wykładem mojego prywatnego agnostycyzmu; może Cię tam wiecej rzeczy zainteresować. Jest tamże zresztą i inny ciekawy esej Rogera-Pol'a Droit "Spotkać się z czystym przypadkiem".

Zapraszam.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Rozmowa ze śmiertelnikiem i Bogiem całkiem niezła. Ciekawe podejście do spraw determinizmu i wolnej woli.

Kiedyś chyba już prowadziłem dyskusję w tym temacie.

Pozdrawiam.

>>P.S.2. Nie pamiętam, czy Ci już pisałem, ale przetłumaczyłem esej R.Smullyana (matematyk - więc jak najlepsze referencje) pt. "Czy Bóg jest taoistą?"
>No, to masz link:
>AdRem! - No.IV - Esej - "Czy Bóg jest taoistą?"
>Do tego jest jeszcze w tym numerze mój (krótki) komentarz w artykule pt. "Tao"
>Cały zresztą numer z tematem miesiąca "Niezbednik agnostyka" jest niczym innym jak wykładem mojego prywatnego agnostycyzmu; może Cię tam wiecej rzeczy zainteresować. Jest tamże zresztą i inny ciekawy esej Rogera-Pol'a Droit "Spotkać się z czystym przypadkiem".
>Zapraszam.
>

---

Pozdrowienia,
>IQ955. [Marek Czeszek]

Witam.
Po przeczytaniu Pana tłumaczenia w eseju naszła mnie myśl-
Hmm nigdy nie przypuszczałem że mam poglądy Taoistyczne.
Nie miałem jeszcze okazji bliżej zapoznać się z tematem "Taoizm",
ale widać nic straconego .
Zaś z drugiej strony po co(?)jeśli mam już takie poglądy samoistnie to czy warto zapoznawać się z doktryną?

Z poważaniem E.R.S.

Witam Kolegów!

>Obawiam się że największą niedorzecznością jest sama idea tej książki, adresowanej do pragnących żyć wiecznie baranków/owieczek.

Przeczytałem z uwagą całą dotychczasową dyskusję i odniosłem wrażenie, że idziecie w niej trochę na łatwiznę spłycając temat do granic możliwości (A fe, chłopaki, fuj! ).
Np. Z Waszych wypowiedzi można wnioskować, że Biblia powstała tak, jak np. "Władca pierścieni" lub sienkiewiczowska "Trylogia"; jakiś facet usiadł i zaczął pisać opowiadanka będące odrębnymi całościami fabularnymi, a połączone postacią (ideą) jakiegoś Boga (tym tropem poszedł Kieślowski!). A przecież wiemy, że tak nie było.
Dlatego zacytowałem Twoje zdanie (z własnym podkreśleniem) zdające się być kluczem do dalszej dyskusji (z użyciem pogłębiarki ). Aby dać do niej impuls, zapytam: którą ideę miałeś na myśli: pierwotną czy wtórną? Inaczej: autorów poszczególnych tekstów czy redaktorów poszczególnych wydań? Jeszcze inaczej: artystów-literatów czy, znacznie późniejszych, ideologów tworzących doktrynę?

>Pozdrawiam serdecznie.

Z tradycyjną wzajemnością.

---

fides ex necessitate esse non debet

Źle powiedziałem. Miałem na myśli ideę głoszoną przez Biblię, całkowicie abstrahując od genezy tekstu. Ideę istnienia boga, który jest taki i siaki, robi to i tamto...

>Źle powiedziałem.

To już nie ma znaczenia.

>Miałem na myśli ideę głoszoną przez Biblię, całkowicie abstrahując od genezy tekstu. Ideę istnienia boga, który jest taki i siaki, robi to i tamto...

Tak, rozumiem. Tylko, że nie ma takiej idei jako bytu samoistnego i jedynego. Dlatego ponawiam pytanie(a) zadane wcześniej (skup się, proszę, przecież stać Cię na odpowiedź godną Mistrza! ).

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

Przyznam ze pzry ognisku w otoczeniu pobliskich zwierzat rozne nam przychodzily do glowy opowiesci...Na te jest tez miejsce.

>Tak, rozumiem. Tylko, że nie ma takiej idei jako bytu samoistnego i jedynego.

Nein, nein... Nie ma dla mnie idei jako bytu, ale jest idea bytu samoistnego. Nie wiem, czy jednak do końca dobrze mnie zrozumiałeś.

>Nie ma dla mnie idei jako bytu, ale jest idea bytu samoistnego.
A czym jest dla Ciebie idea samochodu a czym samochód w kategoriach bytowych?

>>Nie ma dla mnie idei jako bytu, ale jest idea bytu samoistnego.
>A czym jest dla Ciebie idea samochodu a czym samochód w kategoriach bytowych?

Dla mnie ideą samochodu jest jazda po drodze.

Samochód w kategoriach bytowych jest dla mnie zlepkiem mechanizmów, lepiej lub gorzej rozwiązanych.

>Np. Z Waszych wypowiedzi można wnioskować, że Biblia powstała tak, jak np. "Władca pierścieni" lub sienkiewiczowska "Trylogia"; jakiś facet usiadł i zaczął pisać opowiadanka będące odrębnymi całościami fabularnymi, a połączone postacią (ideą) jakiegoś Boga (tym tropem poszedł Kieślowski!).
Jeśli z moich wypowiedzi można wyciągnąć takie wnioski, to obawiam się, że można i każde inne.
Protestuję (na razie - łagodnie ).

>A przecież wiemy, że tak nie było.
Wiemy.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Na wstępie przyznam, że Biblii nigdy nie czytałem w całości. Tak więc można by powiedzieć, dlaczego wystawiam takie sądy nie znając tematu? No więc powiem. Wystarczyło kilka pierwszych stron tej księgi i już nasuwa mi się wiele pytań.

Proponuję zacząć od artykułu Andrzeja B. Izdebskiego pt. "Księgę nad księgami".
Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4937
Który kończy: Biblia nieznana dopiero czeka na swoich czytelników - wierzących i niewierzących, każdej z kategorii mając do zaoferowania wielkie przeżycie natury duchowej. Prawda o człowieku, artyzm i natchnienie - bez względu na stosunek do Boga - świadczą o potędze myśli i geniuszu ludzi, którzy stworzyli. Czas ją otworzyć - i czytać.

A później sięgnąć do innych artykułów i książek oraz do Biblii.

***

Należałoby zauważyć, że popełniacie fundamentalny błąd(między innymi św. Tomasza z Akwinu)mianowicie interpretując biblię w sposób realistyczny.(Porównaj Tischnera: ˝Myślenie według wartości˝)Interpretacji biblii jest wiele. Np. już w VIIIw. Eriugena wysunął interpretacje symboliczną. Tischner opowiada się za interpretacją aksjologiczną, i za centralny punkt biblii uważa
ewangelie. Do tego dochodzi Ricouera-interpretacja hermeneutyczna, oraz Jungowska. Na przykład w interpretacji Tischnera, celem biblii nie było wyjaśnianie świata, dawanie naukowych dowodów czy wysuwanie teorii biologicznych, fizycznych,kosmologicznych etc. Centralnym punktem, więc jest ewangelia, i zawarta w niej aksjologia. Poza stary testament, różni się znacznie od nowego testamentu. Nowy testament nie porusza żadnych zagadnień z zakresu współczesnej nauki. A i przesłanie aksjologiczne jest różne, jest to przejście od moralności prawa i brutalnego Jahwe, do abrahamowego:˝nie przyszedłem karać, tylko zbawiać˝. Jak widać, większość z was jest nieuświadomionymi tomistami...pozdrawiam.

>może ktoś mi wyjaśni czy można doszukać się sensu i prawdy w tym
>świętym dziele?

    Spieszę z odpowiedzią, choć moja wiedza na pewno nie pretenduje do tego by nauczać. Wskażę więc jedynie kilka spraw i faktów, które mogą pomóc (dla chętnego nic trudnego).

