>Trochę mnie zbulwersował poprzedni wątek o karze śmierci

Zmusza do myślenia

> Dopóki jest możliwość choć jednej pomyłki sądowej, jestem przeciwny karze śmierci.

To najbanalniejszy i najsilniejszy argument przeciwko karze śmierci, z którym każdy się musi zgodzić, nawet jeśli z ważniejszych jeszcze subiektywnie przyczyn jest za karą śmierci. Ta opinia z pewnością nikogo nie zbulwersuje. Jest to tak banalne, że aż narzuca się cytat ze "Szwejka":

"Nikt nigdy i nigdzie nie przejmował się jakimś tam niewinnym człowiekiem".

Wiedz, że ten "Twój" argument znany jest doskonale od wieków wszystkim zwolennikom i przeciwnikom kary śmierci.

---

doku

>>Trochę mnie zbulwersował poprzedni wątek o karze śmierci

>Zmusza do myślenia>

Owszem, ale tylko nad tym, czy istnieje argument przekonujący "wierzącego" w swą "doskonałość" Doka, że to jest uleczalne.

Oraz o tym, gdzie leży granica Twojej megalomanii, Dokowski.

>> Dopóki jest możliwość choć jednej pomyłki sądowej, jestem przeciwny karze śmierci.>
>To najbanalniejszy i najsilniejszy argument przeciwko karze śmierci, z którym każdy się musi zgodzić, nawet jeśli z ważniejszych jeszcze subiektywnie przyczyn jest za karą śmierci. Ta opinia z pewnością nikogo nie zbulwersuje.>

Opisałem przypadek z życia znajomego i nie o bulwersowanie mnie chodziło, tylko o mój pogląd na sprawę.

>Wiedz, że ten "Twój" argument znany jest doskonale od wieków wszystkim zwolennikom i przeciwnikom kary śmierci.>

Tu nie chodzi o chińską medycynę, Dokowski, której może ubywać atrakcyjności z upływem lat.

Mówię o życiu ludzkim.

>Mówię o życiu ludzkim.

I dlatego warto powtarzać znane wszystkim prawdy oczywiste?

---

doku

>>Mówię o życiu ludzkim.
>I dlatego warto powtarzać znane wszystkim prawdy oczywiste? >

Ta prawda jest oczywista dla wszystkich... dla wszystkich "zdrowych", Dokowski.

I nie wyczytałem jej w żadnych, mądrych księgach - życie mi ją powiedziało, choć to banalnie brzmi.

>Ta prawda jest oczywista dla wszystkich... dla wszystkich "zdrowych", Dokowski.

Mamy nawet popularne przysłowie: "Lepiej uniewinnić stu winnych, niż skazać jednego niewinnego".

---

doku

>>Mówię o życiu ludzkim.
>I dlatego warto powtarzać znane wszystkim prawdy oczywiste?

   Cóż, z całym należnym, dokładnie odmierzonym szacunkiem, ale najwidoczniej te prawdy nie dla wszystkich są takie oczywiste, Doku.

---

Kanał perfidnej ateistycznej indoktrynacji - Zapraszam!

> najwidoczniej te prawdy nie dla wszystkich są takie oczywiste

Moim zdaniem nie jest problemem "oczywistość", raczej chodzi o to, że są ludzie, którzy uważają, że czasem warto poświęcić ewentualnego niewinnego, żeby ograniczyć przestępczość i uratować więcej niewinnych

---

doku

>są ludzie, którzy uważają, że czasem warto poświęcić ewentualnego niewinnego, żeby ograniczyć przestępczość i uratować więcej niewinnych

   Są też tacy, którzy poświęciliby dwóch niewinnych, żeby ewentualnie ograniczyć przestępczość i uratować więcej ewentualnie niewinnych.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Są też tacy, którzy poświęciliby dwóch niewinnych, żeby ewentualnie ograniczyć przestępczość i uratować więcej ewentualnie niewinnych.

Tak, nawet tacy istnieją...

