>Oczywiście przy takiej adopcji musi być spełniony pewien
>warunek. Chyba wszyscy jesteśmy zgodni, że nie jest w
>porządku, gdy para katolików adoptuje dziecko protestantów,
>muzułmanów lub ateistów. Katolicy powinni mieć prawo tylko
>do adopcji dzieci par katolickich.

Wypraszam sobie, ja się z tym nie zgadzam. Wydaje mi się, że lepsza katolicka rodzina, niż żadna.

>Toteż parom homoseksualnym należy przyznać prawo do adopcji ograniczone
>do adopcji dzieci pochodzących ze związków homoseksualnych.

Dopóki nie zobaczę badań stwierdzających, jaki wpływ na psychikę dziecka miałoby wychowywanie się w rodzinie homoseksualnej, opinii nie wydam.

Jesteś ewidentnym homofobem

>Wypraszam sobie, ja się z tym nie zgadzam. Wydaje mi się, że lepsza katolicka rodzina, niż żadna.

A mnie się wydaje, że w szkołach należy wykładać teorię kreacjonizmu. Wydaje mi się bowiem, że lepiej by dzieci uczyły się tej teorii niż w ogóle nie uczyły się o powstaniu i rozwoju życia na Ziemi.

Twój argument jest tej samej klasy co powyższy.

>>Wypraszam sobie, ja się z tym nie zgadzam. Wydaje mi się, że lepsza katolicka rodzina, niż żadna.
>A mnie się wydaje, że w szkołach należy wykładać teorię kreacjonizmu. Wydaje mi się bowiem, że lepiej by dzieci uczyły się tej teorii niż w ogóle nie uczyły się o powstaniu i rozwoju życia na Ziemi.
>Twój argument jest tej samej klasy co powyższy.
>
Chodziło mi o rozwój dziecka - będzie się lepiej rozwijało mając kochającą rodzinę niż siedząc w domu dziecka.

A tak na marginesie, to w szkole uczą o powstaniu i rozwoju życia . Ciekawe, co robiłeś, gdy reszta klasy miała biologię

>>Chodziło mi o rozwój dziecka - będzie się lepiej rozwijało mając kochającą rodzinę niż siedząc w domu dziecka.

Ale dlaczego zakładasz, że albo kochająca rodzina wyznająca inny światopogląd niż prawdziwi rodzice, albo dom dziecka? To taka sama fałszywa alternatywa jak ta moja (albo kreacjonizm, albo brak nauki o życiu). A czemu nie teoria ewolucji? A czemu nie kochająca rodzina wyznająca taki sam światopoglad jak prawdziwi rodzice?

>Ale dlaczego zakładasz, że albo kochająca rodzina wyznająca inny światopogląd niż prawdziwi rodzice, albo dom dziecka? To taka sama fałszywa alternatywa jak ta moja (albo kreacjonizm, albo brak nauki o życiu). A czemu nie teoria ewolucji? A czemu nie kochająca rodzina wyznająca taki sam światopoglad jak prawdziwi rodzice?

Dlaczego wmawiasz mi coś, czego ja sam nie powiedziałem? Dlaczego uważasz, że nie dopuszczam możliwości rodziców o takim samym światopoglądzie jak biologiczni? Tylko co to za różnica, jaki światopogląd mają? Byleby nie byli fanatykami

>Dlaczego wmawiasz mi coś, czego ja sam nie powiedziałem? Dlaczego uważasz, że nie dopuszczam możliwości rodziców o takim samym światopoglądzie jak biologiczni? Tylko co to za różnica, jaki światopogląd mają? Byleby nie byli fanatykami

Piłat (i za to go szanuję) powiedział: com napisał, napisałem. Nelchael, którego też chciałbym szanować powiedział: Dlaczego wmawiasz mi coś, czego ja sam nie powiedziałem?. A przecież powiedziałeś:
>Wydaje mi się, że lepsza katolicka rodzina, niż żadna.
Trzeciej możliwości (muzułmańska) nie rozważasz. Wprowadzasz zatem klasyczną (oczywiście nieuprawnioną) alternatywę: albo katolicka, albo żadna.
Chyba, że nie o to ci chodziło, tylko nie potrafisz swoich myśli odpowiednio sformułować.