    Przede wszystkim należy zwrócić uwagę na fakt zasadniczy, iż Pismo Święte nie jest księgą przyrodniczą lecz odnoszącą się do kwestii wiary, zbawienia itp. W Biblii nie ma bezpośredniego odniesienia do naukowych pytań nauk przyrodniczych, choć (dla niektórych o dziwo) wiele nauk koresponduje z teologiczną wizją świata, acz na innym z zasady gruncie.
    Co zaś tyczy się Księgi Rodzaju: księgi w Biblii nie są ułożone chronologicznie do czasu powstawania - Rdz powstała bardzo późno i jest odpowiedzią nie na sposób stworzenia świata, lecz hymnem pochwalnym opiewającym dobroć Boga, zresztą poezją hebrajską. (Nikogo nie było przy stwarzaniu świata, więc jest to obraz nie pretendujący z rzeczywistością realną). A dlaczego akurat wtedy? Ponieważ w konfrontacji z innymi religiami ościennymi powstało pytanie na temat początków i natury grzechu. Odwołuję tu do tzw. EZJOLOGII HISTORYCZNEJ Karla Rahnera.
    Inną sprawą jest sposób myślenia semickiego (symbolika 6 dni, przeciwstawienie: najpierw stwarzanie przestrzeni -3 dni, następnie ich wypełnianie - kolejne 3 dni), podkreślenie znaczenia istniejącego już szabatu - 7 dzień etc. etc., walka myśleniem o Bogu jako Demiurgu stwarzającym z pierwotnej materii - Bóg w Rdz stwarza ex nihilo, koresponduje to z Prologiem Ewngelii św. Jana, 2Mch 7,28, Rz 4, 17...) zabrakłoby miejsca na tłumaczenie. W każdym bądź razie tę Księgę należy ujmować całościowo; wyrywanie zdań z kontekstu nigdy w żadnej interpretacji nie przyniosło nic dobrego :-]

W każdym razie jeżeli ktoś doszukuje się tu prawd naukowych, szybko zbłądzi i rzeczywiście uzna Biblię za zbiór niedorzeczności. Sam Kościół mylił się wielokrotnie w przeszłości broniąc choćby tezy o płaskiej Ziemi i in., gdzie ucierpiało wielu naprawdę mądrych ludzi (Kopernik, Galileusz...) Teologia nie jest twardą skorupą, lecz nieustannym poszukiwaniem najwłaściwszej drogi.

>...zastanawia mnie dlaczego wielu ludzi traktuje Pismo św. jako źródło jedynej prawdy o naturze Ziemii i nas samych, skoro już na samym początku można trafić na opisy, które całkowicie przeczą naszej obecnej wiedzy na temat powstania człowieka (słynna, szczególnie ostatnio teoria Darwina), naszej planety, wszechświata.

   To już problem "wierzących", którzy myślą, że wystarczy chodzić do kościoła i klepać pacierze, by być prawowiernym katolikiem. Tymczasem każda (jakakolwiek) wiara wymaga refleksji naukowej.

    Odpowiadam, że teologia nie tylko nie ocenia negatywnie TEORII ewolucji (podkreślam TEORIA, ze względu na to, że również wiele nauk przyrodniczych znajduje w niej błędy, ale na dzisiejszy czas jest jak najbardziej do zaakceptowania), ale i z nią współpracuje. Problemem teologii jets raczej EWOLUCJA ANTROPOLOGICZNA, tzn. od kiedy możemy mówić o człowieku jako człowieku? Kościół już od XIX w. a dokładniej od 1950r. (zob. HUMANI GENERIS) zszedł ze stanowiska bezpośredniej interpretacji Rdz. Podejmuje on natomiast dyskusję z ewolucjonizmem skrajnym i umiarkowanym. Problemem w tym miejscu nie jest też to czy np. Adam i Ewa mieli więcej dzieci oprócz 3 synów, lecz to, w jaki sposób grzech pierworodny wszedł na świat, co to w ogóle jest i w jaki sposób się go dziedziczy. (Tu odsyłam do kwestii MONO- i POLIGENIZMU oraz MONO- i POLIFILETYZMU w świetle wiary chrześcijańskiej). Stąd bierze się m.in. niezrozumiałe przez wielu stanowisko wobec np. aborcji. Tak więc, jak widać, wszystko się łączy.

To oczywiście tylko zarysowanie sposobu podejścia do tematu.

    Na koniec dodam jeszcze, że Kościół krytykuje ostro przedstawicieli amerykańskiego kreacjonizmu, wierzących, że świat naprawdę powstał w 6 dni.

Jak powszechnie wiadomo, łatwo krytykować coś, czego się nie zna lub nie chce poznać. Racjonalista podejdzie do każdego tematu z rozsądkiem i zagłębi się w temat i ustosunkuje do niego zanim zacznie walczyć z "wrogiem".

Życzę zatem owocnych poszukiwań!

>    Przede wszystkim należy zwrócić uwagę na fakt zasadniczy, iż Pismo Święte nie jest księgą przyrodniczą lecz odnoszącą się do kwestii wiary, zbawienia itp. W Biblii nie ma bezpośredniego odniesienia do naukowych pytań nauk przyrodniczych, choć (dla niektórych o dziwo) wiele nauk koresponduje z teologiczną wizją świata, acz na innym z zasady gruncie.

Wielu jednak wierzących doszukuje się takich odniesień. By daleko nie szukać- dla wielu chrześcijan "naukowym" wyjaśnieniem powstania świata jest Adam, Ewa i cała reszta.

> W każdym bądź razie tę Księgę należy ujmować całościowo; wyrywanie zdań z kontekstu nigdy w żadnej interpretacji nie przyniosło nic dobrego :-]

W nauce każdy wyrwany z kontekstu szczegół musi być spójny. Jeśli fundamenty są błędne, błędne są nauki z nich się wywodzące.

>W każdym razie jeżeli ktoś doszukuje się tu prawd naukowych, szybko zbłądzi i rzeczywiście uzna Biblię za zbiór niedorzeczności.

Nie tyle nawet naukowych, co zdroworozsądkowych.

> Sam Kościół mylił się wielokrotnie w przeszłości broniąc choćby tezy o płaskiej Ziemi i in., gdzie ucierpiało wielu naprawdę mądrych ludzi (Kopernik, Galileusz...) Teologia nie jest twardą skorupą, lecz nieustannym poszukiwaniem najwłaściwszej drogi.

A ja, głupi, myślałem, że to o czym piszesz nazywa się nauką.

>   To już problem "wierzących", którzy myślą, że wystarczy chodzić do kościoła i klepać pacierze, by być prawowiernym katolikiem. Tymczasem każda (jakakolwiek) wiara wymaga refleksji naukowej.

Która jednak za dobrze wierze nie służy.

>    Na koniec dodam jeszcze, że Kościół krytykuje ostro przedstawicieli amerykańskiego kreacjonizmu, wierzących, że świat naprawdę powstał w 6 dni.

A zauważyłeś może od kiedy? Bo ja tak Ci powiem że raczej od dość niedawna.

>Jak powszechnie wiadomo, łatwo krytykować coś, czego się nie zna lub nie chce poznać.

Przeciwnie. Łatwo krytykować coś, co już się poznało. Katolicyzm poznaje, chcąc- nie chcąc- olbrzymia większość Polaków.

>Racjonalista podejdzie do każdego tematu z rozsądkiem i zagłębi się w temat i ustosunkuje do niego zanim zacznie walczyć z "wrogiem".
>Życzę zatem owocnych poszukiwań!

Myślę że większość z nas już znalazła.

Pozdrawiam.

>Wielu jednak wierzących doszukuje się takich odniesień. By daleko nie szukać- dla wielu chrześcijan "naukowym" wyjaśnieniem powstania świata jest Adam, Ewa i cała reszta.
>Katolicyzm poznaje, chcąc- nie chcąc- olbrzymia większość Polaków.
    A tak naprawdę to wydaje się i owej olbrzymiej większości, i wszystkim dokoła, że to właśnie jest katolicyzm. W ponad 90% - nic bardziej błędnego!

