 |
Układ pokarmowy, a śmierć mózgu...
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 05-12-2010 01:18 | Piątkowski (5131 punktów) | Układ pokarmowy, a śmierć mózgu...
 1 na 1 | Na jakiej zasadzie działa nasz układ pokarmowy, w chwili gdy stwierdzona jest u pacjenta śmierć mózgu? Jak możemy trawić, przetwarzać pokarm na potrzebne nam "surowce" chwili, gdy nie jesteśmy nawet w stanie samodzielnie oddychać?
Na jakiej zasadzie działają pozostałe mechanizmy naszego ciała (jak np gojenie się ran) skoro mózg nie może odbierać i wysyłać sygnałów do ciała? Czy istota nie posiadająca świadomości, może odczuwać ból? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 3 na 3 | stilgar (7322 punktów) | Masz do poczytania: pl.wikiped(*)utonomiczny_układ_nerwowyOrganizm człowieka w dużej mierze chodzi na takim właśnie autopilocie. Mózg jest potrzebny tylko i wyłącznie do podejmowania decyzji i reagowania na zdarzenia ze świata zewnętrznego.
|
|
 | 12 na 12 | NieIstniejesz (1137 punktów) | Rozwijając - skoro mięśnie układu pokarmowego i serce nie potrzebują mózgu, reszta robi się sama. We krwi jest wszystko, co konieczne, by zrobił się strup i mózg nic do tego nie ma. Tak samo mózg nie kontroluje enzymów wątrobowych, wydzielania hormonów, jak insulina, wchłaniania składników odżywczych i rozprowadzania ich po organizmie. Dopóki bije serce i podtrzymane jest (sztucznie oczywiście) oddychanie - wszystko działa samo.
Ale świadomości oczywiście nie ma. Nie ma bólu, bo ból powstaje w mózgu, a nie w układzie autonomicznym. Nie ma komunikacji między synapsami, nie są wydzielane neuroprzekaźniki, słowem - mózg nie działa.
Wydaje mi się, że całe to pytanie zmierza do tego - Czy śmierć mózgu jest śmiercią człowieka?
Tak. Śmierć mózgu oznacza nieodwracalną utratę świadomości. Z całym inwentarzem - pamięcią, umiejętnościami, osobowością. Jeśli nie ma możliwości przywrócenia pracy mózgu - śmierć mózgu jest śmiercią człowieka.
"Trzeba nosić w sobie Chaos, by móc dać życie Tańczącej Gwieździe"
|
|
| |  -2 na 2 | Scorp (5381 punktów) | > Jeśli nie ma możliwości przywrócenia pracy mózgu - śmierć mózgu jest śmiercią człowieka.
Bardzo dyskusyjne stwierdzenie i takie, powiedziałbym... nieładne. A przede wszystkim nielogiczne.
-
|
|
| | | 3 na 3 | Ania... (14138 punktów) | >> Jeśli nie ma możliwości przywrócenia pracy mózgu - śmierć mózgu jest śmiercią człowieka.
>Bardzo dyskusyjne stwierdzenie i takie, powiedziałbym... nieładne. A przede wszystkim nielogiczne.
W którym momencie jest to nielogiczne?
|
|
| | | | -5 na 5 | Scorp (5381 punktów) |
>W którym momencie jest to nielogiczne?
W każdym, przez cały czas...
-
|
|
| | | | | 3 na 3 | Kuba Śruba (3184 punktów) | > >W którym momencie jest to nielogiczne?> W każdym, przez cały czas...to ja pomogę. Zacznijmy od definicji: Cytat:śmierć, biol. med. proces prowadzący do ustania wszelkich funkcji życiowych organizmu w wyniku nieodwracalnego zahamowania reakcji biologicznych w jego komórkach.
encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=4010188> Jeśli nie ma możliwości przywrócenia pracy mózgu - śmierć mózgu jest śmiercią człowieka.=nieodwracalne zahamowanie pracy mózgu -> nieodwracalne zahamowanie działania ośrodka "myśli", "tożsamości", "komputera pokładowego" -> koniec człowieka (mimo, że pewne procesy biologiczne zachodzą. Zresztą chyba nawet u "zimnego trupa" rosną włosy i paznokcie) 
Mam nadzieję, że ktoś to zacytuje - O. Wilde
|
|
| | | | | | -3 na 3 | Scorp (5381 punktów) | >to ja pomogę. Zacznijmy od definicji:
Jeżeli chciałeś pomóc 'Ani...', to chyba bardziej się postaraj. Przepisanie definicji i powtórzenie argumentów, to za mało.
-
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | NieIstniejesz (1137 punktów) | Na razie to ty się nie postarałeś. Nie wysunąłeś żadnych argumentów.
"Trzeba nosić w sobie Chaos, by móc dać życie Tańczącej Gwieździe"
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Kuba Śruba (3184 punktów) | > >to ja pomogę. Zacznijmy od definicji:> Jeżeli chciałeś pomóc 'Ani...', to chyba bardziej się postaraj. Przepisanie definicji i powtórzenie argumentów, to za mało.Wywód NieIstniejesz rozumiem następująco: Skoro współcześnie wiemy, że "dusza" nie siedzi np. w sercu ani w śledzionie, ale cała osobowość, intelekt, tożsamość, pamięć mieści się w mózgu to nieodwracalne ustanie pracy mózgu jest de facto śmiercią człowieka. Można dokonać przeszczepu serca i człowiek nie przybierze innej tożsamości, nie będzie miał cudzych wspomnień. Można uciąć kończyny, usunąć śledzionę, nerkę, pierś i nie stracimy pamięci. Myśli zlokalizowane są w mózgu, co pokazują chociażby badania EEG pl.wikipedia.org/wiki/ElektroencefalografiaPS Czy w szkole nie zacząłeś jeszcze biologii?