>>Wydaje mi się, że lepsza katolicka rodzina, niż żadna.
>Trzeciej możliwości (muzułmańska) nie rozważasz. Wprowadzasz zatem klasyczną (oczywiście nieuprawnioną) alternatywę: albo katolicka, albo żadna.
>Chyba, że nie o to ci chodziło, tylko nie potrafisz swoich myśli odpowiednio sformułować.

Rzeczywiście, moja wina, za to przepraszam. Chodziło mi o to, że nawet katolicka rodzina będzie lepsza niż brak rodziny . Nie powiedziałem 'muzułmańska', bo muzułman u nas nie ma zbyt wielu w porównaniu do chrześcijan, taki skrót myślowy . Następnym razem postaram się wyrażać jaśniej.

>Chyba wszyscy jesteśmy zgodni, że nie jest w
>porządku, gdy para katolików adoptuje dziecko protestantów,
>muzułmanów lub ateistów.
   Chyba jednak nie wszyscy; dlaczego to miałoby być nie w porządku? Nie ma istotnej różnicy między dziećmi protestantów, katolików, muzułman, czy ateistów, więc dlaczego mielibyśmy traktować je odmiennie w zależności od światopoglądu ich rodziców? Czy na przykład powinniśmy zabronić agnostykom adopcji dzieci rodziców uważających się bardziej za sekularnych humanistów a kreacjonistom zabronić adopcji dzieci ewolucjonistów? A może to samo powinniśmy zastosować do poglądów politycznych rodziców i zabronić zwolennikom PiSu adopcji dzieci zwolenników PO?
   Sądzę, że to nie ma sensu. Poglądy rodziców nie powinny mieć absolutnie żadnego wpływu na proces adopcji

   Pozdrawiam.

>dlaczego to miałoby być nie w porządku? Nie ma istotnej różnicy między dziećmi protestantów, katolików, muzułman, czy ateistów, więc dlaczego mielibyśmy traktować je odmiennie w zależności od światopoglądu ich rodziców? [...] Poglądy rodziców nie powinny mieć absolutnie żadnego wpływu na proces adopcji

Albo istotnie nie rozumiesz o co mi chodzi albo udajesz. Chodzi przecież o to, że większość ludzi pragnie, aby ich dzieci wyznawały ten system wartości, które oni wyznają. I zapewniam cię, żaden muzułmanin nie chciałby, żeby jego dziecko zostało wychowane na chrześcijanina lub żyda (z małej litery - bo chodzi o religię a nie narodowość). A co do poglądów politycznych: nie chciałbym aby moje dziecko zostało wychowane na faszystę. Nie chciałbym również, żeby zostało wynarodowione. A wolę prawdziwych rodziców (choćby domniemaną) należy uszanować. Nie pochwalamy przecież przypadków chrzczenia uratowanych w czasie wojny żydowskich dzieci i wychowywania ich na katolików. A tego, co o takich praktykach sądzą sami żydzi to chyba nie muszę przytaczać.
Oczywiście, możesz wymagać od przybranych rodziców altruizmu i wychowywania przysposobionego dziecka w systemie wartości wyznawanym przez jego prawdziwych rodziców. Tylko ilu takich altruistów znajdziesz? A nawet jeśli, to jak katolik lub ateista może wychować dziecko na żyda czy muzułmanina? Sam by najpierw musiał poznać te religie i to nie tylko teoretycznie. Nierealne...