    Dlatego też mamy takie społeczeństwo ludzi wierzących, jakie mamy. A to tyczy się tej części ludzi, którzy (niestety jest to większość) mylą wiarę z religijnością i praktykami pobożnościowymi. To chcąc nie chcąc jest poniekąd winą z jednej strony Kościoła, który masowo wszystkich, jeszcze nie dojrzałych np. bierzmuje; z drugiej strony samych wierzących, którzy bezrefleksyjnie podchodzą do kwestii własnej wiary. I rzeczywiście aż wstyd mi za niektórych działających niby to pod przykrywką Kościoła, którzy ów Kościół ośmieszają. Że nie wspomnę tu np. pana G., który pamięta smoka wawelskiego. Strach się bać.

>W nauce każdy wyrwany z kontekstu szczegół musi być spójny. Jeśli fundamenty są błędne, błędne są nauki z nich się wywodzące.

    Jeśli zaś chodzi o Pismo Święte (bo o tym mowa od początku) warto poznać tamtejszą kulturę, sitz im leben, jak również kulturę i naukę tamtejszych ludów ościennych.
Niniejszym proszę o przykłady jakichś błędnych fundamentów, chętnie postudiuję

>Nie tyle nawet naukowych, co zdroworozsądkowych.

    Zatem, po co ta dyskusja? Zdawało mi się, że argumenty "anty" rzucane są właśnie z gruntu naukowego. Co do zdrowego rozsądku i zasad zawartych w Biblii, to chyba zupełnie inna płaszczyzna rozważań. Raczej aksjologia. (Odsyłam do wypowiedzi Jana Kowalskiego)

>A ja, głupi, myślałem, że to o czym piszesz nazywa się nauką.
    A mnie nauczając historii mówiono o 17.09.39 coś innego niż dziś, a na fizyce mówiono, że najmniejszą cząstką materii jest atom etc., etc... A kiedyś mieliśmy geocentryzm...
Wszystko podlega krytyce i rozwojowi. Nauka zwłaszcza.

>A zauważyłeś może od kiedy? Bo ja tak Ci powiem że raczej od dość niedawna.

Doczytam

Pozdrawiam!

>>Nie tyle nawet naukowych, co zdroworozsądkowych.
>    Zatem, po co ta dyskusja? Zdawało mi się, że argumenty "anty" rzucane są właśnie z gruntu naukowego. Co do zdrowego rozsądku i zasad zawartych w Biblii, to chyba zupełnie inna płaszczyzna rozważań. Raczej aksjologia. (Odsyłam do wypowiedzi Jana Kowalskiego)

Zdrowy rozsądek opiera się na logice.

>>A ja, głupi, myślałem, że to o czym piszesz nazywa się nauką.
>    A mnie nauczając historii mówiono o 17.09.39 coś innego niż dziś, a na fizyce mówiono, że najmniejszą cząstką materii jest atom etc., etc... A kiedyś mieliśmy geocentryzm...

Ale teologia to nie jest to, o czym mówisz.

>Wszystko podlega krytyce i rozwojowi. Nauka zwłaszcza.

O bogach już nie wspomnę.

Pozdrawiam.

Witam.
Właściwie to nie wiem czy mój post będzie anty czy pro poglądowi
iż-

>Zdrowy rozsądek opiera się na logice.

Z samym zdaniem nie sposób się nie zgodzić.
Jest tylko mała kwestia tycząca się samej "Logiki"
Otóż każdy osobnik dysponuje taką logiką na jaką go stać!
Co to oznacza, że można myślowo roztrząsać temat tylko do granicy własnego intelektu (logiki).
Moim ulubionym przykładem są szachy ,fakt iż to zubaża grono
tych którzy mogą dociec o co chodzi w tym wywodzie "szachowo-logicznościowym".
Otóż tak zwany zdrowy rozsądek to tylko granica naszej wiedzy-inaczej to ujmując jest to kres naszego rozumienia.
Nie dla każdego bowiem np.
-dane posunięcie w szachach = z pojęciem "zdrowego rozsądku"
Z czego to wynika(?) ano z kresu naszego logicznego myślenia.
Zawsze kończy się ono wraz z naszymi możliwościami dedukcji
i tak na przykład;
-szachista nazwijmy go średnio zaawansowany w arkanach
potrafi przewidzieć cztery ruchy przeciwnika(do przodu).
Mając zatem za zadanie rozwiązać tak zwaną "dwuchodówkę"
nie będzie miał z tym kłopotu.
Rozwiązując czterochodówkę ,na biedzi się ale do rozwiązania powinien dotrzeć.
Schody zaczynają się gdy ilość rozwiązań przewyższa jego pojmowanie.
Tak zwana jedenasto lub dwunastochodówka staje się dla takiego szachisty "czarną magią".
Grający w szachy mogą potwierdzić iż nie raz złapali się na to
-iż patrząc z boku na partie pomyśleli sobie co za idiotyczny ruch(!!!)?
Ale po kilku lub kilkunastu posunięciach poznali siłę i najczystszą logikę takiego właśnie ruchu!
Ale po co komu musztarda po obiedzie(?) a szczególnie "Kowalskiemu"
(sorry to nawyk z poczty iż Kowalski to anonimowy Polak)
który nigdy nie uczy się na własnych błędach a co dopiero na cudzych!

Dlatego stawiam tezę iż "Zdrowy Rozsądek" opiera się na możliwościach naszego pojmowania(!!!) a nie na "Logice",
która jak sądzę dla wielu to CZARNA MAGIA!!!

Z poważaniem E.R.S.

ps.Ale uczyć się powinien każdy

Te nieprzewidywalne i bezsensowne z pozoru posunięcia są jak najbardziej logiczne. Twoja logika zakłada że przeciwnik da się ogłupić i poczyni odbiegający od schematu ruch, który Ty będziesz w stanie już przewidzieć, dzieki czemu dojdziesz do wygranej.

>Te nieprzewidywalne i bezsensowne z pozoru posunięcia są jak najbardziej logiczne. Twoja logika zakłada że przeciwnik da się ogłupić i poczyni odbiegający od schematu ruch, który Ty będziesz w stanie już przewidzieć, dzięki czemu dojdziesz do wygranej.

Witam Thorvoy.

Widzę że życzysz sobie zagrać partyjkę szachów ze mną na forum!?
Post powyższy nie tyczył partii szachów tylko cytatu a szachy były podporą zobrazowania wywodu.
Ale jeśli masz taką wolę- oki
Piszesz że moja logika zakłada iż przeciwnik da się ogłupić???
Odpowiem więc-
szanując szachy szanuje się także i przeciwnika(!)podstawowym błędem młodych lub niedoświadczonych szachistów jest założenie na samym początku iż przeciwnik jest od niego głupszy(!)???
Takie założenie świadczy o dwóch cechach szachisty który taki
pogląd hołduje ,pierwszy to pycha a drugi zadufanie.
Chce zauważyć iż intencją samej gry w szachy jest właśnie ODUCZANIE(!)takich zachowań przegrywając z miernym szachistą dostaje się nauczkę aby więcej takiego błędu nie powielać!
No ale niestety wielu jest szachistów którzy nie dość że nie uczą się na błędach to jeszcze je powielają lub są po prostu jak ja to nazywam "Odporni na Wiedze"
A co się tyczy schematów to właśnie schematyczne postępowanie
owszem daje wygraną odpowiednio do znajomości tegoż schematu ale nie prowadzi zawsze do wygranej, dlatego iż wielość kombinacji przekracza pojmowanie logiczne i dedukcyjne wielu ludzi!

Z poważaniem E.R.S

ps.Na partyjkę zapraszam do Tych

>Witam Thorvoy.
>Widzę że życzysz sobie zagrać partyjkę szachów ze mną na forum!?

Nie, ponieważ nie umiem. Kojarzę tylko o co mniej więcej w tym chodzi.

>Piszesz że moja logika zakłada iż przeciwnik da się ogłupić???

Mniej więcej.