Mam nadzieję, że ktoś to zacytuje - O. Wilde
|
|
| | | | | | | | -2 na 2 | Scorp (5381 punktów) | Dobrze, Kuba Śruba, odpowiem Ci. Załóż na początek, że rozumiem to, co napisał NieIstniejesz i Ty nie musisz mi tego tłumaczyć. Wypisał różne banały, a na koniec napisał tak: " Jeśli nie ma możliwości przywrócenia pracy mózgu - śmierć mózgu jest śmiercią człowieka". Na co ja stwierdziłem, że > Bardzo dyskusyjne stwierdzenie i takie, powiedziałbym... nieładne. A przede wszystkim nielogiczne.--- Teraz przykład. Stu lat zdrowia życzę matce takiego mądrali, ale wyobraź sobie, że miała rozległy wylew i uszkodzeniu uległy płaty czołowe, okolica ciemieniowa i kilka innych obszarów. Leży tydzień, tomografię zrobili, EEG i co tam jeszcze trzeba też, mózg nie działa i działać nie będzie, a kobieta wciąż oddycha i serce bije. Zebrała się nad nią rodzina i radzą co robić, a konkretnie czy podjąć tę najtragiczniejszą decyzję i odłączyć ją od aparatury. Ojciec stawia problem: - Czy damy jej umrzeć spokojnie i z godnością? Zapada cisza, tylko córka płacze, a wtedy wyrywa się ów mądrala z taką oto mądrością: - Jak to umrzeć? Śmierć mózgu jest śmiercią człowieka! I wtedy wszyscy razem: ojciec, brat matki, nawet płacząca siostra wyrzucają gnojka na korytarz, z jego mądrością, którą o kant rozbić. Bo oni widzą i wiedzą, że kobieta żyje, a tamten to się chyba Wikipedii za bardzo naczytał. A ja zamiast 'stwierdzenie obrzydliwe', napisałem nieładne. W ramach poprawności i dlatego, że nie jestem z tej rodziny. Teraz nielogiczność. Już nie przykład ale pytanie: czy śmierć części jest śmiercią całości? Mamy w naszym ciele kilka układów, których wyłączenie sprowadzi na nas śmieć niezawodną: serce, nerki (zatrujesz się dość prędko), a nawet gdyby Ci ktoś otwór w d wyłączył z użytkowania, to też śmierć od tego Cię czeka. Czy z tego wniosek płynie analogiczny, że śmierć owego okrągłego podukładu jest śmiecią człowieka? Otóż może być, ale nie musi. Możesz argumentować, że człowiek to nie tylko ciało, ale i wspaniały nasz umysł, świadomość i w ogóle całe człowieczeństwo. Na to odpowiem, że to całe szlachetne człowieczeństwo w razie awarii układu wydalniczego pójdzie do piachu tak samo jak po awarii mózgu. Może wolniej a może nawet szybciej. Stary Boryna, o ile pamiętam, pół roku leżał w pościeli. > pl.wikipedia.org/wiki/Elektroencefalografia Wikipedia za Ciebie nie pomyśli.Koniec tematu -
|
|
| | | | | | | | | 9 na 9 | Ania... (14138 punktów) | >I wtedy wszyscy razem: ojciec, brat matki, nawet płacząca siostra wyrzucają gnojka na korytarz, z jego mądrością, którą o kant rozbić. Bo oni widzą i wiedzą, że kobieta żyje, a tamten to się chyba Wikipedii za bardzo naczytał.
Subiektywna i irracjonalna, ale oczywiście zrozumiała, bowiem podyktowana bólem towarzyszącym stracie bliskiej osoby reakcja nie może być argumentem przemawiającym za logicznością albo nielogicznością żadnego stwierdzenia.
>A ja zamiast 'stwierdzenie obrzydliwe', napisałem nieładne. W ramach poprawności i dlatego, że nie jestem z tej rodziny.
Nie kwestionujemy nieładności, a nielogiczność.
>Teraz nielogiczność. Już nie przykład ale pytanie: czy śmierć części jest śmiercią całości? Mamy w naszym ciele kilka układów, których wyłączenie sprowadzi na nas śmieć niezawodną: serce, nerki (zatrujesz się dość prędko), a nawet gdyby Ci ktoś otwór w d wyłączył z użytkowania, to też śmierć od tego Cię czeka. Czy z tego wniosek płynie analogiczny, że śmierć owego okrągłego podukładu jest śmiecią człowieka?
Człowiek to nie jego ręka ani noga, ani wątroba. Jeśli te organy chorują i zagrażają życiu osoby - wycina się je i pali. Dla elementów niezbędnych szuka się wpierw zamiennika. W ten sposób potraktujesz każdy organ, który z jakiegoś powodu zagrażałby jedynemu, który stanowi Twoją osobę - Twój mózg. Bowiem mózg to osoba.
Gdyby doszukiwać się człowieczeństwa w każdym organie, to ekstrakcja zęba byłaby problemem etycznym. Ale nie jest - żaden organ nie stanowi osoby. Poza tym jednym.
|
|
| | | | | | | | | | | Kuba Śruba (3184 punktów) | Wybacz, napisałem właściwie to samo co Ty, bo nie zauważyłem Twojej, jakże zgrabnej, wypowiedzi 
Mam nadzieję, że ktoś to zacytuje - O. Wilde
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | > Wybacz, napisałem właściwie to samo co Ty, bo nie zauważyłem Twojej, jakże zgrabnej, wypowiedzi Jak mogłabym nie wybaczyć Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | Scorp (5381 punktów) | >Człowiek to nie jego ręka ani noga, ani wątroba. Jeśli te organy chorują i zagrażają życiu osoby - wycina się je i pali. Dla elementów niezbędnych szuka się wpierw zamiennika. W ten sposób potraktujesz każdy organ, który z jakiegoś powodu zagrażałby jedynemu, który stanowi Twoją osobę - Twój mózg. Bowiem mózg to osoba.
Całość jest czymś więcej niż sumą części, więc masz rację pisząc, że " Człowiek to nie jego ręka ani noga, ani wątroba". Można się wyciąć rękę, nogę itd, ale nie można mózgu. OK. Ale kto tu mówi o wycinaniu mózgu? Mój sprzeciw dotyczył tylko stwierdzenia, że 'śmierć mózgu to śmierć człowieka'. Czy Ty się z tym zgadzasz?! Jeżeli tak, to po stwierdzeniu nieusuwalnych uszkodzeń mózgu powinnaś wydać polecenie: przenosimy na wózek i sru - do kostnicy niech tam dojdzie i wystygnie. A jednak tak się nie robi w żadnym szpitalu i nie wątpię, że Ty też byś tego nie zrobiła.
>Bowiem mózg to osoba.
Nadmierne i fałszywe uproszczenie. Mózg jest określeniem medycznym, a osoba, osobnik ludzki to coś, czego nie próbujmy tu amatorsko definiować, ale jednak coś o zupełnie innej ontologii. Gdyby mózg był osobą, to osoba byłaby mózgiem i wtedy po amputowaniu wszystkiego, mózg w słoju byłby... brrr... nadal osobą?