... ale nawet oni rozumieją, że możliwość skazania niewinnego jest argumentem przeciwko karze śmierci, a nie - za.

---

doku

>>   Są też tacy, którzy poświęciliby dwóch niewinnych, żeby ewentualnie ograniczyć przestępczość i uratować więcej ewentualnie niewinnych.
>Tak, nawet tacy istnieją...
>... ale nawet oni rozumieją, że możliwość skazania niewinnego jest argumentem przeciwko karze śmierci, a nie - za.

   I czy nie równie mocnym, jak ten ze słynnego moralnego dylematu lekarza? Być może słyszałeś już o nim.

   Lekarz ma pacjenta, który jest pewien, iż cierpi na śmiertelną chorobę. Tak naprawdę wszystko z nim w porządku, jest w świetnej kondycji zdrowotnej, o czym lekarz doskonale wie. Dużo lepszej niż pięciu innych pacjentów, którzy potrzebują po jednej transplantacji narządu, by przeżyć. Lekarz mógłby zabić hipochondryka i rozdać jego narządy pięciu potrzebującym. Czy ma do tego moralne prawo?

   Moim zdaniem nie. A twoim, doku?

---

Kanał perfidnej ateistycznej indoktrynacji - Zapraszam!

>Czy ma do tego moralne prawo?
>   Moim zdaniem nie. A twoim, doku?

Oczywiście, że nie. Nie wolno bez woli człowieka dysponować nim. Żaden cel nie uświęca środków. Czy to wyjaśnia Twoje wątpliwości?

---

doku

>>Czy ma do tego moralne prawo?
>>   Moim zdaniem nie. A twoim, doku?
>Oczywiście, że nie. Nie wolno bez woli człowieka dysponować nim. Żaden cel nie uświęca środków. Czy to wyjaśnia Twoje wątpliwości?

   To jaki cel może uświęcać ryzyko zabicia niewinnego człowieka?

---

Kanał perfidnej ateistycznej indoktrynacji - Zapraszam!

>   To jaki cel może uświęcać ryzyko zabicia niewinnego człowieka?

Chyba tylko cele wojskowe w czasie wojny obronnej. Ale nawet wtedy nie jest to "uświęcania", raczej mówimy o przypadkowych ofiarach.

---

doku

>>   To jaki cel może uświęcać ryzyko zabicia niewinnego człowieka?
>Chyba tylko cele wojskowe w czasie wojny obronnej. Ale nawet wtedy nie jest to "uświęcania", raczej mówimy o przypadkowych ofiarach.

   A kara śmierci nie?

---

Kanał perfidnej ateistycznej indoktrynacji - Zapraszam!

>   A kara śmierci nie?

Moim zdaniem - nie

---

doku

>>   A kara śmierci nie?
>Moim zdaniem - nie

   W takim razie nie rozumiem z twoich wypowiedzi nic, nic i jeszcze szczypta nicu.

---

Kanał perfidnej ateistycznej indoktrynacji - Zapraszam!

>   W takim razie nie rozumiem z twoich wypowiedzi nic, nic i jeszcze szczypta nicu.

Zacznę więc raz jeszcze. Na początek, od ojca tej gałązki, bo być może źródłem Twojej konfuzji jest pierwszy post, pod którym się tutaj wpisałeś - jeszcze raz odpowiem na ten wpis "podojcowski, ale tym razem staranniej"

---

doku

>   To jaki cel może uświęcać ryzyko zabicia niewinnego człowieka?
Realizowanie idei sprawiedliwości.

Ryzyko skazania kogoś niewinnego to jedno, a decyzja zabicia konkretnego niewinnego - drugie.

A opisany przez Adamiaka przypadek jest wyjątkiem potwierdzającym regułę. Tę regułę, która uzasadnia karę śmierci.
.

>A opisany przez Adamiaka przypadek jest wyjątkiem potwierdzającym regułę. Tę regułę, która uzasadnia karę śmierci.>.