>Odpowiem więc-
>szanując szachy szanuje się także i przeciwnika(!)podstawowym błędem młodych lub niedoświadczonych szachistów jest założenie na samym początku iż przeciwnik jest od niego głupszy(!)???

Ta myśl nie przeszkadza mi próbować zrobić przeciwnika w bambuko.

>Takie założenie świadczy o dwóch cechach szachisty który taki
>pogląd hołduje ,pierwszy to pycha a drugi zadufanie.

Chyba takiemu poglądowi.

>A co się tyczy schematów to właśnie schematyczne postępowanie
>owszem daje wygraną odpowiednio do znajomości tegoż schematu ale nie prowadzi zawsze do wygranej, dlatego iż wielość kombinacji przekracza pojmowanie logiczne i dedukcyjne wielu ludzi!

Moim zdaniem dobrym pomysłem jest uczynienie absurdalnego ruchu, którego pozytywnych konsekwencji przeciwnik nie można przewidzieć przy kilku kolejnych posunięciach. Ważne, by ten absurdalny ruch był jednak dobrze przemyślany. Nie podczas rozgrywek, a na sucho, w domu.

>Z poważaniem E.R.S
>ps.Na partyjkę zapraszam do Tych

Których?

Pozdrawiam.

>>Witam Thorvoy ponownie.

Masz racje znam się lepiej na tym o czym pisze w poruszanym temacie, niż na stylistyce zdania.
Ty widzę raczej na odwrót

>Moim zdaniem dobrym pomysłem jest uczynienie absurdalnego ruchu, którego pozytywnych konsekwencji przeciwnik nie można przewidzieć przy kilku kolejnych posunięciach. Ważne, by ten absurdalny ruch był jednak dobrze przemyślany. Nie podczas rozgrywek, a na sucho, w domu.

Z tym że ja na tyle dobrze potrafię trzymać paletkę iż odbijanie piłeczki też dobrze mi idzie
Czy nie powinno być- "przeciwnik nie może przewidzieć"?
Widzę że niezbyt dokładnie czytałeś mój post,
wynika z niego tez to iż tak jak zachowuje się przy partii szachów tak samo przy dyskusji- nigdy nie staram się nikogo ogłupiać(!) innym też to polecam.

Z poważaniem E.R.S
ps. Na partyjkę już nie zapraszam a znajomość geografii też się przydaje,
w ostateczności są też atlasy

>Masz racje znam się lepiej na tym o czym pisze w poruszanym temacie, niż na stylistyce zdania.
>Ty widzę raczej na odwrót

Niestety, szachistą już raczej nie będę.


>Z tym że ja na tyle dobrze potrafię trzymać paletkę iż odbijanie piłeczki też dobrze mi idzie
>Czy nie powinno być- "przeciwnik nie może przewidzieć"?
>Widzę że niezbyt dokładnie czytałeś mój post,

Starałem się możliwie dokładnie.

>wynika z niego tez to iż tak jak zachowuje się przy partii szachów tak samo przy dyskusji- nigdy nie staram się nikogo ogłupiać(!) innym też to polecam.

Słuchajcie, inni!

>ps. Na partyjkę już nie zapraszam a znajomość geografii też się przydaje,
> w ostateczności są też atlasy

Dobra, dobra, wiem gdzie są Tychy.

Pozdrawiam.

Czy Biblia to zbiór niedorzeczności?

Nie. Dlaczego?
Tego co jest napisane w Biblii nie można brać dosłownie.
To metafora. Rola środków stylistycznych.
Biblia specjalnie jest napisana takim językiem
aby była zrozumiana dla zwykłego, prostego człowieka,
który żył ponad 2000 lat temu (bo wtedy były już spisywane
księgi Starego Testamentu). I tak przetrwało do dziś.

Pozdrawiam

Tia, jasne. Szkoda że jescze stosunkowo niedawno ginęli ludzie, którzy śmieli nie wierzyć w dosłowność przekazu biblijnego. A teraz nagle- tada! Wielkie przebudzenie. Tak naprawdę to wszystko metafora i tak należy Biblię odczytywać.

Zwykłe chrzanienie, próba dopasowania świata do poglądów. Wyjaśnijmy sobie raz na zawsze: Biblia to zbiór fantastycznych bajeczek, a za metaforę mógłbym jej treści uznać, gdyby traktowane tak były od samego początku.

>Tia, jasne. Szkoda że jescze stosunkowo niedawno ginęli ludzie, którzy śmieli nie wierzyć w dosłowność przekazu biblijnego. A teraz nagle- tada! Wielkie przebudzenie. Tak naprawdę to wszystko metafora i tak należy Biblię odczytywać.

Kiedyś wierzono, że Ziemia jest płaska... i co się okazało... jest kulą (prawie:P), a stare astrologiczne teorie uznano za pomyłkę. O co mi chodzi? Kościół przecież nie mógł powiedzieć, że Biblia to pomyłka, więc zmienił podejście z interpretacji dosłownej na metaforyczne rozumienie. Co oznacza, że wszystkie próby bronienia Pisma św. to >Zwykłe chrzanienie, próba dopasowania świata do poglądów.

>Wyjaśnijmy sobie raz na zawsze: Biblia to zbiór fantastycznych bajeczek, a za metaforę mógłbym jej treści uznać, gdyby traktowane tak były od samego początku.

A gdyby KrK uznał jednak Biblię za pomyłkę i napisał jej nową (poprawną politycznie) wersję, którą powinno się rozumieć niedosłownie, to jak ustosunkowałbyś się do problemu?
Czy byłaby to już nowa religia, czy jedynie totalnie przereformowane chrześcijaństwo?

Jak dla mnie... już nowa religia.

>A gdyby KrK uznał jednak Biblię za pomyłkę i napisał jej nową (poprawną politycznie) wersję, którą powinno się rozumieć niedosłownie, to jak ustosunkowałbyś się do problemu?

Zapewne bym się bardzo ucieszył.
Takim posunięciem KRK wykopał by sobie grób, z którego raczej już nigdy by nie zmartwychwstał. To coś w rodzaju "afery węgierskiej" z tą tylko różnicą, że na Węgrzech premier i jego partia oszukali zaledwie garstkę (kilka milionów) ludzi, a tu w grę wchodzi miliard z jakimś "hakiem". Ilu z tego miliarda zaryzykowałoby ponowne zaufanie tej instytucji? Milion, dwa? Moherowe berety pewnie tak i paru podobnych.

>Czy byłaby to już nowa religia, czy jedynie totalnie przereformowane chrześcijaństwo?

Zapewne ani jedno, ani drugie.

>Jak dla mnie... już nowa religia.

Aby tak się stało KRK musiałby się samorozwiązać i tworzyć od podstaw swoje nowe struktury w oparciu o całkowicie nowe (nie skompromitowane) kadry. A skąd by je wziął?

Pozdrawiam serdecznie.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Takim posunięciem KRK wykopał by sobie grób, z którego raczej już nigdy by nie zmartwychwstał.

Dlatego też zapewne tego nie zrobi (a szkoda).

> Ilu z tego miliarda zaryzykowałoby ponowne zaufanie tej instytucji? Milion, dwa? Moherowe berety pewnie tak i paru podobnych.

To trochę jak społeczeństwo z "Roku 1984" Orwela. Fanatyk uwierzy we wszystko co jego guru powie.

>>Czy byłaby to już nowa religia, czy jedynie totalnie przereformowane chrześcijaństwo?
>Zapewne ani jedno, ani drugie.
>>Jak dla mnie... już nowa religia.
>Aby tak się stało KRK musiałby się samorozwiązać i tworzyć od podstaw swoje nowe struktury w oparciu o całkowicie nowe (nie skompromitowane) kadry. A skąd by je wziął?

Bardziej chodziło mi o fakt, że wiara chrześcijańska opiera się na Biblii. Skoro KRK uznałby to, na czym się opiera za pomyłkę, sam nazwałby siebie pomyłką. Stworzenie nowej Biblii stworzyłoby nowy K(RK). Nie zagłębiałem się w tak przyziemne sprawy jak kadry, ale i to jest ciekawym problemem.

