Ależ oczywiście, że JP2 odegrał ważną rolę w obaleniu komunizmu w Polsce. Jako że dwóch włodarzy umysłów nie może funkcjonować w jednym kraju, komuniści tępili tych którzy zagrażali ich monopolowi, w tym także KK. Stąd też m.in. z KK wiązały się środowiska opozycyjne. Mimo oczywistych zasług - przede wszystkim jego wpływu na stosunek Polaków do komunizmu - nie czyni to z niego człowieka nieomylnego i stojącego ponad krytyką, jeśli chodzi o inne sprawy.
Choć biorąc pod uwagę poziom intelektualny niektórych funkcjonariuszy KK, faktycznie mocno się wyróżniał.

Przede wszystkim - rzecz najważniejsza, a często niezauważana - najczęściej krytykuje się nie tyle jego osobę, co stosunek Polaków do tej postaci, którzy robią z niej niemal totemiczne bóstwo.

>Choć biorąc pod uwagę poziom intelektualny niektórych funkcjonariuszy KK, faktycznie mocno się wyróżniał.

Pokaż mi choc jedną oryginalną myśl JPII. Nie wniósł on zupełnie niczego odkrywczego. Jego wypowiedzi to odwieczna religijna mantra. Nie zauważyłem by jego "dzieła" przez kogokolwiek, poza katolicka klaką, zostały potraktowane jako poważny wkład w szeroko rozumianą myśl ludzką.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Pokaż mi choc jedną oryginalną myśl JPII. Nie wniósł on >zupełnie niczego odkrywczego. Jego wypowiedzi to odwieczna >religijna mantra. Nie zauważyłem by jego "dzieła" przez >kogokolwiek, poza katolicka klaką, zostały potraktowane jako >poważny wkład w szeroko rozumianą myśl ludzką.

Ależ ja absolutnie nie twierdzę, że wniósł cokolwiek odkrywczego Osobiście niczego nowego nie mógłbym się od niego dowiedzieć. Po prostu jak na swoje otoczenie i tak czasem wykazywał się minimalnie mniej twardogłowym podejściem (jak na zajmowane stanowisko), a że w typowy u nas sposób szybko wyniesiono go do rangi pół-boga to już inna sprawa.

A co do wpływu na obalenie komunizmu, wpływ pośredni miał - jako przywódca KK (który zawsze miał w Polsce silną pozycję i wpływ na ludzi).

Nie jest on dla mnie żadnym autorytetem.
Stwierdzam jedynie kilka pomniejszych faktów.

>Wszystkim opluwaczom Jana Pawła II (a w szczególności
>tym, którzy czują się "Europejczykami") dedykuję wypowiedź
>Hansa Gerta Pötteringa,
>H. G. Pöttering powiedział:
>...największy Polak, Jan Paweł II zachęcał do tego swych rodaków
>mówiąc "nie lękajcie się".

Nie wiem, jakie kwalifikacje posiada pan Pöttering, by wygłaszac taki oceny. Przypuszczam, ze mniej więcej takie jak ja, by twierdzic, że największym Niemcem był (a raczej jest) niejaki Ratzinger Joseph, albo tez Karl Heinz Rummenige.
Pöttering, jako rasowy polityk uprawia obrzydliwe umizgi do moheroidalnej części naszego społeczeństwa. W taki sam sposób, tylko mniej górnolotnie ślinia sie do publiki festiwalowe gwiazdki wykrzykując w kierunku publiki naznaczone obcym akcentem "Kocham was!".
Pöttering uprawia politykę, a rzecza głupca jest wierzyc jego wyświechtanym frazesom.

>To fakt, w naszych ponad tysiącletnich dziejach nie było
>większego Polaka niż Jan Paweł II.
>Osoby, które się z tą opinią nie zgadzają, proszone są o
>nie zamieszczanie swoich uwag w tym wątku. Ewentualne opinie
>krytyczne, protesty, sprostowania, itp., należy kierować
>bezpośrednio do H. G. Pötteringa.