>Gdyby doszukiwać się człowieczeństwa w każdym organie, to ekstrakcja zęba byłaby problemem etycznym.
Toteż nikt przy zdrowych zmysłach tego się nie doszukuje.
> Ale nie jest - żaden organ nie stanowi osoby. Poza tym jednym.
"Stanowi osobę" O tym już mówiliśmy. Może wystarczy, że stanowi o osobie?
>
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Madman (7811 punktów) | > Mój sprzeciw dotyczył tylko stwierdzenia, że 'śmierć mózgu to śmierć człowieka'. Czy Ty się z tym zgadzasz?! Jeżeli tak, to po stwierdzeniu nieusuwalnych uszkodzeń mózgu powinnaś wydać polecenie: przenosimy na wózek i sru - do kostnicy niech tam dojdzie i wystygnie. A jednak tak się nie robi w żadnym szpitalu i nie wątpię, że Ty też byś tego nie zrobiła.Przeczytaj, proszę, "OBWIESZCZENIE MINISTRA ZDROWIA z dnia 17 lipca 2007 r. w sprawie kryteriów i sposobu stwierdzenia trwałego nieodwracalnego ustania czynności mózgu": www.poltransplant.org.pl/obw_new.html
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >Mój sprzeciw dotyczył tylko stwierdzenia, że 'śmierć mózgu to śmierć człowieka'. Czy Ty się z tym zgadzasz?! Jeżeli tak, to po stwierdzeniu nieusuwalnych uszkodzeń mózgu powinnaś wydać polecenie: przenosimy na wózek i sru - do kostnicy niech tam dojdzie i wystygnie. A jednak tak się nie robi w żadnym szpitalu
W dwóch zdaniach mówisz o śmierci mózgu, a chwilę potem o nieusuwalnych uszkodzeniach. To nie jest bynajmniej to samo. Ludzi po śmierci mózgowej (pełnej, obejmującej pień mózgu, objawiającej się m.in. zanikiem odruchów pniowych) jak najbardziej odłącza się od aparatury podtrzymującej życie. W każdym szpitalu w którym się to zdarzy.
>Gdyby mózg był osobą, to osoba byłaby mózgiem i wtedy po amputowaniu wszystkiego, mózg w słoju byłby... brrr... nadal osobą?
A dlaczego nie? Gdyby nadal funkcjonował?
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | Ania... (14138 punktów) | >Mój sprzeciw dotyczył tylko stwierdzenia, że 'śmierć mózgu to śmierć człowieka'. Czy Ty się z tym zgadzasz?! Jeżeli tak, to po stwierdzeniu nieusuwalnych uszkodzeń mózgu powinnaś wydać polecenie: przenosimy na wózek i sru - do kostnicy niech tam dojdzie i wystygnie. A jednak tak się nie robi w żadnym szpitalu i nie wątpię, że Ty też byś tego nie zrobiła.
A jednak tak się robi. Po stwierdzeniu śmierci mózgu organizm traktowany jest jak zmarły. Dla rodziny i zupełnie bez innej potrzeby pozwala się na doczekanie do momentu zatrzymania akcji serca w łóżku.
Jednak śmierć mózgu to jest śmierć osoby. Reszta to tylko "rozbiegnięte" ale zupełnie "bezosobowe" części wspomagające.
>>Bowiem mózg to osoba.
>Nadmierne i fałszywe uproszczenie. Mózg jest określeniem medycznym, a osoba, osobnik ludzki to coś, czego nie próbujmy tu amatorsko definiować, ale jednak coś o zupełnie innej ontologii. Gdyby mózg był osobą, to osoba byłaby mózgiem i wtedy po amputowaniu wszystkiego, mózg w słoju byłby... brrr... nadal osobą?
Gdyby był funkcjonujący, to owszem, byłby osobą. Miałby świadomość własnego istnienia, indywidualności, przeprowadzałby wyższe czynności umysłowe.
|
|
| | | | | | | | | | | kognitywista (3391 punktów) | >Człowiek to nie jego ręka ani noga, ani wątroba. Jeśli te organy chorują i zagrażają życiu osoby - wycina się je i pali. Dla elementów niezbędnych szuka się wpierw zamiennika. W ten sposób potraktujesz każdy organ, który z jakiegoś powodu zagrażałby jedynemu, który stanowi Twoją osobę - Twój mózg. Bowiem mózg to osoba.
>Gdyby doszukiwać się człowieczeństwa w każdym organie, to ekstrakcja zęba byłaby problemem etycznym. Ale nie jest - żaden organ nie stanowi osoby. Poza tym jednym.
Sam mózg także nie stanowi osoby. Nie można sensownie mówić o osobie sprowadzając ją do jej mózgu. Choćby dlatego, że do normalnego funkcjonowania umysłu niezbędne jest ciało właściwe (Damasio i in.)
Emocje tworzone są przez ciało właściwe. Jeśli uważasz, że bez emocji nadal jesteśmy tą sama osobą - w porządku. W takim wypadku osoba to jej mózg.
Natomiast nikt rozsądny nie ma chyba wątpliwości co do tego, że śmierć mózgowa pociąga za sobą śmierć osobniczą.
|
|
| | | | | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) | >Sam mózg także nie stanowi osoby. Nie można sensownie mówić o osobie sprowadzając ją do jej mózgu. Choćby dlatego, że do normalnego funkcjonowania umysłu niezbędne jest ciało właściwe (Damasio i in.)
Nie myl osoby z organizmem.
Organizmem jest pasożyt asymetrycznego zroślaka tkwiący w bliźniaku. Jednak bez funkcjonującego mózgu nie jest traktowany jako osoba / człowiek, ale jak "patogenna tkanka". Każdy element, nawet kompletne ciało pozbawione mózgu jest tak traktowane. Nikt nie wahałby się zabić takiego pasożyta, uwalniając jedyną w tym związku osobę od problemu, przeprowadzając rozdzielenie zroślaków.
>Emocje tworzone są przez ciało właściwe. Jeśli uważasz, że bez emocji nadal jesteśmy tą sama osobą - w porządku. W takim wypadku osoba to jej mózg.