>Pozdrawiam serdecznie.

Ja również

>> Ilu z tego miliarda zaryzykowałoby ponowne zaufanie tej instytucji? Milion, dwa? Moherowe berety pewnie tak i paru podobnych.
>To trochę jak społeczeństwo z "Roku 1984" Orwela. Fanatyk uwierzy we wszystko co jego guru powie.

A fanatyków, obawiam się, w samej Polsce będzie z milion, dwa.

>Bardziej chodziło mi o fakt, że wiara chrześcijańska opiera się na Biblii. Skoro KRK uznałby to, na czym się opiera za pomyłkę, sam nazwałby siebie pomyłką. Stworzenie nowej Biblii stworzyłoby nowy K(RK). Nie zagłębiałem się w tak przyziemne sprawy jak kadry, ale i to jest ciekawym problemem.

Kadry dobierane byłyby chyba w dużej mierze ze starego kościoła. Nawet jestem tego bardziej niż pewien. Można sprawdzić.

>Bardziej chodziło mi o fakt, że wiara chrześcijańska opiera się na Biblii. Skoro KRK uznałby to, na czym się opiera za pomyłkę, sam nazwałby siebie pomyłką. Stworzenie nowej Biblii stworzyłoby nowy K(RK). Nie zagłębiałem się w tak przyziemne sprawy jak kadry, ale i to jest ciekawym problemem.

Rozumiem intencję Twojego stanowiska.
W tym wypadku (katastrofizm ) należy zadać pytania:
1. Czy Nowa Biblia = (jeszcze) Biblia?
2. Czy Nowy KRK = KRK?
To drugie pytanie zadałeś, ale odpowiedź nie jest zadowalająca, bo nie uwzględnia kilku czynników, np. wspomnianych już fanatyków religijnych.
KRK jest ze swej natury instytucją totalitarną (w czysto socjologicznym rozumieniu tego pojęcia), silnie zhierarchizowaną zatem, kadry nie są "przyziemną sprawą" czy "ciekawym problemem", ale fundamentem, sprawą dla Kościoła pierwszoplanową.
Jak sobie wyobrażasz opisaną przez siebie sytuację?
Zacznijmy od góry: papież przeprasza wiernych za dotychczasowe "błędy i wypaczenia" (pomijam dogmat o nieomylności papieża) i podaje się do dymisji?
To samo czynią kardynałowie, arcybiskupi i biskupi?
A proboszcz parafii w Pcimiu oświadcza publicznie: "A nie mówiłem, że to wszystko co było do tej pory, to jedna wielka ściema była?" i... zostaje wybrany Nowym Papieżem Nowej Wiary Katolickiej (?)?

Obawiam się, że aż tak głupi to ten KRK nie jest.

---

fides ex necessitate esse non debet

>1. Czy Nowa Biblia = (jeszcze) Biblia?

Chyba, a raczej na pewno już nie.

>2. Czy Nowy KRK = KRK?

A dlaczego nie? Może zmniejszy się liczba wyznawców - ci inteligentniejsi odejdą od nowego KRK, a raczej do niego nie dołączą.

>To drugie pytanie zadałeś, ale odpowiedź nie jest zadowalająca, bo nie uwzględnia kilku czynników, np. wspomnianych już fanatyków religijnych.

Fanatyków, dla których ważniejsze są słowa kapłana, a nie słowa Biblii, czy na odwrót?
Jeśli mowa o tych pierwszych, to uwierzą w nową Bibilę, a zmiana kadr nie będzie konieczna. Jeśli mowa o tych drugich... to zapewne powstałby nowy (a raczej stary) odłam chrześcijaństwa.

>Jak sobie wyobrażasz opisaną przez siebie sytuację?

Tak jak Orwell zrobił to w "Roku 1984" - Gracze pozostają ci sami, zmieniają się tylko reguły. KRK potrafi manipulować umysłami swoich wyznawców. Mógłby więc powiedzieć, że najnowsze wyniki badań wykazują, że któreś z pierwszych tłumaczeń Biblii zostało sfałszowane oraz wydać nową (tą prawdziwą) Biblię - fanatycy by uwierzyli.

>Zacznijmy od góry: papież przeprasza wiernych za dotychczasowe "błędy i wypaczenia" (pomijam dogmat o nieomylności papieża) i podaje się do dymisji?

Nie musi podawać się do dymisji. W końcu zawsze mogła to być próba Boża, której ludzkość w końcu podołała.

>A proboszcz parafii w Pcimiu oświadcza publicznie: "A nie mówiłem, że to wszystko co było do tej pory, to jedna wielka ściema była?"

... ale jedyny prawdziwy pokazał nam jedyną prawdziwą drogę.

>Obawiam się, że aż tak głupi to ten KRK nie jest.

KRK głupi nie jest, ale jego fanatycy (nie wyznawcy wiary katolickiej - żeby mnie ktoś źle nie zrozumiał) owszem, a jeśli nie głupi to przynajmniej zaślepieni.

A najciekawsze jest to, że biblię pisało wielu różnych autorów, w różnym czasie, a więc z zupełnie różnego punktu widzenia.
I teraz ktoś mi napisze, że to blużnierstwo, a Świętej Księdze należy się szacunek, ale czy faktom mniejszy?

>Czy Biblia to zbiór niedorzeczności?
>Nie. Dlaczego?
>Tego co jest napisane w Biblii nie można brać dosłownie.
>To metafora. Rola środków stylistycznych.
> Biblia specjalnie jest napisana takim językiem
>aby była zrozumiana dla zwykłego, prostego człowieka,
>który żył ponad 2000 lat temu (bo wtedy były już spisywane
>księgi Starego Testamentu). I tak przetrwało do dziś.
>Pozdrawiam
>

Witam.

Poczytaj mój post poniżej.

Witam.
Dziś mam trochę więcej czasu więc pozwolę sobie na dłuższy wywód w temacie.
Czytając-

> Na wstępie przyznam, że Biblii nigdy nie czytałem w
>całości.

i tu jest problem a właściwie dwa,
a)Jeśli się czegoś nie czytało to nie powinno się na ten temat rozpoczynać dyskusji-to raz.
b)jeśli się nie posiada wiedzy w danym temacie to dyskusja
zaczyna być puentą starego powiedzenia "jak ze ślepym o kolorach"

>Tak więc można by powiedzieć, dlaczego wystawiam
>takie sądy nie znając tematu? No więc powiem. Wystarczyło
>kilka pierwszych stron tej księgi i już nasuwa mi się wiele
>pytań. Otóż przedewszystkim, zastanawia mnie dlaczego wielu
>ludzi traktuje Pismo św. jako źródło jedynej prawdy o
>naturze Ziemii i nas samych, skoro już na samym początku
>można trafić na opisy, które całkowicie przeczą naszej
>obecnej wiedzy na temat powstania człowieka (słynna,
>szczególnie ostatnio teoria Darwina), naszej planety,
>wszechświata.

Hmm... taki temat też trzeba znać!

>Możemy zatem przeczytać, że najpierw Bóg stworzył niebo i
>Ziemię, następnie florę (cytat:"niechaj ziemia wyda rośliny
>zielone"). Następnym zaś krokiem było stworzenie ciał
>niebieskich (cytat z Biblii: "Bóg uczynił dwa duże ciała
>jaśniejące: większe aby rządziło dniem i mniejsze, aby
>rządziło nocą" ) Chodzi tu zapewne o Słońce i Księżyc. Tak
>więc mam ochotę zapytać: jak to jest możliwe że najpierw
>powstała planeta Ziemiia, potem rośliny, a dopiero później
>Słońce. Przecież powszechnie wiadomo że Słońce powstało
>pierwsze, potem nasza planeta, a następnie rośliny, które
>do życia potrzebują energii słonecznej. Tak więc, albo ja
>jestem za głupi aby zrozumieć to co opisuje Biblia, albo to
>jest zbiór niedorzeczności. Może jednak tekst Biblii należy
>interpretować w jakiś inny sposób, nie wiem, ale może ktoś
>mi wyjaśni czy można doszukać się sensu i prawdy w tym
>świętym dziele?