Kieruję swoje słowa do ciebie, bo przecież wtórujesz jak papuga Pötteringowi już w następnym zdaniu. Stosujesz jakieś tanie chwyty erystyczne zasłaniając się "autorytetem" samemu nie próbując podjąc dyskusji. Doskonale zdajesz sobie sprawę, że poległbys w 5 minut. Ale to takie katolickie - nie myslec, lecz powoływac sie na "autorytety". Ty też beczysz jak owca w stadzie.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

Hans Gert Pöttering to polityk,a wypowiedzi polityków traktuję z duuużą dozą nieufności.Wszystko, co mówią publicznie ma jakiś ściśle określony cel i rzadko wykracza poza populistyczne frazesy.
W tym wypadku chodzi o konstytucję europejską i jak sam się wyraził jako przewodniczący parlamentu , zrobi absolutnie wszystko dla zrealizowania treści tej konstytucji.Potrzebuje poparcia, więc kadzi.

Pozdrawiam.

Nie wiem, czy słyszałeś o czymś takim jak kurtuazja. Jeśli się przyjeżdża do moherowego kraju mającego hopla na punkcie JPII to wypada coś miłego w tym temacie powiedzieć, dla ocieplenia atmosfery. Nie należy jednak tego przeceniać. JPII miał jakieś, choć zazwyczaj mocno wyolbrzymiane, zasługi w osłabieniu komunizmu, co nie powinno przesłaniać jego ciemnych stron.

Widzę, że jest tu podział na "opluwaczy" i "wychwalaczy" JPII. Myślmy racjonalnie. Olejmy to co ktoś tam powiedział i zastanówmy się sami.
Po pierwsze: czy rzeczywiście jego zasługi w obaleniu komunizmu są przeceniane? Postać niezwykle wpływowa, postać, z którą witając się gen. Jaruzelski wyglądał jak siedmioletni chłopiec na dywaniku u dyrektora szkoły, postać, która dawała siłę i nadzieję setkom tysięcy, jeżeli nie milionom ludzi w Polsce do tego, żeby komunizmowi się oprzeć... Trudno powiedzieć jak powodziłoby się komunizmowi gdyby JPII nie było, ale możemy być pewni, że z jego wkładem polityczno - społecznym było komunistom wiele trudniej.
Po drugie: rzeczywiście człowiek, który wiele do historii myśli ludzkiej nie wniósł, konserwatywnie powtarzający to samo co mówił kościół od wielu wielu lat i tu także jego wpływ na nasze społeczeństwo był, niestety, całkiem spory.

Każdy znajdzie coś dla siebie. Jedni będą wychwalać inni oczerniać, mimo wszystko wszyscy chyba jednak powinni się zgodzić, że człowiek ten był postacią wybitną. Tylko postać wybitna może mieć tak ogromny wpływ na miliony ludzi na świecie. Tak wiem, historia zna przypadki takich, za którymi tłumy poszły w ciemno, a okazali się zwykłymi bandytami. Jednak on był tym dobrym... i nawet jeżeli z wieloma jego słowami (słowami kościoła) się nie zgadzamy powinniśmy chyba okazać szacunek. Szacunek chociażby za to, że to najbardziej rozpoznawalny Polak na świecie. Nawet bardziej niż Boniek.

>Widzę, że jest tu podział na "opluwaczy" i "wychwalaczy" JPII. Myślmy racjonalnie. Olejmy to co ktoś tam powiedział i zastanówmy się sami.

Nikt tu przecież JPII nie opluwa. Ja tylko "śmiem" oponowac przeciwko twierdzeniu, że "papiez największym Polakiem był". Pytam się - bo co? Jedyna jego zasługą było to, że był symbolem i nadzieją dla walczących z komunizmem. Dał się wybrac na papieża, bo był konserwatywny i taka była polityczna i geopolityczna potrzeba. Komunizm nie upadł dzięki niemu, ale dzięki temu, że ZSRR nie wytrzymał ekonomicznie wyścigu z USA. I oto tajemnica wiary, bogu niech będą dzięki! Wkład Solidarności i JPII owszem był, ale nie przypisujmy im w swojej pysze całej mocy sprawczej.

>Szacunek chociażby za to, że to najbardziej rozpoznawalny Polak na świecie. Nawet bardziej niż Boniek.