Skąd takie pomysły? Emocje to reakcja mózgu. Może mówisz o bodźcach? Bodźce to sposób komunikacji "zewnętrza mózgu" z samym mózgiem. A więc pomimo generacji poza mózgiem, są nierozerwalnie związane z mózgiem i służą jego pracy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | kognitywista (3391 punktów) | > >Sam mózg także nie stanowi osoby. Nie można sensownie mówić o osobie sprowadzając ją do jej mózgu. Choćby dlatego, że do normalnego funkcjonowania umysłu niezbędne jest ciało właściwe (Damasio i in.)> Nie myl osoby z organizmem.Nie mylę. Całkiem świadomie rozciągam pojęcie osoby na mózg i ciało właściwe, ponieważ ciało właściwe bierze udział w tworzeniu świadomości, jeśli przytoczyć choćby tylko sam podtytuł znamienitej książki Damasio: "Ciało i emocje współtworzą świadomość". I nie jest to jedynie poetycka metafora. Pisze o tym m.in. na naszym portalu Paweł Krukow, przedstawiając jego teorię markerów somatycznych: Cytat:Przez całe życie jednostka przeżywa różnorakie stany emocjonalne, które są odpowiedziami organizmu na sytuacje w jakich się znalazł. Towarzyszą im wszelkiego rodzaju "odczucia trzewne", które można traktować jako czysto biologiczne odzwierciedlenie tych stanów. "Zanim twój umysł zacznie zmierzać ku rozwiązaniu problemu, dzieje się w nim coś istotnego: gdy na myśl przychodzą złe skutki danej decyzji - nawet gdy dzieje się to tylko przez mgnienie oka - doświadczasz nieprzyjemnego uczucia w trzewiach. Ponieważ owo odczucie odnosi się do ciała i sygnalizuje pojawienie się określonego uczucia nazwałem to zjawisko markerem somatycznym". Markery upraszczają cały proces decyzyjny dostarczając mózgowi podpowiedzi w postaci stanów emocjonalno-somatycznych, które są wskazówką ukierunkowującą pracę psychiki na takie a nie inne rozwiązanie, co więcej, przy rozważaniu różnych scenariuszy, które reprezentują różne możliwe rozwiązania, markery wzmagają procesy uwagi i pamięć operacyjną, zwiększając jeszcze prawdopodobieństwo trafności i efektywności procesów decyzyjnych. "Można powiedzieć, że markery somatyczne to specjalne rodzaje uczuć generowanych na podstawie wtórnych emocji. Te emocje i uczucia zostały połączone w procesie uczenia się z przewidywalnymi przyszłymi skutkami pewnych scenariuszy rozwoju wypadków. Gdy negatywny marker somatyczny zostaje zestawiony z określonym przyszłym skutkiem danego działania staje się dzwonkiem alarmowym. Kiedy natomiast dokona się takie zestawienia z markerem pozytywnym, staje się on bodźcem zachęty". > Organizmem jest pasożyt asymetrycznego zroślaka tkwiący w bliźniaku. Jednak bez funkcjonującego mózgu nie jest traktowany jako osoba / człowiek, ale jak "patogenna tkanka". Każdy element, nawet kompletne ciało pozbawione mózgu jest tak traktowane. Nikt nie wahałby się zabić takiego pasożyta, uwalniając jedyną w tym związku osobę od problemu, przeprowadzając rozdzielenie zroślaków.Pełna zgoda. > >Emocje tworzone są przez ciało właściwe. Jeśli uważasz, że bez emocji nadal jesteśmy tą sama osobą - w porządku. W takim wypadku osoba to jej mózg.> Skąd takie pomysły? Emocje to reakcja mózgu.Chyba masz na myśli uczucia. Emocje to nie reakcja mózgu a wynik współdziałania pewnych obszarów mózgu (gł. kora przedczołowa i ciała migdałowate) z narządami trzewnymi. Przynajmniej zgodnie z nowym podejściem , z którym możesz oczywiście się nie zgadzać, ale które mnie osobiście wydaje się fascynujące: Cytat:● Problematyka świadomości jest blisko spokrewniona z zaproponowanym przez Damasio odróżnieniem między emocjami (emotions) a uczuciami (feelings)
● Emocja to "uzewnętrzniony wyraz [działania] podstawowych mechanizmów regulacji życia powstały w procesie ewolucji i niezbędny do przetrwania"
● Uczucie to "osobiste, umysłowe doświadczenie emocji"
● Zarówno emocje jak i świadomość pełnią funkcję przystosowawczą, czyli ich zadaniem jest podwyższenie zdolności organizmu do przetrwania
● Zarówno emocje jak i świadomość są zakotwiczone w procesach reprezentujących stany ciała
● Reprezentacje stanów ciała są wspólnym podłożem emocji i świadomości (w jej prostszej postaci, tzw. rdzennej) To oczywiście tylko zarys problematyki. Gorąco polecam wszystkie pozycje prof. A.Damasio. > Może mówisz o bodźcach? Bodźce to sposób komunikacji "zewnętrza mózgu" z samym mózgiem.> A więc pomimo generacji poza mózgiem, są nierozerwalnie związane z mózgiem i służą jego pracy.Oczywiście mózg jest kluczowy, nie zamierzam pomijać jego roli, bo byłoby to kuriozalne. Jednak nie tyle ciało służy mózgowi, co mózg wraz z ciałem właściwym słuzy organizmowi, jego przetrwaniu i jak najlepszym funkcjonowaniu w środowisku. Zgadzam się z większością Twoich wypowiedzi. Polemizuję jedynie z dziwnym izolowaniem mózgu jako siedziby (korelatu ?) osoby. Jeśli już, to może raczej: umysł. A ten, zgodnie z wiedzą współczesną, powstaje jako wynik współdziałania całego układu nerwowego, z niekwestionowanym wiodącym udziałem mózgu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) | >Towarzyszą im wszelkiego rodzaju "odczucia trzewne", które można traktować jako czysto biologiczne odzwierciedlenie tych stanów. "Zanim twój umysł zacznie zmierzać ku rozwiązaniu problemu, dzieje się w nim coś istotnego: gdy na myśl przychodzą złe skutki danej decyzji - nawet gdy dzieje się to tylko przez mgnienie oka - doświadczasz nieprzyjemnego uczucia w trzewiach. Ponieważ owo odczucie odnosi się do ciała i sygnalizuje pojawienie się określonego uczucia nazwałem to zjawisko markerem somatycznym".