> ...Chodzi przecież o to, że większość ludzi pragnie, aby ich dzieci wyznawały ten system wartości, które oni wyznają. I zapewniam cię, żaden muzułmanin nie chciałby, żeby jego dziecko zostało wychowane na chrześcijanina lub żyda ...

Więc może niech rodzic (bez względu na narodowość i wyznanie zrobi najpierw wszystko, żeby jego dziecko nie poszło do adopcji. przepraszam czy wiesz co to jest adopcja i kiedy dziecko może być adoptowane!? Do adopcji nie oddaje się dzieci, których rodzice cierpią na ból głowy albo chcą sprawić przyjemność innej parze nie mogącej mieć dzieci.

>Więc może niech rodzic (bez względu na narodowość i wyznanie zrobi najpierw wszystko, żeby jego dziecko nie poszło do adopcji.

A czy ktoś temu zaprzecza?

Ja bym proponowała w twoim wypadku przeczytać wypowiedź 2 razy zanim odpiszesz.

>Ja bym proponowała w twoim wypadku przeczytać wypowiedź 2 razy zanim odpiszesz.

O co ci mefta chodzi? Objawiasz prawdy proste i oczywiste i wydajesz się niezadowolona, kiedy się z Tobą całkowicie zgadzam...

>Albo istotnie nie rozumiesz o co mi chodzi albo udajesz.
    Nie udaję, tylko wyrażam swoje zdanie.

>Chodzi przecież o to, że większość ludzi pragnie, aby ich dzieci wyznawały ten system wartości, które oni wyznają. I zapewniam cię, żaden muzułmanin nie chciałby, żeby jego dziecko zostało wychowane na chrześcijanina lub żyda
   To niech wychowa je sam, a nie oddaje do adopcji.

>A co do poglądów politycznych: nie chciałbym aby moje dziecko zostało wychowane na faszystę. Nie chciałbym również, żeby zostało wynarodowione.
   No to wychowaj je sam

>A wolę prawdziwych rodziców (choćby domniemaną) należy uszanować.
   Na jakiej podstawie? Oddając dziecko do adopcji, zrzekają się dobrowolnie swoich praw rodzicielskich.
   Załóżmy, że młoda nastolatka, która trochę "zabalowała" na imprezie rodzi dziecko, które natychmiast oddaje do adopcji. Z jakiej racji rodzice zastępczy mieliby się przejmować, jakie poglądy ma biologiczna matka? Czemu mieliby wpajać dziecku poglądy, które sami uważają za niewłaściwe? Mają je oszukiwać?

>Oczywiście, możesz wymagać od przybranych rodziców altruizmu i wychowywania przysposobionego dziecka w systemie wartości wyznawanym przez jego prawdziwych rodziców.
   Wcale tego nie wymagam. Uważam, że powinni wychować to dziecko najlepiej, jak potrafią.
   Dzieci (powiedzmy tak 0-12 lat) są zbyt młode, aby zdecydować jaki system filozoficzny jest właściwy. Ty wymagasz - jak widzę - indoktrynacji dzieci, aby narzucić im poglądy ich biologicznych rodziców (najlepiej, żeby w tym celu rodzice zastępczy też mieli te same poglądy). W imię czego? Bo ich biologiczni rodzice sobie tego życzą? Jak dla mnie niezbyt ważki argument; jestem przeciwnikiem wszelkiej indoktrynacji.

>>nie chciałbym aby moje dziecko zostało wychowane na faszystę. Nie chciałbym również, żeby zostało wynarodowione.
>   No to wychowaj je sam
>>A wolę prawdziwych rodziców (choćby domniemaną) należy uszanować.
>   Na jakiej podstawie? Oddając dziecko do adopcji, zrzekają się dobrowolnie swoich praw rodzicielskich.