A co to za kryterium? Ciekaw jestem, czy w tamtym czasie Michael Jackson nie był bardziej rozpoznawalny.
Dla mnie, o wiele większy wkład w zmianę systemu miał generał Jaruzelski, który pomimo burzliwych czasów i nastrojów, przeprowadził Polske od komunizmu do demokracji bez rewolucji i wojny domowej. Był tutaj i teraz i rozgarniał to g... własnymi rękami, a nie nawiedzał od czasu do czasu swojej trzódki na białym koniu.
Pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Szacunek chociażby za to, że to najbardziej rozpoznawalny Polak na świecie. Nawet bardziej niż Boniek.
A najbardziej znany Niemiec to Hitler. Respect.

---

NIE KLIKAĆ

>Wszystkim opluwaczom Jana Pawła II (a w szczególności
>tym, którzy czują się "Europejczykami") dedykuję wypowiedź
>Hansa Gerta Pötteringa, Przewodniczącego Parlamentu Europejskiego

Kocham ten język i tę żarliwość początkującego rewolucjonisty. Od razu mi sie przypomina "Tito - łancuchowy pies imperializmu" i "zapluty karzeł reakcji". Wielka szkoda, że niektórzy ludzie nie potrafią zachować umiaru w slowach.

>To fakt, w naszych ponad tysiącletnich dziejach nie było większego Polaka niż Jan Paweł II.
I tu bym polemizowała. Osoby, które tak mówią chyba nie znają historii własnego kraju.

>Osoby, które się z tą opinią nie zgadzają, proszone są o
>nie zamieszczanie swoich uwag w tym wątku.
A to niby dlaczego? Knebel? Czy autor nie czuje się na siłach polemizować więc woli zdusić dyskusję w zarodku?
Pochwalne peany w Jedynie Słusznym Radyju są. Tu jest dyskusja.

Ciekawostka przyrodnicza!!! Zerknijcie proszę tutaj!

---

NIE KLIKAĆ

Jakiś żartowniś się znalazł Ale z jego angielskim chyba nienajlepiej

>Jakiś żartowniś się znalazł Ale z jego angielskim chyba nienajlepiej
Jego angielski jest beznadziejny, stąd podejrzenie,że to jakis Polak. No i retoryka by na to wskazywała. Określenie "hiding nazis" co zapewne miało znaczyć "ukryci naziści" rozbawilo mnie do łez

>Osoby, które się z tą opinią nie zgadzają, proszone są o
>nie zamieszczanie swoich uwag w tym wątku. Ewentualne opinie
>krytyczne, protesty, sprostowania, itp., należy kierować
>bezpośrednio do H. G. Pötteringa.
[sic!]

Co to ma znaczyć!
Jesli to ma być wątek wychwalający papieża to niestety to jest zly adres. Racjonalisci myślą!!
U nas to nie przejdzie.
Rada: jesli chcesz sie ekscytowac czytając pochwaly papieza to wrzuc ten wątek na jakims katolickim forum. Satysfakcja gwarantowana
H. G. Pöttering powiedzial to czego tluszcza chciala - to jest jedno z zadan polityka.

Ale mądrość z ciebie bije z której wynika jasno i wyraźnie - racjonalista nie może mówić dobrze o papieżu. Źle mówić może, to racjonaliście przystoi.
Wiesz, chyba się nie przejmę twoją niby definicją racjonalizmu.
Pozdrawiam i polecam stoików.

>Ale mądrość z ciebie bije z której wynika jasno i wyraźnie - racjonalista nie może mówić dobrze o papieżu. Źle mówić może, to racjonaliście przystoi.
>Wiesz, chyba się nie przejmę twoją niby definicją racjonalizmu.
>Pozdrawiam i polecam stoików.
>

Uwazam, ze akurat do pontyfikatu polskiego papieza nie mozna mieć zbyt wiele zastrzeń.
Ale Ocykan zamierzal tu umiescic same pochwaly dot. papieza. Zabronil umieszczania krytycznych postów.
Tak sie nie robi. Kazdy wątek na forum ma z zamyśle szeroką, wyczerpującą, merytoryczną dyskusję z udzialem wszystkich chętnych forumowiczów.
Nie mozna zabronic udzialu w niej osobom niezgadzającym sie z naszymi poglądami. Tak robią jedynie ludzie, którzy nie są w stanie obronić wlasnego zdania. Ocykan chcial nam narzucic wlasny punkt widzenia.
Ponizszy dialog jest jedynie moim wymyslem. Nie należy go traktowac zupelnie na powaznie. Autor nie zamierzal obrażać osób w nim występujących.