Z faktu istnienia jakiegokolwiek odczucia "somatycznego" czy "trzewnego" nie wynika, że odczucie to powstaje w związku z tym organem. Znamy przypadki fałszywych odczuć, generowanych przez sam mózg, ale odczuwanych zupełnie bezpodstawnie jako związane z pewnymi organami. Istnieje np. san patologicznego bólu, który odczuwany jest w określonej części ciała,ale nie jest spowodowany żadnym procesem chorobowym, ale nieprawidłową pracą mózgu.
Dlatego ta hipoteza, nawet jeśli okaże się być interesująca, nie powinna zakładać raku takiej możliwości.
Reakcje somatyczne zaś są oczywiste - wiemy, że mózg steruje naszym ciałem, więc biegunka spowodowana stresem nie jest niczym zaskakującym.
>To oczywiście tylko zarys problematyki. Gorąco polecam wszystkie pozycje prof. A.Damasio.
Przyznaję, że muszę doczytać, żeby móc się ustosunkować.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | >Z faktu istnienia jakiegokolwiek odczucia "somatycznego" czy "trzewnego" nie wynika, że odczucie to powstaje w związku z tym organem. Znamy przypadki fałszywych odczuć, generowanych przez sam mózg, ale odczuwanych zupełnie bezpodstawnie jako związane z pewnymi organami.
Tak, ale nawet te fałszywe odczucia powstają w odniesieniu do tego konkretnego organu, choć nie wymagają do swojego zaistnienia stymulacji receptorów. Obszary kory mózgowej reprezentujące kończynę powstały jako odpowiedź na ewolucyjny rozwój kończyny. Pozostają tam i reagują nawet, gdy kończyny już nie ma. Nie możemy ich stamtąd wyrzucić jako nieprzynależnych "osobie". Są one dobitnym śladem wykazującym, że to mózg powstaje do obsługi m.in. kończyn a nie odwrotnie.
>Reakcje somatyczne zaś są oczywiste - wiemy, że mózg steruje naszym ciałem, więc biegunka spowodowana stresem nie jest niczym zaskakującym.
Nie jest. To klasyczny przykład reakcji psychosomatycznej. Natomiast mocno zaskakującym (przynajmniej dla mnie) jest powiązanie reakcji trzewnych nie tylko z emocjami ale wręcz ze świadomością.
>>To oczywiście tylko zarys problematyki. Gorąco polecam wszystkie pozycje prof. A.Damasio.
>Przyznaję, że muszę doczytać, żeby móc się ustosunkować.
Moja pierwsza reakcja po zetknięciu z teorią markerów somatycznych także była sceptyczna.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | setarkos (10757 punktów) | > .. nie tyle ciało służy mózgowi, co mózg wraz z ciałem właściwym służy organizmowi, jego przetrwaniu i jak najlepszym funkcjonowaniu w środowisku.
Jeśli wolno wtrącić .. Czy naprawdę cała aktywność mózgu ma być podporządkowana obsłużeniu ciała?
Sądziłem (i podtrzymuję), że ew. postęp cywilizacji polega na umiejętności zapewnienia sobie bytu biologicznego na takim poziomie, by 'nadwyżka' możliwości mózgu mogła tworzyć kulturę i/lub zapewniać bezpieczeństwo w szerszej skali.
Czyżby pełna podległość mechanizmom organicznym miała być dla mózgu wystarczającym lub jedynym możliwym wyzwaniem?
[Dla jasności - pytam z pozycji bezbożnych.]
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >Czy naprawdę cała aktywność mózgu ma być podporządkowana obsłużeniu ciała?
>Sądziłem (i podtrzymuję), że ew. postęp cywilizacji polega na umiejętności zapewnienia sobie bytu biologicznego na takim poziomie, by 'nadwyżka' możliwości mózgu mogła tworzyć kulturę i/lub zapewniać bezpieczeństwo w szerszej skali.
Przecież to oczywistość. Nasze przewagi np. w stosunku do innych naczelnych wypływają w dużej mierze z faktu, że udało nam się -- może i po prostu przez przypadek -- opanować sztukę używania ognia do pieczenia/gotowania. Wstępne przetworzenie żywności odciąża organizm pozwalając przeznaczyć część energii "marnowanej" wcześniej w procesie trawienia na zasilanie tego niezmiernie pazernego na energię organu, jakim jest mózg.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | >Czy naprawdę cała aktywność mózgu ma być podporządkowana obsłużeniu ciała?
Głównie.
> Sądziłem (i podtrzymuję), że ew. postęp cywilizacji polega na umiejętności zapewnienia sobie bytu biologicznego na takim poziomie, by 'nadwyżka' możliwości mózgu mogła tworzyć kulturę i/lub zapewniać bezpieczeństwo w szerszej skali.
Kulturę tworzymy za pomocą ciała, a dokładniej za pomocą zaawansowanych i przemyślnych wygibasów rąk i języka (pismo, mowa).
>Czyżby pełna podległość mechanizmom organicznym miała być dla mózgu wystarczającym lub jedynym możliwym wyzwaniem?
Jak piszę wyżej, te wyzwania mogą być naprawdę ambitne. Aktywność wyłącznie mózgowa może służyć jedynie do rozmyślań.
Już choćby kontakty społeczne (niezbędne do tworzenia nauki czy kultury) wymagają udziału ciała.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >Kulturę tworzymy za pomocą ciała, a dokładniej za pomocą zaawansowanych i przemyślnych wygibasów rąk i języka (pismo, mowa).
Ale zdajesz sobie sprawę, że stworzenia znacznie bardziej sprawne od nas w wygibasach ciała nie znają ani pisma, ani mowy? Ponieważ, surprise surprise, potrzebny jest do nich mózg zdolny do abstrakcyjnego myślenia? Kontakty społeczne też nie dają się zredukować do fizycznego kontaktu cielesnego -- potrzebny jest do nich umysł zdolny do rozpoznania w drugim członka społeczności.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | kognitywista (3391 punktów) | >>Kulturę tworzymy za pomocą ciała, a dokładniej za pomocą zaawansowanych i przemyślnych wygibasów rąk i języka (pismo, mowa).
>Ale zdajesz sobie sprawę, że stworzenia znacznie bardziej sprawne od nas w wygibasach ciała nie znają ani pisma, ani mowy?
Jakież to zwierzę jest bardziej od człowieka sprawne w posługiwaniu się rękoma czy językiem ? Ja takiego nie znam.