Nie wiem czy moje wyjaśnienia będą dość zrozumiałe aby domyśleć się o co tak na prawdę chodzi.

Zawsze pokutowały że tak się wyrażę dwa poglądy.
Jeden że to pismo święte(?!)-przyznam że trochę nie bez racji.
Drugi iż to zbiór bezsęsów - też nie bez racji.

Zacznijmy więc od znajomości rzeczy.

Biblia nie powstała trzeba to przyznać ad hock z głowy-nie ważne czyjej.
To pismo ma swoje korzenie w starożytnym Sumerze !
Co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości -chodzi o stary testament, opiera się on na tak zwanym naukowo "Genesis z Eridu".
Problem polega na tym iż pisma te ( bo z pism składa się Biblia)zostały po zbierane i po układane przez "LUDZI".
To iż Biblia ma swe korzenie w Sumerze tłumaczy to iż większość z wyznań (katolicy muzułmanie żydzi itd,itp.)potwierdza "Świętość" zapisanych tam słów.
Ale czy są to słowa "Boskie" hmm.
Ja bym tego tak nie nazwał, ale o tym potem.
Jeśli chodzi o czytanie biblii i rozumienie ,ten problem zaczął się przed rozłamem kościoła a właściwie wiary katolickiej.
Początki tej wiary to rzymskie katakumby, gdzie jeden człowiek czytał 1000-cu osobom tekst biblii i one go rozumiały-znaczy tak zwanym nie piśmiennym, dla nich bowiem została napisana, dla że tak to nazwę "MALUCZKICH" jak elementarz!
Teraźniejsze teologiczne odczytywanie biblii to jak doktoryzowanie się z ELEMENTARZA!!!
Ostatnimi czasy możliwość nie skrępowanego dostępu do wiedzy z tematu starożytni bogowie i przekazy na ich temat, mnogość pism nie dostępnych lub nie tłumaczonych wcześniej, pozwalają rzetelniej odczytywać stare przekazy.
Weźmy na przykład odczytanie i rzetelne przetłumaczenie 12-stu tabliczek glinianych odnalezionych u schyłku XIXw niedaleko nie istniejącej już od wieków tak zwanej "Biblioteki Nippuryjskiej". Tabliczki te są obecnie w "British Muzeum",
a przetłumaczył je Zacharia Sitchin wydając książkę "Zaginiona księga Enki".
Znając wiedze Sumeru, która dorównywała śmiem tak twierdzić wiedzy końca XXw a nawet ją przewyższała, daje to do myślenia,
skąd tak nagle państwo powstałe w przeciągu może paru stuleci
posiada tak ogromną wiedze na temat Np, astronomii(?) i to w trzecim TYSIĄCLECIU przed Chrystusem?!!! Wiedza ta częściowo była jeszcze znana w Babilonie skąd trafiła do żydów którzy potem zawędrowawszy do Egiptu zaczęli rozwijać ją na własne potrzeby -lub raczej na potrzeby jednego z "bogów" który potrzebował pewnych ludzi do swoich rozgrywek z pozostałymi
"bogami" można o tym poczytać w Mahabharacie opisującej wojny "bogów" i ludzi.
Notabene śmiem przypuszczać iż wiedza Babilonu trafiła do rąk jezuitów zdobywających ziemie świętą symbole bowiem które nosili bogowie trafiły do Np "Rycerzy Maltańskich" ich krzyż wisi na piersi "boga " Babilońskiego-ciekawe że do tej pory nikt tego nie zauważył! To samo jeśli chodzi o symbole i wiedze tyczy się Templariuszy, którzy wróciwszy do europy stali się krezusami wykorzystując tę wiedze.
Wiem dla wielu takie tłumaczenie jest bluźnierstwem
no Rushdie zostać nie zamierzam ale można by się pokusić o nazwanie tytułem jego książki także i "Biblie"
Znając cokolwiek tak zwane mity z wielu kultur i czytając "Zaginioną księgę Enki" można skonstatować iż po analizie
jednego i drugiego (mity + ta książka) wychodzi niezły pasztet.
Ale o tym może kiedy indziej poczekam aż odezwie się ktoś kto zna się na temacie i podejmie polemikę.

Z poważaniem E.R.S

   Pierwotnie znajdował się tu fragment tekstu Antoniego Kozłowskiego pt Boska dwoistość.

   placownik - moderator

   Pierwotnie znajdował się tu fragment tekstu Antoniego Kozłowskiego pt Boska dwoistość.

   placownik - moderator

   Pierwotnie znajdował się tu fragment tekstu Antoniego Kozłowskiego pt Boska dwoistość. Indywidualny wkład autora postu pozostawiam poniżej.

   placownik - moderator

art. :Kozlowski "Boska dwoistosc"

>Wiem dla wielu takie tłumaczenie jest bluźnierstwem
>no Rushdie zostać nie zamierzam ale można by się pokusić o nazwanie tytułem jego książki także i "Biblie">

Dla wielu ale nie dla wszystkich jest bluźnierstwem.. Lepiej szukac i sprawdzac niż ślepo wierzyc.kazdego indywidualna sprawa i droga i odpowiedzialność.
Samo oburzanie sie i gniewanie na cokolwiek wg mnie to bzdura bo: po pierwsze albo ktoś ma rację i trzeba sie zastanowić nad jego slowami i wtedy jest to prawda dlatego nas zabolalo wiec raczej nie ma sie co obrażac lepiej to doświadczenie wykorzystac dla swego rozwoju, albo nie ma wiedzy i tylko teoretyzuje lub strzela jak kula w płot..wiec tez nie ma sie co gniewać tylko olać i wiedziec swoje
a w kwestii Rushdiego to owe "wersety..." do "książki" pt. biblia czyli strachy na lachy" moznaby sie pokusic i porownac a przy okazji zastanowic sie kim jest tak zwana "biblijna bestia" i gdzie mieszka?

Polemiki nie podejme bo jestem robakiem - podam link do tekstu ,ktory powie sam za siebie:
"czegoz sie nie robi by religię swą ocalić?? - Trzeba zaprzeczyć oczywistości

"http://www.racjonalista.pl/kk.php/t,3157
(Tyle,ze Prawda sama sie broni i wyplywa jak oliwa)to tu to tam.

Do czego piję tym pisaniem?
Ano do tego, ze przychylam się do opinii,ze biblia zostala zwyczajnie podyktowana, zmyślnie w jakims celu przez kogos stworzona ,wielokrotnie zmieniana na potrzeby czasów i rządzących,wiele istotnych kwestii i niewygodnych usunięto (usunięte apokryfy - sobor nicejski cesarz Konstantyn Wlk.), zakamuflowano ( nade wszystko politeizm)...tak dlugo i skutecznie aż "nadano jej pożądany ksztalt by spelniala swa rolę" - pasterza dusz zastraszonych i kornych.
Kazde nawet kolejne tłumaczenie cos modernizowalo np. współcześnie: za duzo było niejasności wokół slowa "Elohim"..wiec dla "świętego spokoju i zamkniecia kolejki pytań uściślono do slow dwóch: Pan i Bog...
Gdzie tu w tej "kreciej wielowiekowej robocie" jest "słowo boże"? Jak można sie opierac na czymś i dawac za wzor? Zreszta wzor do czegos a samemu postepować zgoła inaczej.

Jakże łatwo sterowac kims kto zyje pod strachem.Uśpic jego czujność, ułatwic wybór gotowcem,wytyczyć kierunek ,wzbudzac autorytet i "otoczyc opieką" - myśleć za niego - tyle ze niekoniecznie podając prawdziwe powody tej "opieki".