Ocykan:
Jan Pawel II wielkim papieżem byl! Pontyfikat polskigo papieża nas[Racjonalistów] zachwyca!

Racjonaliści:
Ale nas nie zachwyca!!!

Ocykan:
To prywatna sprawa Racjonalistów. Jak widać, Racjonalisci nie są inteligentni. Innych zachwyca.

Racjonaliści:
Ale nas nie zachwyca!!!

Ocykan:
Ciszej na Boga! To dlatego, ze niewielu jest ludzi naprawdę kulturalnych i na wysokości...
Itd...

>Osoby, które się z tą opinią nie zgadzają, proszone są o
>nie zamieszczanie swoich uwag w tym wątku. Ewentualne opinie
>krytyczne, protesty, sprostowania, itp., należy kierować
>bezpośrednio do H. G. Pötteringa.
Hmm... Skoro nie możemy polemizować,uwag nie zamieszczać, zgodzić się z tym, też nie za bardzo... Z wielu powodów.
To mam pytanie(tradycyjnie głupie): po kiego grzyba umieściłeś to w wątku forum? To nowa wersja ewangelizacji ma być? Twoja własna inicjatywa? Czy może "płonący krzak Ci kazał"?

---

NIE KLIKAĆ

Drodzy Racjonaliści, "Racjonaliści" i Irracjonaliści,

Mylicie sę zarzucając mi chęć cenzurowania wypowiedzi, które mi się nie podobają. Nie dla tego napisałem:
Osoby, które się z tą opinią nie zgadzają, proszone są o nie zamieszczanie swoich uwag w tym wątku. Ewentualne opinie krytyczne, protesty, sprostowania, itp., należy kierować bezpośrednio do H. G. Pötteringa.
Napisałem to, ponieważ zamieszczanie takich uwag w tym wątku jest bezcelowe. Wątpliwym bowiem jest, żeby Herr Pöttering je przeczytał.

A dlaczego w ogóle przytoczyłem tu tę opinię? Po to, żeby wyprowadzić Was z błędu. Często bowiem piszecie, że Jan Paweł II, tak wielbiony w zapyziałej Polsce, na oświeconym Zachodzie jest postrzegany bardzo krytycznie. Tymczasem z wypowiedzi Przewodniczącego Parlamentu Europejskiego wynika coś wręcz przeciwnego. Nie sądzę, by był on takim obłudnikiem, żeby na użytek Polskiego Radia chwalić JP II, zaś przy innych respondentach go krytykować. Zresztą taka dwoistość przecież by uczyniła Pötteringa niewiarygodnym, a na to z pewnością nie może sobie pozwolić.

Nie wiem, czy H. G. Pöttering jest wierzący, czy nie. Z pewnością jednak nie jest ani katolikiem ani Polakiem, zatem nie jest zaangażowany osobiście. Jeżeli więc mówi to co mówi - należy to traktować jako bezstronną opinię. Zwłaszcza, że mówi to z własnej inicjatywy. Nie był przecież pytany o JP II, mógł więc tego tematu w ogóle nie poruszać.

Człowieku! Do głowy można ci łopatą kłaść, a i tak wszystko wysypie sie uszami.
Oto przykład twojej niekonsekwencji:

>Drodzy Racjonaliści, "Racjonaliści" i Irracjonaliści,
>Mylicie sę zarzucając mi chęć cenzurowania wypowiedzi, które mi się nie podobają. Nie dla tego napisałem:
>Osoby, które się z tą opinią nie zgadzają, proszone są o nie zamieszczanie swoich uwag w tym wątku. Ewentualne opinie krytyczne, protesty, sprostowania, itp., należy kierować bezpośrednio do H. G. Pötteringa.
>Napisałem to, ponieważ zamieszczanie takich uwag w tym wątku jest bezcelowe. Wątpliwym bowiem jest, żeby Herr Pöttering je przeczytał.