>Ponieważ, surprise surprise, potrzebny jest do nich mózg zdolny do abstrakcyjnego myślenia?
Nie było moim zamierzeniem dyskredytowanie roli mózgu. Celowo przerysowałem problem, by uwypuklić biologiczny nonsens rozpatrywania samego mózgu jako podmiotu działającego w świecie.
>Kontakty społeczne też nie dają się zredukować do fizycznego kontaktu cielesnego -- potrzebny jest do nich umysł zdolny do rozpoznania w drugim członka społeczności.
Nie zamierzam ich redukowac do kontaktu cielesnego. Ale równie absurdalne są próby ich redukowania do aktywności mózgu. Chyba, że odkryjemy telepatię.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >>Ale zdajesz sobie sprawę, że stworzenia znacznie bardziej sprawne od nas w wygibasach ciała nie znają ani pisma, ani mowy?
>Jakież to zwierzę jest bardziej od człowieka sprawne w posługiwaniu się rękoma czy językiem ? Ja takiego nie znam.
Językiem to byle kot -- spróbuj napić się wody z miski zaginając język pod spód. Ręce nie wszyscy mają, ale szympansy potrafią się np. skutecznie iskać.
>Nie było moim zamierzeniem dyskredytowanie roli mózgu. Celowo przerysowałem problem, by uwypuklić biologiczny nonsens rozpatrywania samego mózgu jako podmiotu działającego w świecie.
Dlaczego nonsens? To jest potencjalnie możliwe, a więc w przyszłości praktycznie pewne, jeśli coś nam ogólnie tej przyszłości nie zakończy. Z jednej strony wiemy jak dezintegrująco na umysł działa np. deprywacja sensoryczna, ale z drugiej potrafimy już wszczepiać matryce w nerwy wzrokowe i dawać niewidzącym słaby, ale jednak wzrok. Potrafimy odczytywać aktywność mózgu i sterować mechanicznym ramieniem przy pomocy myśli. Teraz wystarczy dodać informację z czujników na tym ramieniu do nerwów dostarczających wrażeń dotykowych żeby można było widzieć i czuć dotyk. Oczywiście, ciało dostarcza setek i tysięcy innych wrażeń, działają wydzielane przez inne organy hormony itd. itp. Niemniej można sobie spokojnie wyobrazić funkcjonujące, doczepione do mechanizmów mózgi i istniejące w nich umysły. Na jakiej podstawie miałbyś im odmówić statusu bycia podmiotem, jeśli potrafiłyby działać i komunikować się jak inne osoby?
>>Kontakty społeczne też nie dają się zredukować do fizycznego kontaktu cielesnego -- potrzebny jest do nich umysł zdolny do rozpoznania w drugim członka społeczności.
>Nie zamierzam ich redukowac do kontaktu cielesnego. Ale równie absurdalne są próby ich redukowania do aktywności mózgu. Chyba, że odkryjemy telepatię.
To, że jesteśmy cieleśni i do jakiegokolwiek działania potrzebujemy ciała to jest truizm. Ale spróbuj odpowiedzieć na pytanie: czy taki mózg w słoiku, gdyby miał do dyspozycji wszczepione sztuczne oko i maszynę do pisania "sterowaną myślami" realizuje kontakty społeczne kiedy rozpoznając rodzicielkę na obrazie dostarczonym przez oko wystukuje na maszynie "cześć mamo"?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | >>Jakież to zwierzę jest bardziej od człowieka sprawne w posługiwaniu się rękoma czy językiem ? Ja takiego nie znam.
>Językiem to byle kot -- spróbuj napić się wody z miski zaginając język pod spód.
Żeby nie wiem jak tym językiem wywijał, niczym to jest w porównaniu z finezją, z jaką działa aparat mowy - skoordynowane ruchy języka, podniebienia i krtani.
>Ręce nie wszyscy mają, ale szympansy potrafią się np. skutecznie iskać.
Ano właśnie. Do malowania arcydzieł czy popisów pianistycznych jeszcze im daleko. Zarówno mózg jak i narządy wykonawcze rozwijały się symultanicznie, by móc podołać środowiskowym wyzwaniom.
>>Nie było moim zamierzeniem dyskredytowanie roli mózgu. Celowo przerysowałem problem, by uwypuklić biologiczny nonsens rozpatrywania samego mózgu jako podmiotu działającego w świecie.
>Dlaczego nonsens? To jest potencjalnie możliwe, a więc w przyszłości praktycznie pewne
Protezowanie to zastępowanie narządów przez ich technologiczne odpowiedniki. Nie rezygnujemy z funkcji narządu, staramy się ją zachować w miarę niezmienioną, czasem ulepszyć. Ale nie zrezygnować z niej. Kluczowa jest funkcja, a nie materiał. Skoro mózg jest niby wszystkim, po co koniecznie chcemy zaopatrzyć go w protezy tego, co utracił ?
>To, że jesteśmy cieleśni i do jakiegokolwiek działania potrzebujemy ciała to jest truizm. Ale spróbuj odpowiedzieć na pytanie: czy taki mózg w słoiku, gdyby miał do dyspozycji wszczepione sztuczne oko i maszynę do pisania "sterowaną myślami" realizuje kontakty społeczne kiedy rozpoznając rodzicielkę na obrazie dostarczonym przez oko wystukuje na maszynie "cześć mamo"?
Taki "podmiot" nie posiadałby wielu aspektów człowieczeństwa, a te, które by mu pozostały, byłyby realizowane poprzez odniesienia do ciała, które kiedyś posiadał.
Ale zdaje się, że obaj zgadzamy się co do nadrzędnej funkcji mózgu i niezbędnego charakteru ciała lub jego substytutu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | i.czaplicka (5782 punktów) |
>Jakież to zwierzę jest bardziej od człowieka sprawne w posługiwaniu się ...językiem ?