Prostoduszny jesteś albo cierpisz na niedostatek wyobraźni. Naprawdę nie potrafisz wyobrazić sobie sytuacji, gdy rodzice po prostu nie żyją? Swoje dziecko wychowuję SAM (dosłownie). Niestety, rodziny nie mam a ze zdrowiem nie najlepiej. Zatem przypek o którym piszę jest całkiem realny. I nie jest mi obojętne, jak moje dziecko zostałoby (albo zostanie) wychowane.

>Prostoduszny jesteś albo cierpisz na niedostatek wyobraźni.
    Może wstrzymam się od oceniania samego siebie, bo zapewne byłoby to nieobiektywne.

>Naprawdę nie potrafisz wyobrazić sobie sytuacji, gdy rodzice po prostu nie żyją? Swoje dziecko wychowuję SAM (dosłownie). Niestety, rodziny nie mam a ze zdrowiem nie najlepiej.
   Ok, mam pewien obraz. Boisz się, że dziecko będzie indoktrynowane w "niewłaściwym" kierunku, więc na wypadek wszelki wolałbyś się upewnić, że będzie indoktrynowane "po Twojemu".
   A może po prostu zawczasu przyzwyczaj dziecko do myślenia; wtedy być może oprze się ewentualnej indoktrynacji, a jak dorośnie, samo wybierze sobie system filozoficzny, który najbardziej mu odpowiada. Nie wiem, w jakim wieku jest to dziecko; problem może być, jeśli jest ekstremalnie młode, także nie można go w żaden sposób zabezpieczyć przed taką
indoktrynacją.
   Niezależnie od wychowania, poglądy dziecka nigdy nie będą wierną kalką Twoich (właściwie: dlaczego miałyby być?).
   Wiem, że są ludzie, którzy wierzą, że jeśli ich dziecko nie będzie wyznawać ich systemu filozoficznego, to trafi do piekła, lub podobnego miejsca (np. islam, czy niektóre odłamy chrześcijaństwa). Jako kochający rodzice oczywiście nie mogą się na to zgodzić. Cóż.. mają problem.

Odpowiedź brzmi: NIE

I to nie dlatego, że homoseksualiści mogą być gorszymi rodzicami, czy z obawy że również będzie ono homoseksualne, ale ze względu na to, iż wiem jak okrutne potrafią być inne dzieci.

Potraficie sobie wyobrazić gehennę takiego dzieciaka w typowej polskiej szkole? W kraju, gdzie nawet indywidualność (nie mówiąc o tak poważnej odmienności jak dwóch tatusiów) stara się zgnieść?

Aż sie dziwie, że to pisze, ale zgadzam się :/

Najpierw trzeba zacząć od zmodernizowania tego momentami sięgającego średniowiecza społeczeństwa - pomalutku kroczek po kroczku.

Cholera... rozdarty jestem... bo czy wystarczającym powodem do ograniczania praw jakiejś grupy jest dupkowatość, i prymitywizm mniejszości (tak - większość polaków nie ma nic do homoseksualstów)?

Powinno się doążyć że gdy się powie "homoseksualizm/ateizm/katolicyzm/wiara w FSM jest zły(zła)" to ludzie nie domagają sie za to jakiś sądów etc. ale po prostu uznają wypowiadającego się za ignoranta i idiotę.

Brak tolerancji to nie jest problem występujący tylko u polskich dzieci.

Nie na darmo "Ostateczne rozwiązanie" w hitlerowskich Niemczech rozpoczynało się od indoktrynacji w przedszkolach i wszystkich klasach szkoły.

Myślę, że decyzję o adopcji powinno się przyznawać po wielu indywidualnych obserwacjach i badaniach danej rodziny, jak to jest zresztą czynione. To, że rodzina ma etykietkę "prawi Katolicy", co się w naszym społeczeństwie dobrze kojarzy, nie znaczy, że będzie mieć dobry wpływ na dzieci. Z drugiej strony, jakaś para homoseksualna może się naprawdę solidnie i dobrze przygotować do wychowania dziecka.
To jest trudna sytuacja ze względu na "inność" domu rodzinnego, która jest wytykana dziecku w przedszkolu, ale teoretycznie nie różni się np. od inności wywołanej kolorem skóry czy egzotycznym wyznaniem. Przynajmniej nie powinna.
Tu tkwi problem, jednak nie zreformujemy wszystkich rówieśników. A może trzeba by od tego zacząć? Od wyrobienia pewnych postaw w społeczeństwie - konkretnie tolerancji.