I było by cacy, ale dodajesz potem w swoim pierwszym poście swój własny pogląd, zgodny ze słowami Pötteringa:
>To fakt, w naszych ponad tysiącletnich dziejach nie było większego Polaka niż Jan Paweł II.

I to dlatego dyskutujemy z tym poglądem i piszemy do ciebie, bo go potwierdzasz własnymi słowami. Pisałem to już wcześniej, ale nie raczyłeś na to zareagować. Tak jest łatwiej.

>A dlaczego w ogóle przytoczyłem tu tę opinię? Po to, żeby wyprowadzić Was z błędu. Często bowiem piszecie, że Jan Paweł II, tak wielbiony w zapyziałej Polsce, na oświeconym Zachodzie jest postrzegany bardzo krytycznie. Tymczasem z wypowiedzi Przewodniczącego Parlamentu Europejskiego wynika coś wręcz przeciwnego. Nie sądzę, by był on takim obłudnikiem, żeby na użytek Polskiego Radia chwalić JP II, zaś przy innych respondentach go krytykować. Zresztą taka dwoistość przecież by uczyniła Pötteringa niewiarygodnym, a na to z pewnością nie może sobie pozwolić.

Rasowy polityk charakteryzuje się głownie przebiegłością i sztuką dyplomacji. Tłuszcza w Polszcze oczekuje, więc tłuszcza dostaje. Nie nam natomiast oceniać czego Pottering nie mówi, bo nikt nie śledzi jego niewypowiedzianych twierdzeń. Sam zresztą nie wiesz zapewne, co Pottering mówi przy innych okazjach na temat JPII, o ile w ogóle mówi. Śmiem przypuszczać, że obchodzi go on tyle, co zeszłoroczny śnieg, o ile nie przydaje się w aktualnej rozgrywce politycznej.

>Nie wiem, czy H. G. Pöttering jest wierzący, czy nie. Z pewnością jednak nie jest ani katolikiem ani Polakiem,

Polakiem nie zapewne nie jest, ale skąd wiesz że nie jest katolikiem, skoro nawet nie wiesz czy jest niewierzący??? Powiem ci skąd wiesz - chcesz w to wierzyć, żeby bardziej pasowało do tezy którą usiłujesz przedstawić, czyli nie Polak, nie katolik wychwala papę!!!

Potem już tylko brednie:
>zatem nie jest zaangażowany osobiście. Jeżeli więc mówi to co mówi - należy to traktować jako bezstronną opinię. Zwłaszcza, że mówi to z własnej inicjatywy. Nie był przecież pytany o JP II, mógł więc tego tematu w ogóle nie poruszać.

Jak dostanę w gościnie obiad, to choćby był najbardziej na świecie przesolony, będę wysławiał zalety gospodyni domu. Tak wypada. Głupia uwierzy, a mądra pomyśli: "jaki miły!".
Mizerota panie...weź się pan za inną robotę.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Człowieku! Do głowy można ci łopatą kłaść, a i tak wszystko wysypie sie uszami.
Co za elegancja w prowadzeniu dyskusji! Typowa dla "racjonalistów".

>I było by cacy, ale dodajesz potem w swoim pierwszym poście swój własny pogląd, zgodny ze słowami Pötteringa:
>>To fakt, w naszych ponad tysiącletnich dziejach nie było większego Polaka niż Jan Paweł II.
>I to dlatego dyskutujemy z tym poglądem i piszemy do ciebie, bo go potwierdzasz własnymi słowami.
Tak napisałem, bo istotnie zgadzam z poglądem Pötteringa. Nie mam jednak w sobie tyle pychy aby uznać, że mój pogląd może być dla Was tak istotny, że zechcecie z nim dyskutować. Ale widać niektórzy z Was mają zacięcie apostolskie.

>Tłuszcza w Polszcze oczekuje, więc tłuszcza dostaje.
Chyba przeceniasz wpływy "tłuszczy".