Kameleon
|
|
| | | | | | | | | 6 na 6 | Kuba Śruba (3184 punktów) | Po pierwsze, to dziękuję za obszerną odpowiedź > Teraz przykład. Stu lat zdrowia życzę matce takiego mądrali,(...)> I wtedy wszyscy razem: ojciec, brat matki, nawet płacząca siostra wyrzucają gnojka na korytarz, z jego mądrościąWzruszające historie można wymyślać, ale pewnych faktów nie da się zaczarować > Możesz argumentować, że człowiek to nie tylko ciało, ale i wspaniały nasz umysł, świadomość i w ogóle całe człowieczeństwo.Człowiek to przede wszystkim "człowieczeństwo". Ciało to tylko obudowa komputera - pudło, zasilacz i system chłodzenia. Komputer bez systemu operacyjnego jest bezużyteczny. G dy siądzie dysk PCta to można kupić inny, gdy siądzie mózg to po zabawie, mimo, że "wiatrak się kręci" > Na to odpowiem, że to całe szlachetne człowieczeństwo w razie awarii układu wydalniczego pójdzie do piachu tak samo jak po awarii mózgu.Większość narządów jest niezbędna do życia, ale do bycia "tym, kim jesteśmy" właśnie mózg. > >pl.wikipedia.org/wiki/Elektroencefalografia> Wikipedia za Ciebie nie pomyśli.Koniec tematuTo był link wklejony dla Ciebie, ja nic nie musiałem sprawdzać
Mam nadzieję, że ktoś to zacytuje - O. Wilde
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | >Ciało to tylko obudowa komputera - pudło, zasilacz i system chłodzenia. Komputer bez systemu operacyjnego jest bezużyteczny. Gdy siądzie dysk PCta to można kupić inny, gdy siądzie mózg to po zabawie, mimo, że "wiatrak się kręci"
Strasznie naciągana analogia. Gdy siądzie procesor, to kupujemy inny, bo stary nie posiadał żadnej "tożsamości". Gorzej właśnie z dyskiem. Zawiera on często unikatowe dane sprawiające, że "ten" komputer różnił się od innych.
Mózg właśnie dlatego jest niewymienialny, że zawiera nasze niepowtarzalne atrybuty w postaci naszych wspomnień, przekonań i pragnień.
|
|
| | | | | | | | | | | | Kuba Śruba (3184 punktów) | > Strasznie naciągana analogia. Gdy siądzie procesor, to kupujemy inny, bo stary nie posiadał żadnej "tożsamości". Gorzej właśnie z dyskiem. Zawiera on często unikatowe dane sprawiające, że "ten" komputer różnił się od innych.> Mózg właśnie dlatego jest niewymienialny, że zawiera nasze niepowtarzalne atrybuty w postaci naszych wspomnień, przekonań i pragnień.Nigdzie nie użyłem słowa procesor - Twoja analogia jest równie dobra/zła, co moja 
Byt dla siebie jest tym, czym nie jest, nie będąc tym, czym jest. - Sartre
|
|
| | | | | | | | | | | | | kognitywista (3391 punktów) | > Nigdzie nie użyłem słowa procesorSystem operacyjny ma tyle indywidualizmu w sobie co procesor. A wymienić go jeszcze łatwiej. > Twoja analogia jest równie dobra/zła, co mojaA ... to fakt Dlatego w ogóle unikałbym porównań mózgu do komputera.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >>Nigdzie nie użyłem słowa procesor
>System operacyjny ma tyle indywidualizmu w sobie co procesor. A wymienić go jeszcze łatwiej.
Ale czy system wraz z całym dodatkowym oprogramowaniem, danymi zarchiwizowanymi, nie stanowią o indywidualizmie komputera? Czy ja jestem dziwna? Mnie najbardziej przeraża opcja awarii HDD. Dlatego kopie zapasowe, archiwizowanie na różnych nośnikach najważniejszych danych. Może więc nie procesor (co porównałabym jak już, to do samego potencjału czynnościowego) ale dysk i zapamiętane informacje? Jak już bawić się w analogię.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | >Ale czy system wraz z całym dodatkowym oprogramowaniem, danymi zarchiwizowanymi, nie stanowią o indywidualizmie komputera?
Owszem, ale indywidualizm to jeszcze nie wszystko. Podobno każdy płatek śniegu jest inny. Linie papilarne są niepowtarzalne. Chodzi o świadomość. I tutaj zawodzi analogia. Osoba przestaje istnieć wtedy, gdy nieodwracalnie traci świadomość. Dlatego więcej kontrowersji wzbudza stan śpiączki, w którym mózg jest żywy, ale pozbawiony świadomości. Wtedy istnienie osoby wiążemy nie tyle z leżącym ciałem, co z nadzieją powrotu świadomości.
>Mnie najbardziej przeraża opcja awarii HDD.
Dlatego pisałem, że dla mnie raczej właśnie twardy dysk, ale jedynie jako zapis unikatowych danych, bez funkcji sterującej, analizującej itp. Analogia z komputerem jest przydatna, gdy rozważamy modułową strukturę umysłu lub zależności: mózg-umysł , hardware-software. W naszym przypadku musielibyśmy się powołać na analogię z robotem raczej niż z komputerem, bo odpowiednikiem czego w komputerze będzie np ręka, wątroba albo jajnik ?
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | Madman (7811 punktów) | >I wtedy wszyscy razem: ojciec, brat matki, nawet płacząca siostra wyrzucają gnojka na korytarz, z jego mądrością, którą o kant rozbić. Bo oni widzą i wiedzą, że kobieta żyje, a tamten to się chyba Wikipedii za bardzo naczytał.
Śmierć mózgu jest śmiercią człowieka, czy się to zrozpaczonej rodzinie podoba czy nie. Co oni niby widzą? Jak ta kobieta żyje? Oddycha pod respiratorem? To ma być niby życie?
>A ja zamiast 'stwierdzenie obrzydliwe', napisałem nieładne. W ramach poprawności i dlatego, że nie jestem z tej rodziny.
Dla pogrążonej w smutku rodziny w ogóle stwierdzenie faktu, że ich najbliższa osoba nie żyje jest nieładne. Więc może lepiej 'śmierć' zastąpić jakimś ładnym eufemizmem? Bo jeszcze rodzina i gnojka lekarza za drzwi wyrzuci. Przecież oni widzą i wiedzą lepiej.
|
|
| | | | | | | | | | orchidea78 (385 punktów) | Już nawet nie śmierć mózgu, ale rozległe uszkodzenia płatów czołowych, hipokampu i układu limbicznego,spowodują, że osoba, która przeżyje uraz, będzie innym człowiekiem.
Wiem, że podtrzymywanie życia za pomocą specjalistycznej aparatury jest kosztowne, ale warto spróbować-może się przecież okazać, że niektóre sztucznie podtrzymane funkcje "wrócą" i człowiek zostanie uratowany,
Trzeba,jednak,zrozumieć, że jakość życia stanowi sprawę decydującą.