W swoim poście nie napisałem, że jestem przeciwny karze śmierci.
Ale ten wyjątek mnie wystarcza, bym zakwestionował jej stosowanie w praktyce.

>W swoim poście nie napisałem, że jestem przeciwny karze śmierci.
>Ale ten wyjątek mnie wystarcza, bym zakwestionował jej stosowanie w praktyce.
Masz poczucie solidarności z osobiście Ci znanym człowiekiem, bo tak jesteśmy emocjonalnie skonstruowani. Ale żeby się emocjonalnie zdystansować powinieneś poznać osobiście tyle rodzin osób zamordowanych, ile ich przypada na jednego niesłusznie skazanego.
.

>>Ale ten wyjątek mnie wystarcza, bym zakwestionował jej stosowanie w praktyce.
>Masz poczucie solidarności z osobiście Ci znanym człowiekiem, bo tak jesteśmy emocjonalnie skonstruowani. Ale żeby się emocjonalnie zdystansować powinieneś poznać osobiście tyle rodzin osób zamordowanych, ile ich przypada na jednego niesłusznie skazanego.>.

Coś z akademickiej racji może i masz, Osnowa, ale ja tego faceta poznałem ponad 30 lat temu.
Od tej pory widziałem, słyszałem i czułem dość sporo, to nie jest pogląd ukuty "na gorąco", więc zarzut braku dystansu nie jest trafny.

>Coś z akademickiej racji może i masz
Lecz mało byłem wnikliwy.

Przeczytałem ponownie Twój wstępny post i zauważyłem, że ów niewinnie skazany, choć odsiadywał dożywocie, epatował słuchaczy wisielczym "mogli mnie wyhuśtać". Nie wiem jak to jest być niewinnie skazanym , ale intuicja podpowiada, że wizję stryczka oddalić musiało od niego odczytanie wyroku. Przecież nie siedział przez te osiem lat w celi śmierci niepewny jutra.

No, ale tu mi się znalazł właściwy argument przeciw koncepcji dokowskiego: nie można na śmierć skazywać niejawnie pod pozorem dożywocia, bo w niepewności swego losu żyć będzie także ten naprawdę skazany na dożywocie.
.

>>Coś z akademickiej racji może i masz
>Lecz mało byłem wnikliwy.>

U Ciebie to znaczy: mało kłamliwy.

>Przeczytałem ponownie Twój wstępny post i zauważyłem, że ów niewinnie skazany, choć odsiadywał dożywocie, epatował słuchaczy wisielczym "mogli mnie wyhuśtać".>

Mylisz się, Osnowa, jednocześnie manipulując.
On to opowiadał mnie, nie słuchaczom.
Komu jeszcze tego nie wiem...choć, zdaje się, Ty wiesz gdzie się odbyła ta...konferencja?

>Nie wiem jak to jest być niewinnie skazanym , ale intuicja podpowiada, że wizję stryczka oddalić musiało od niego odczytanie wyroku. Przecież nie siedział przez te osiem lat w celi śmierci niepewny jutra.>

W moim poście piszę, że facet dostał dożywocie i mówi, że MÓGŁ DOSTAĆ CZAPĘ i wówczas by go powiesili.

W pierwszej chwili pomyślałem, żeś nie zrozumiał postu, ale teraz wiem, że celowo przekręcasz mój tekst.
Mnie to nie bawi.

>No, ale tu mi się znalazł właściwy argument przeciw koncepcji dokowskiego: nie można na śmierć skazywać niejawnie pod pozorem dożywocia, bo w niepewności swego losu żyć będzie także ten naprawdę skazany na dożywocie..

A mój argument jest taki, że wyrok ma rozwiać wszelkie, możliwe do rozwiania, wątpliwości.
Niepewność nie może być dodatkowym wyrokiem.

Posiedź sobie, Osnowa, w domciu przez miesiąc (najlepiej razem z Dokiem)
bez możliwości wyjścia ... i później teoretyzuj.