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

>Tu tkwi problem, jednak nie zreformujemy wszystkich rówieśników. A może trzeba by od tego zacząć? Od wyrobienia pewnych postaw w społeczeństwie - konkretnie tolerancji.

Tyle tylko, że tolerancji nie wyrobimy, jeżeli ni zaczną się takie adopcje. To tak jak było z wprowadzeniem murzynów do szkół amerykańskich. Żeby zaakceptować jakieś zjawisko, to zjawisko musi najpierw zaistnieć. Samo werbalne utolerancyjnienie (sam wymyśliłem)nic nie da. W takiej formie to będzie się w nieskończoność ciągnąć.

>Żeby zaakceptować jakieś zjawisko, to zjawisko musi najpierw zaistnieć.

Masz rację, ale mi chodziło nie o tolerancję adopcji uhomoseksualistów, tylko o tolerancję samego homoseksualizmu, a to zjawisko już istnieje.
Eksperymentalne poświęcanie dzieci jest karygodne

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

>Eksperymentalne poświęcanie dzieci jest karygodne

To jasne. Ale ja nie mówię o eksperymencie. Jak się stado bar... owieczek znaczy się, postawi przed faktem dokonanym akceptacja będzie musiała się pojawić. I zajmie to znacznie mniej czasu niż wbijanie tolerancji do pustych łbów.

>>Eksperymentalne poświęcanie dzieci jest karygodne
>To jasne. Ale ja nie mówię o eksperymencie. Jak się stado bar... owieczek znaczy się, postawi przed faktem dokonanym akceptacja będzie musiała się pojawić. I zajmie to znacznie mniej czasu niż wbijanie tolerancji do pustych łbów.

Nie wątpię, że nie miałeś zamiaru eksperymentować z adopcjami Jednak jeśli po prostu pozwolimy, aby to zjawisko legalnie zaistniało, wiedząc i mając nadzieję [czy raczej po prostu czekając], że prędzej czy później społeczeństwo to zatoleruje, jest dla mnie niemal równoznaczne z zaplanowanym eksperymentem, w znaczeniu naukowym. Gdyby tu nie chodziło o dzieci...

Z drugiej strony jest możliwość - ale to już może ekstremum -, że [w razie zakazu aborcji] homoseksualista formalnie załatwi sobie żonę na pokaz, a ze swoim mężczyzną i tak będzie romansował. Już nie wiem, co gorzej by działało na psychikę dziecka. Może i nie będzie wyśmiewane w szkole, ale w sumie w małych miasteczkach nie wiadomo

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

>Nie wątpię, że nie miałeś zamiaru eksperymentować z adopcjami Jednak jeśli po prostu pozwolimy, aby to zjawisko legalnie zaistniało, wiedząc i mając nadzieję [czy raczej po prostu czekając], że prędzej czy później społeczeństwo to zatoleruje, jest dla mnie niemal równoznaczne z zaplanowanym eksperymentem, w znaczeniu naukowym. Gdyby tu nie chodziło o dzieci...

Eksperyment jest metodą badawczą. Moje założenie to wstrząs. I zmiana rzeczywistości, a nie jej badanie.
Fakt,że tym dzieciom nie będzie lekko. Trzeba by chyba zapytać murzyńskie dzieci, które pierwsze poszły do szkoły dla białych, czy żałują tego, że je tam wysłano.