I jeszcze jedno na koniec:

Można by cały świat nazwać mitem, który zawiera w sobie ciała i rzeczy w sposób widzialny, dusza zaś i duchy w ukryty. Gdyby to, co jest prawdą o bogach, głosić jawnie całemu światu, nierozumni mało by sobie tę prawdę cenili, bo nie pojmowaliby z tego nic, bystrzejsi zaś lekceważyliby ją sobie, jeśli się jednak podaje prawdę w osłonie mitu, wówczas nie jest narażona na lekceważenie i staje się bodźcem dla myśli..." (Salustiusz)

   Nie aprobujemy na naszym faorum praktyki wklejania w calości cudzych tekstów, nawet jeśli podaje się źródło ich pochodzenia. W takich wypadkach w zupełności powinien wystarczyć link do tekstu, z którym zamierzasz polemizować.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Dziekuję Placowniku Moderatorze za poinformowanie i przepraszam - dostosuje sie do zasad Winnam wczesniej zapoznac sie z regulaminem - mea culpa

podaję wobec tego link do art. p. A. Kozłowskiego, ktory uprzednio "usiłowałam przemycić"

gnosis.art(*)/kozlowski_boska_dwoistosc.htm

I jeszcze jedno na koniec:
>Można by cały świat nazwać mitem, który zawiera w sobie ciała i rzeczy w sposób widzialny, dusza zaś i duchy w ukryty. Gdyby to, co jest prawdą o bogach, głosić jawnie całemu światu, nierozumni mało by sobie tę prawdę cenili, bo nie pojmowaliby z tego nic, bystrzejsi zaś lekceważyliby ją sobie, jeśli się jednak podaje prawdę w osłonie mitu, wówczas nie jest narażona na lekceważenie i staje się bodźcem dla myśli..." (Salustiusz)
>

Witam.

Nooo wykład jak się patrzy, tyle tylko że w pewnych kwestiach sporny z moją wiedzą.
JHWH nie był Enlilem(!)bratem Enki a synem Enki Mardukiem prawowitym sukcesorem na ziemi z Anunaki.To on był z rodu "WĘŻY" sukcesja Enki na ziemi to kraina w dolinie lub ziemia niedaleko krainy węży i to był "herb" rodu Enki. Poza tym epitetami Marduka był "Baranek" znany z mitologii greckiej pod postacią tego który oszukał jednookiego cyklopa i uciekł z jego jaskini, w przebraniu owcy.
Marduk też a nie kto inny wyrzekł słowa do jednego z ludzi jam jest dla Ciebie JHWH w Babilonie zwą mnie Marduk w Grecii Zeus itd itp.
Po prostu "bogowie"(pisze w cudzysłowie jako odnośnik co do mojego poglądu iż byli bogami!)mieli swoje pseudonimy tak jak i teraz mają niektórzy z nas ,mieli też swe epitety, lecz prócz nazw własnych czyli imion mieli też nazwy funkcji które piastowali na ziemi.
I jeszcze mała dygresja-
Marduk jako syn pierworodny Enki a ten pierworodny Anu był prawnym sukcesorem tyle tylko iż przeznaczenie płatało mu figla za figlem ,aby z tego wybrnąć postanowił pojmać wnuka Enlila Dumuziego który zamierzał pojąć za żone Ishtar.
Z tego małżeństwa po koligacji potomek byłby sukcesorem zamiast niego ,lecz znowu przeznaczenie i los sprawił iż Dumuzi w czasie ucieczki przed Mardukiem zabił się.Po wnikliwym śledztwie wyszło na jaw iż to Marduk maczał palce w śmierci Dumuziego, więc przed radą bogów został "strącony w otchłań niebytu" czyli zamknięty w wielkiej piramidzie, w której wcześniej był dowódcą a budowniczym jej był jego brat.
(Tych którzy nie potrafią skojarzyć o co biega odsyłam do tłumaczeń sumeryjskich tabliczek przez prof. Sitchina w jego książkach.)I dzięki bratu za namową matki został z tej piramidy uwolniony, bo kto inny jak sam budowniczy znałby lepiej piramidę(?) i wiedziałby jak to przeprowadzić.
Znawcy piramidy i amatorzy logicznego myślenia do dziś zastanawiają się skąd w tak precyzyjnej budowli z tak wycyzelowanymi i wygładzonymi ścianami obu pochylni jednej wznoszącej a drugiej opadającej, połączenie wykute na "żywca" i nie pokryte takim samym gładzonym wapieniem jak reszta korytarza??
Po takim "dictum acerbum" zacznie docierać do co poniektórych świadomość czemu Biblia jest takim zbiorem "grochu z kapustą" pomieszaniem z poplątaniem. Ponieważ prawda kluczy w tekście, niedopowiedzenia i przekłamania w tłumaczeniu są podstawą niezrozumienia. Zdarzenia różnych "bogów" pomieszane z prawdą historyczną wydarzeń, kreują jednego "boga" na pana wszechświata którym po prostu nie był i nie jest!!

Na koniec dodam iż starogreckie słowo Mity miało dwa znaczenia jednym była "Bajka" a drugim WIEDZA(!!!)z dopiskiem TAJEMNA! Tak zwane "Hieroi Logoi"
Na tej podstawie pokusiłbym się o ponowne rozpatrzenie wszystkich ziemskich "Mitów" czy aby czasem za podszeptem durnych wywodów zawodowych bajarzy czyli profesorów,którzy to raz na zawsze włożyli mity na półkę BAJEK(!) i nie przewertować ich ponownie ,odczytując prawdziwe przekazy historyczne. To samo tyczy się symboli które wkładane wszystkie do jednego worka o nazwie "wiara" zacząć odczytywać pod nazwą "WIEDZA" Bo kto przy zdrowych zmysłach chce potomnym w ostatnim rysunku życia przekazać "WIARE" a nie "WIEDZE"?

Na dziś starczy z poważaniem E.R.S.

witam,
tak wiem o czym mowisz, dwukrotnie czytalam Zaginiona księge Enki" i chyba jeszcze "boskie spotkania", lezy i czeka kolejna kniga tegoż autora(jak zresztą tona innych rzeczy w zgiełku spraw codziennych)...hmm ale nie wypowiem sie na temat moich podejrzeń tak precyzyjnie jak Ty bo ja tego po prostu nie wiem dlatego podaje linki tych co analizowali głębiej i umieja o tym pisać,syntetyzować,ja nie mam pewności,a tylko podejrzewam i probuje cos tam połączyc po nitce do kłębka.Gorączki czasem mozna dostać - nie tyle juz dlatego że ogrom informacji do "obrobienia"przede mną przysypuje i poraża co fakt, ze trzeba często gruntownie "zlasować" swoje przekonania wyniesione z lekcji szkolnych , z katechezy brrr oczyścić twardy dysk i na zimno podejść do tego samemu.

Na razie czytam i szukam znaków
pozdrawiam i gratuluje umiejętnosci syntezy i żeglowania po tym morzu "ziarna i plew".

p.s. "Epos starozytnego dwurzecza" też w wielu fragmentach wygląda jak protoplasta biblii

jeszcze jedno pewnie wyda sie to niedorzeczne,
ale powiem co mnie nurtuje:

Enki Bog mądrosci stworca czlowieka jego symbolem jest wąż.Splecione węże symbolizuja łancuch DNA...
ale juz Kaduceusz slynna laska wlasnie tych splecionych węży w medycynie symbol uzdrawiania to atrybut Ninurty (syn Enlila!)...Hermesa-Thot -Mummu -Merkurego -Henocha (łącze te postac w jedno bo dla mnie wydawalo sie ze to te same postacie w roznych mitach opowiesciach wlasnie przez ten symbol (kaduceusz) i umiejetnosci) ??
jak to jest z tym wężem -symbolem wężą -tak w ogole??

czy ten biblijny wąż np, to:
a) zlo kuszące sie pod jego postacią,ktore faktycznie wyprowadzil nas w pole -czyt. z raju
b) dobro - czyli swiadomość!czyli zlitowal sie nad nami i dal nam dar