>On to opowiadał mnie, nie słuchaczom.
>Komu jeszcze tego nie wiem...choć, zdaje się, Ty wiesz gdzie się odbyła ta...konferencja?
Nie mówię o konferencji, tylko zakładam bardziej prawdopodobną wersję, że nie byłeś jedynym odbiorcą tekstu o możliwości wyhuśtania. Ale gdybym nawet się mylił, jest to bez znaczenia dla mojej sugestii, że ów skazany pogrywał na emocjach słuchaczy.

>W moim poście piszę, że facet dostał dożywocie i mówi, że MÓGŁ DOSTAĆ CZAPĘ i wówczas by go powiesili.
No - samo domniemanie niewinnego skazania nie jest wyłącznie jego doświadczeniem - tu widać jak dałeś mu się zmanipulować. Więc zauważ, że w warunkach działania kary śmierci każdy z nas może "dostać czapę i by go wyhuśtali".

Oczywiście nie ujmując niczego niewinnie skazanym.

>W pierwszej chwili pomyślałem, żeś nie zrozumiał postu, ale teraz wiem, że celowo przekręcasz mój tekst.
Powiedzmy, że działając intuicyjnie niechcący pomnożyłem liczbę słuchaczy Twojego znajomego. A gdzie dopatrzyłeś się celowości przekręcania?

>Mnie to nie bawi.
A mnie nie interesuje co Cię bawi, a co nie.

>A mój argument jest taki, że wyrok ma rozwiać wszelkie, możliwe do rozwiania, wątpliwości.
Nie ma takich wyroków, chyba że w bajkach.

>Niepewność nie może być dodatkowym wyrokiem.
W nieaktualnej już koncepcji Dokowskiego niepewność nie miała być karą, lecz była przyjęta jako skutek uboczny. Zdaje się, że zły, ale tu trzeba by spytać Doka.

>Posiedź sobie, Osnowa, w domciu przez miesiąc (najlepiej razem z Dokiem)
> bez możliwości wyjścia ... i później teoretyzuj.
Czyżbyś twierdził, że skazańcy są bardziej kompetentni by tworzyć kodeks karny?

Czy tylko pyskujesz?
.

>>On to opowiadał mnie, nie słuchaczom.
>>Komu jeszcze tego nie wiem...choć, zdaje się, Ty wiesz gdzie się odbyła ta...konferencja?
>Nie mówię o konferencji, tylko zakładam bardziej prawdopodobną wersję, że nie byłeś jedynym odbiorcą tekstu o możliwości wyhuśtania. Ale gdybym nawet się mylił, jest to bez znaczenia dla mojej sugestii, że ów skazany pogrywał na emocjach słuchaczy.>

Widać, że dla Ciebie wszystko jest bez znaczenia byle tylko nie zakłócało Twojego toku konfabulacji.
Ty się nie pomyliłeś, Osnowa, Ty nie potrafisz czytać, albo kłamiesz.

>>W moim poście piszę, że facet dostał dożywocie i mówi, że MÓGŁ DOSTAĆ CZAPĘ i wówczas by go powiesili.
>No - samo domniemanie niewinnego skazania nie jest wyłącznie jego doświadczeniem - tu widać jak dałeś mu się zmanipulować. Więc zauważ, że w warunkach działania kary śmierci każdy z nas może "dostać czapę i by go wyhuśtali".Oczywiście nie ujmując niczego niewinnie skazanym.>

On był skazany.
Jego doświadczeniem było przesiedzenie 8 lat niewinnie z wyrokiem dożywocie w czasach, gdy kara śmierci była w Polsce praktyką.
Zamiast dożywocia mógł dostać karę śmierci.

>>W pierwszej chwili pomyślałem, żeś nie zrozumiał postu, ale teraz wiem, że celowo przekręcasz mój tekst.
>Powiedzmy, że działając intuicyjnie niechcący pomnożyłem liczbę słuchaczy Twojego znajomego. A gdzie dopatrzyłeś się celowości przekręcania?