>Z drugiej strony jest możliwość - ale to już może ekstremum -, że [w razie zakazu aborcji] homoseksualista formalnie załatwi sobie żonę na pokaz, a ze swoim mężczyzną i tak będzie romansował. Już nie wiem, co gorzej by działało na psychikę dziecka. Może i nie będzie wyśmiewane w szkole, ale w sumie w małych miasteczkach nie wiadomo

Z tego co wiem, takie podwójne życie zdarza się dosyć często...

---

Lajf is brutal. Ja też.

>Eksperyment jest metodą badawczą.

Mi tego mówić nie musisz Zaznaczyłam, że jest to dla mnie "niemal równoważne"; ale nie jest dokładnie tym samym [zezwolenie na adopcję i czekanie, a typowy eksperyment naukowy]. W eksperymencie zresztą zazwyczaj trzyma się kontrolę nad warunkami i czynnikami, a tu mogłaby wyniknąć tragedia.

>Fakt,że tym dzieciom nie będzie lekko.

Wiesz, generalnie na wszystko jest [teoretyczny] sposób. Wystarczy każde takie adoptowane dziecko będzie naprawdę, ale to naprawdę, przygotowane i uodpornione na docinki. Nie jest to proste, ale to chyba jedyne wyjście w takiej sytuacji.

>Z tego co wiem, takie podwójne życie zdarza się dosyć często...

Tak, to może być prawda. Ale nie zawsze jest mistyfikacją na potrzeby adopcji.

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

>Czy pary homoseksualne powinny w naszym kraju uzyskać
>prawo do adopcji dzieci?Odpowiedź dla każdego, poza
>ewidentnymi homofobami, jest oczywista: bezwzględnie
>powinny.

Bezwględnie nie powinny. Tu poprę Kornowskiego w pełni ma rację. Ja do grupy dzieci(które nie osiągneły jeszcze dojrzałości psycho- społecznej) dorzuciłabym jeszcze sąsiadów, mamuśki chodzące na zebrania do szkoły, nauczycieli, wścibskie panie ze sklepu koło domu (uwielbiają zadawać pytania dzieciakom) etc. Nie zarzucam homoseksualistom braków w miłości i nieporadność wychowawczą, pewna jednak jestem, że nie potrafią przekonać społeczeństwa do bycia tolerancyjnymi.

>Pozbawienie ich tego prawa jest przecież jaskrawą
>dyskryminacją i pogwałceniem ich praw obywatelskich.

Przyzwolenie na adopcje przez pary homoseksualny niestety jest pogwałceniem prawa dziecka do życia w społeczeństwie. I tu akurat moim zdaniem nie ma się co czarować. Jak myślisz czemu nawet pary heteroseksualne niechętnie przyznają się do adopcji!?

>Oczywiście przy takiej adopcji musi być spełniony pewien
>warunek. Chyba wszyscy jesteśmy zgodni, że nie jest w
>porządku, gdy para katolików adoptuje dziecko protestantów,
>muzułmanów lub ateistów.

Niestety nie wszyscy.

>Katolicy powinni mieć prawo tylko
>do adopcji dzieci par katolickich. Toteż parom
>homoseksualnym należy przyznać prawo do adopcji ograniczone
>do adopcji dzieci pochodzących ze związków homoseksualnych.

Sam wytykasz komuś,że jest nietolerancyjny... Poza tym jakoś nie wyobrażam sobie katolika praktykującego, który jest homoseksualistą.

>Sam wytykasz komuś,że jest nietolerancyjny... Poza tym jakoś nie wyobrażam sobie katolika praktykującego, który jest homoseksualistą.

Pod latarnią najciemniej.

"What percentage of clerics are, in fact, homosexuals ....? Donald Cozzens, the rector of the Cleveland Roman Catholic seminary, in The Changing Face of the Priesthood, quotes figures from 23 percent to 80 percent. He suspects that the priesthood has become or is rapidly becoming a gay profession, one in which heterosexuals are increasingly uncomfortable."