Bo przeciez gdyby nie ten tkz. "grzech" swiadomosci to bylibysmy moze i pozbawieni cierpienia, ale bylibysmy tylko robotnikami w ogrodzie Pana Nudaa ja wlasnie nie wiem czy warto byc cicho byle bylo cieplo i milo czy lepiej wiedziec chocby najgorsze.Doswiadczac.
Skoro poszukujemy wiedzy - czyli swiadomosci wlasnie - to moze dobrze ze nasi protoplasci nie "uwierzyli" tylko "dowiedzieli sie" i posluchali kuszenia wężaGdyby nie ten czyn nie byloby ruchu.
Dostali po tyłku bo zaden Pan nie lubi jak mu sie psuje szyki i wymysla za to dotkliwe kary

To mi sie kojarzy jeszcze z dzialaniem ludzi przecierajacych szlaki,poszukujacych wiedzy i tych ktorzy nazywani "heretykami" poswiecili sie dla potomnych,a dzieki ktorym potem wlasnie my mamy postęp - zdawali sobie sprawe ze trzeba bedzie porzucic schematy "zerwac owoc zakazany", obudzic sie i nie bedzie wsparcia i glaskania, ze skoro tłum jest przeciwny (bo nie wie) to jednostka bedzie miala cieżka droge w udowodnieniu swych odkryć - a jednak dali sie "skusic"i teraz nawet maja swoje pomniki

...takie luźne dywagacje, a propos "mitu" o Adamie i Ewie -to to wszystko (jak zreszta generalnie wszystko) jest relatywne bo nie znamy (ja przynajmniej nie znam prawdy np.: opowiesc ta przypomina do zludzenia mit z "starozytnego eposu o Gilgameszu" z tym ze tam nie jest tak odziana w karę Ma zupelnie inny charakter...a sa przeslanki ze biblia po czesci i tam mogla miec korzenie lub przynajmniej korzonki czyli cos tam stamtąd uszczknęła.
Nie umiem precyzyjniej wyjasnic o co mi chodzi wiec Spodziewam sie, ze pewnie dostane niezly o.p.r. i zostane wywalona z forum racjonalistycznie myślących na forum schizofrenikow w oblokachale ze nie jestem tu dlugo jakos to zniose.
podrawiam za to gorąco

Witam.

> jak to jest z tym wężem -symbolem wężą -tak w ogole??

No właśnie-SYMBOL to nie to samo co atrybut aby to dobrze zobrazować powiem tak-

Spadochroniarze noszą "Gape"
lotnicy skrzydła
sektor energetyczny błyskawice.

Więc co do "bogów trzeba by się zastanowić czy dany symbol to atrybut(?) czy emblemat? Np logo firmy.
Czy bogowie i boginie przedstawiane na reliefach itp w hełmach orłów to czasem nie piloci lub tylko przylecieli jako pasażerowie lecz wymogiem było założenie chełmu,lub w ten sposób przedstawiano pojęcie "Przyleciał(a) z...."

>czy ten biblijny wąż np, to:
>a) zlo kuszące sie pod jego postacią,ktore faktycznie wyprowadzil nas w pole -czyt. z raju
>b) dobro - czyli swiadomość!czyli zlitowal sie nad nami i dal nam dar

Wąż to ktoś z rodu Enki przekazał człowiekowi wiedze, możliwe że był to TOT (znany tak w Egipcie)-Brat Marduka Ningiszzidra
znany tak w Sumerze a Apollo znany w Grecji.
Projektant kompleksu w Giza,ale raczej nie Henoch.
Henoch to Set syn nie Adama lecz Adapy ,Adam(u) nie mógł mieć dzieci był Hybrydą(!)tak jak krzyżówka konia z osłem- mół
też nie może mieć potomstwa.
Dopiero manipulacja genami daje taką możliwość!

A a`propos grzechu to jakby nie baby to do tej pory byśmy sobie w raju siedzieli:x:D:D.

To był oczywiście żart(to dlatych co nie kumają-no nie każdy musi zaraz być Kumakiem:D:D)
Nooo jak Beatus to poczyta to znowu mi się dostanie za sexistowskie wędrówki:D:D:D.

a na zakończenie jesio coś do pooglądania sprzed 5500 lat



A ten jegomość napisał przed prawie 130 laty



Daremne żale
Asnyk Adam

Daremne żale - próżny trud,

Bezsilne złorzeczenia!

Przeżytych kształtów żaden cud

Nie wróci do istnienia.

Świat wam nie odda, idąc wstecz,

Znikomych mar szeregu -

Nie zdoła ogień ani miecz

Powstrzymać myśli w biegu.

Trzeba z żywymi naprzód iść,

Po życie sięgać nowe...

A nie w uwiędłych laurów liść

Z uporem stroić głowę.

Wy nie cofniecie życia fal!

Nic skargi nie pomogą -

Bezsilne gniewy, próżny żal!

Świat pójdzie swoją drogą.


1 kwietnia 1877

Z uszanowaniem E.R.S.

z uszanowaniem
no dziekuję za odpowiedź i skrupulatne objasnienie symbol-emblemat-logo...zawsze więcej światła w zyciu warto miec

>Wąż to ktoś z rodu Enki przekazał człowiekowi wiedze, możliwe że był to TOT (znany tak w Egipcie)-Brat Marduka Ningiszzidra
>znany tak w Sumerze a Apollo znany w Grecji.>


...dalej w kwestii że "biblijny wąż to byl ktos z rodu Enki a nie sam on", to podam pewien link gdzie jest interesująca sugestia ze jednak o niego chodzilo i mogl byc nim sam on.
Czytalam juz kiedys o tym u kontrowersyjnego von Helsinga (ręce precz od tej ksiażki")-autor kontrowersyjny na skale Sitchina - i Danikena oraz Rushdiego razem by ich mozna do kotla wrzucić i podpiekać za "skadinąd myslenie"
i wlasnie znalazlam link do strony,na ktorej to są fragmenty traktujące o tym biblijnym zwierzu wijącym się

www.nitrozen.com/articles/details/121/5

drobny fragment zamieszczam poniżej

"Wśród zwierząt czczonych przez człowieka żadne nie miało tak wielkiej wymowy symbolicznej i takiej rangi, jak wąż, a to dlatego, że był on znakiem pewnej grupy, która wywarła niemały wpływ na wczesne kultury obu półkul. Grupę tę stanowiło bractwo uczonych pragnących upowszechniać wiedzę i sprzyjać osiąganiu przez ludzi duchowej wolności - "Bractwo Węża". Walczyło ono ze zniewoleniem istot rozumnych i usiłowało wyzwolić ludzkość spod jarzma pozaziemskiego. (Starotestamentowe określenie węża brzmi: nahasz, a wywodzi się ono ze źródłosłowu NHSH i oznacza tyle, co rozszyfrowywać, wykrywać). Założycielem "Bractwa Węża" był buntowniczy z natury, ale i twórczy książę Enki. W tekstach czytamy, że Enki i jego ojciec Anu mieli rozległą wiedzę w zakresie etyki i wiedzę duchową, która znalazła odzwierciedlenie w biblijnej opowieści o Adamie i Ewie. Enki został uznany winnym w tym sensie, że dał człowiekowi wiedzę o pochodzeniu rodu ludzkiego, o jego stwórcach (istotach pozaziemskich) i jego wolności, a zarazem pomógł człowiekowi osiągnąć wolność ducha. W ogrodzie E.DIN, który dla społeczności Anunnaki był sadem i w którym pracowali także niewolnicy z gatunku Homo sapiens, obowiązywał zakaz zjadania owoców z pewnej jabłoni - z drzewa wolności. "...

i tak dalej i tak dalej

a tak na marginesie to: Bractwo węża? a może warto połączyć to z :Gnostycy? z: Wolnomularze, z : Misteria? z : Hieroi Logoi?

ale ja tam nie wiemrobaki są ślepe i tylko "podkopują" dołki hihi
pozdrawiam

Nooo i jeszcze jedno, proszę sie juz nie boczyc na babeczki hihi i więcej cieszyć z kobiecego towarzystwa,a nie o rajskim "życiu robotnika drugiej zmiany lulu amelu" rozpamiętywać hihi

serdecznie pozdrawiam