>Sam zresztą nie wiesz zapewne, co Pottering mówi przy innych okazjach na temat JPII, o ile w ogóle mówi.
Być może nie mówi. Natomiast jeżeli mówi, musi mówić mniej więcej to samo, jeżeli chce być wiarygodny. A zapewne chce.

>skąd wiesz że nie jest katolikiem,
Zmobilizowałeś mnie do pogrzebania w źródłach i teraz już wiem, jest katolikiem. Dzięki, dostajesz +. Myślałem, że nie jest bo pochodzi z Dolnej Saksonii, a to nie jest land katolicki. Tak się mści sądzenie po pozorach. No cóż, errare humanum est.
Zapewne więc Pottering może nie być bezstronny. Nie wypada mi zatem nic innego jak ten argument wycofać, jako dosyć wątpliwy.

>Jak dostanę w gościnie obiad, to choćby był najbardziej na świecie przesolony, będę wysławiał zalety gospodyni domu. Tak wypada. Głupia uwierzy, a mądra pomyśli: "jaki miły!".
Chyba to nie Pottering był gościem tylko Kaczyński. Spotkanie bowiem odbyło się w Brukseli.

>>Człowieku! Do głowy można ci łopatą kłaść, a i tak wszystko wysypie sie uszami.
>Co za elegancja w prowadzeniu dyskusji! Typowa dla "racjonalistów".

Fakt, z elegancją wiele wspólnego to nie ma. Przepraszam za mój choleryczny charakter i proszę, byś posługując się moim przykładem nie osądzał tu wszystkich "racjonalistów".

>Nie mam jednak w sobie tyle pychy aby uznać, że mój pogląd może być dla Was tak istotny, że zechcecie z nim dyskutować.

Nie przesadzaj, z tego co zauważyłem, nie masz tu opinii trolla i zawsze znajdziesz dyskutantów. Podparcie się cudzą opinią nie jest niczym zdrożnym, ale trzeba bronić swoich poglądów, a nie chować się za cudzymi.

>Ale widać niektórzy z Was mają zacięcie apostolskie.

Jeśli już, to oświatowe. To nic złego. Zresztą, nie można chyba tak twierdzić, bo dyskutujemy w zasadzie między "swoimi", a nie niesiemy naszego "słowa" na forach katolickich.

>>skąd wiesz że nie jest katolikiem,
>Zmobilizowałeś mnie do pogrzebania w źródłach i teraz już wiem, jest katolikiem. Dzięki, dostajesz +. Myślałem, że nie jest bo pochodzi z Dolnej Saksonii, a to nie jest land katolicki. Tak się mści sądzenie po pozorach. No cóż, errare humanum est.
>Zapewne więc Pottering może nie być bezstronny. Nie wypada mi zatem nic innego jak ten argument wycofać, jako dosyć wątpliwy.

W takim razie, cały wątek i jego teza zaczynaja być dość wątpliwe. Ale i tak + za dociekliwość i uznanie błędu.

>Chyba to nie Pottering był gościem tylko Kaczyński. Spotkanie bowiem odbyło się w Brukseli.

W takim razie kadził gościowi. I tak niewiele to zmienia
Pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Wszystkim opluwaczom Jana Pawła II ...

Zdanie niezrozumiałe: nie znam żadnej wypowiedzi, którą w uzasadniony sposób można nazwać "opluwaniem JP II". Przez "opluwanie" rozumiem bowiem interpretację wydarzeń czasem prawdziwych, częściej zmyślonych lub niepewnych, tak wykonaną, że stanowi ona oskarżenie osoby poniżające ją, nieumotywowane względami innymi niż chęć zniesławienia. Ja sam, na tym forum pisałem w sensie ujemnym np. o tzw. społecznej nauce Kościoła, ale przecież nazwanie każdej krytyki opluwaniem, to absurd. Gdybyś podał razem z uzasadnieniem konkretny przykład tekstu, który Twoim zdaniem zasługuje na takie określenie, można by było sprawę dla ogólnego pożytku wspólnie przemyśleć.

Inna natomiast jest sprawa, że powoływanie się nie na rzeczową argumentaqcję, lecz na autorytety, na łamach "Racjonalisty" nie przystoi.

---

Stach M. G.