W manipulacyjnym powiększeniu liczby "słuchaczy" w celu zdezawuowania wiarygodności opowiadającego. Nadając jego zwierzeniom formę historyjki opowiadanej przy każdej okazji więc godnej potraktowania z przymrużeniem oka.

I to nie było niechcący bo miało całkiem wyraźny cel dodania pożywki i blasku Twoim... wywodom.

Czyżbyś twierdził, że facet musi grać na emocjach by wzbudzić współczucie (dodatkowe?) w sytuacji, gdy siedział 8 lat niewinnie?

Więc Twoje stwierdzenia: "Lecz mało byłem wnikliwy. , oraz jego brzmienie z przed edycji: "Lecz mało jestem wnikliwy"...więc obydwa te, skromne oświadczenia ja zastępuję jednym: kłamiesz Osnowa.
(Choć dodam, że to drugie było bliższe solidnej samokrytyki.)

W dyskusji posługujesz się ewidentnym kłamstwem, byle tylko mieć o czym ..."rozważać"... filozofku

>Czyżbyś twierdził, że facet musi grać na emocjach by wzbudzić współczucie (dodatkowe?) w sytuacji, gdy siedział 8 lat niewinnie?
Twierdzę, że słuchanie opowieści o niewinnej odsiadce może być emocjonujące. Np. dla Adamiaka.

> kłamiesz Osnowa.
Albo to udowodnisz, albo tu sam kłamiesz, Adamiak .

>filozofku
Mędrku.
.

>>Czyżbyś twierdził, że facet musi grać na emocjach by wzbudzić współczucie (dodatkowe?) w sytuacji, gdy siedział 8 lat niewinnie?
>Twierdzę, że słuchanie opowieści o niewinnej odsiadce może być emocjonujące. Np. dla Adamiaka.
>> kłamiesz Osnowa.Albo to udowodnisz, albo tu sam kłamiesz, Adamiak .
>>filozofku
>Mędrku. >.>

... filozofku...

hihihi...ale moja piaskownica jest większa i mam starszego brata po siłowni...filozofku.

> mam starszego brata po siłowni...filozofku.
Trzeba było tak od razu...

...mędrku.
.

>najwidoczniej te prawdy nie dla wszystkich są takie oczywiste

Odpowiadam teraz raz jeszcze na post, po którym, jak się zdaje, dalsza nasza wymiana zdań bazuje na jakimś nieporozumieniu. Mam nadzieję, że ta tutaj odpowiedź, nie będzie już źródłem nieporozumień (jeśli to ona nim była).

A więc po kolei: Najpierw wyjaśnię dokładniej, którą prawdę nazwałem oczywistą.

Za oczywiste uważam, że teoretyczna możliwość skazania niewinnego, tak samo jak przypadki faktyczne wykonania wyroku śmierci na niewinnym człowieku - jest to argument przeciwko karze śmierci, a nie żadne obojętne ględzenie, którego nie warto uwzględniać w dyskusji o słuszności kary śmierci.

Zakładam więc, że każdy, kto mieni się zwolennikiem kary śmierci, zna ten argument bardzo dobrze, a MIMO to opowiada się ZA karą śmierci. Pytanie takiego człowieka podczas dyskusji, czy zna ten argument - czy zdaje sobie sprawę, że może zabić niewinnego i że uniewinnienie nie przywróci mu życia - taki sposób argumentowania PRZECIWKO karze śmierci jest w moich oczach obrazą inteligencji dyskutanta.

Uważam więc, że prawda ta jest oczywista dla wszystkich, a MIMO jej oczywistości istnieją ludzie, którzy opowiadają się ZA karą śmierci.

Czy tak jest lepiej? Bardziej zrozumiałe jest to, co napisałem teraz?

A na koniec dodam, że dla mnie osobiście ten argument jest argumentem najmocniejszym, a nie tylko oczywistym, ale wręcz decydującym.

---

doku