Mówi się, że "póki życia, póty nadziei"-zawsze jest szansa, że naukowcy odkryją nowy lek, który "zwalczy" chorobę itp.
I że neurologia "dokona skoku" i choroby obecnie nieuleczalne będą do pokonania.
Na dzień dzisiejszy mózg nie jest do końca poznanym organem,ale nie jest powiedziane, że za 10-15 lat nasza wiedza o tym organie,nie poszerzy się.
|
|
| | | | | | | | | | -1 na 1 | Scorp (5381 punktów) | > Już nawet nie śmierć mózgu, ale rozległe uszkodzenia płatów czołowych, hipokampu i układu limbicznego,spowodują, że osoba, która przeżyje uraz, będzie innym człowiekiem.
Nowy dowód osobisty? Inni ludzie mają inne dowody osobiste.
Więc nie, nie będzie innym człowiekiem, ale tym samym, tylko będzie się inaczej zachowywać.
Zachowanie ani ubytek ani człowieka nie unieważnia ani nie czyni go kimś innym.
-
|
|
| | | | | | | | | | | | orchidea78 (385 punktów) | Będzie kimś innym, bo jeżeli zmieni się jej zachowanie, to będzie inaczej odbierana przez społeczeństwo. Ono też będzie inaczej reagowało na nią, na jej wypowiedzi,które jeżeli zrozumie (afazja lub dyzartryczna mowa), może zupełnie inaczej interpretować. Zmiany w mózgu mają wpływ na to kim jesteś-taka "neurologiczna transformacja" .
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >>to ja pomogę. Zacznijmy od definicji:
>Jeżeli chciałeś pomóc 'Ani...', to chyba bardziej się postaraj. Przepisanie definicji i powtórzenie argumentów, to za mało.
Nie potrzebuję pomocy, bowiem to nie ja jestem proszona o uargumentowanie mojego - kontrowersyjnego zdania.
A skoro nie potrafisz...
|
|
| | | | | | | | | Scorp (5381 punktów) | >A skoro nie potrafisz...
Może i nie potrafię, ale spróbowałem. P. wyżej.
-
|
|
| | | Piątkowski (5131 punktów) | Wszystko pięknie, tylko: Skoro mózg jest totalnie martwy, dlaczego nie zostają wyłączone pozostałe funkcję organizmu, to jakiś błąd natury, że nasze CPU nie wykonuje funkcji stop dla każdego organu. Co do krwi to rozumiem, że można by ją porównać do nanorobota, który sam w sobie jest zaprogramowany np na krzepnięcie w miejscu skaleczenia, ale czy nie jest to tak, że świadomy mózg daje rozkaz do organizmu aby zacząć naprawiać nasze ciało, czy zawsze dzieje się to niezależnie od niego?
Co do śmierci człowieka, to też jestem zdania, że jak moją świadomość umrze, to reszta będzie tylko kupą mięsa...ale miałem pewne obawy, podpisałem kwity jako dawca organów, nie chciał bym, aby moje ostatnie chwile na tym padole były pełne niemego bólu spowodowanego wyciąganiem wątróbki, serca czy nerek dlatego mam nadzieję, że jak będą to robić, to albo "zabiją mnie na śmierć", albo znieczulą tak jak każdego innego pacjenta przed operacją. Skoro tyle różnych systemów ludzkiego ciała działa bez mózgu, to być może czujemy ból... czy stwierdzenie śmierć mózgu tyczy się całkowitej jego dysfunkcji, czy może tylko tych ośrodków które odpowiadają za nasze "JA"?
|
|
| | | 5 na 5 | stilgar (7322 punktów) | >Wszystko pięknie, tylko: Skoro mózg jest totalnie martwy, dlaczego nie zostają wyłączone pozostałe funkcję organizmu, to jakiś błąd natury,
Ani troche nie jest to błąd. Chciałbyś mieć w organizmie wielki, czerwony przycisk "Self-destruct", który automatycznie by sie wciskał przy śmierci mózgu? A gdyby mózg został tylko częściowo uszkodzony? Już wciskać, czy jeszcze nie? Po czym organizm miałby poznać, że mózg już umarł? Może się wyłączył na chwilę i zaraz wróci?
Jesteśmy wyposażeni w różne instrumenty potrzebne do przeżycia. Po co tracić energię na coś co jest potrzebne do umierania? Z punktu widzenia ewolucji - nonsens.
|
|
| | | | | Piątkowski (5131 punktów) | Jak najbardziej bym chciał takie "wielki czerwony guzik", a nasz organizm mógł by go aktywować zbierając dane z całego ciała o jego kondycji i na podstawie raportu wydawać wyrok o przeżyciu lub śmierci, a nie usiłować utrzymywać przy życiu ciało, które i tak w dłuższej perspektywie czasu nie miało by prawa pozostać przy życiu (np powolna śmierć głodowa, z powodu nieodwracalnego uszkodzenia układu pokarmowego i braku możliwości dostarczania mu surowców niezbędnych do funkcjonowania).
Taka możliwość zakończyła by nasze problemy z decyzją o odłączaniu nas od respiratorów gdy w rzeczywistość byli byśmy "trupem".
|
|
| | | | | 5 na 5 | NieIstniejesz (1137 punktów) | Ewolucja nie działa na zasadzie - "Bo tak byłoby wygodniej ludziom mającym etyczny problem z orzekaniem zgonu."
To nie jest nam potrzebne do przeżycia, rozmnażania ani niczego innego. Co więcej byłoby źródłem potencjalnych ogromnych problemów. Mózg nie jest superświadomym centrum organizmu - zaburzenia wydzielania neuroprzekaźników powodują depresję, nerwicę, lęki, parkinsona, alzheimera. W głowie nie siedzi kontroler, który sprawdza wszystkie informacje z całego organizmu. OUN nie ma świadomości, ma zaprogramowane genetycznie procesy i reakcje na dane sytuacje. A że układ nerwowy jest niesamowicie skomplikowany i medycyna jest dopiero na skraju jego poznawania (w ulotkach wszystkich leków psychotropowych jest napisane - "Mechanizm działania nie jest dokładnie poznany, ale podejrzewa się..." - Dlatego psychiatria i neurologia są bardzo skomplikowanymi gałęziami medycyny, leczenie zaburzeń psychicznych - od depresji po schizofrenię - jest przypadkowym strzelaniem lekami i czekaniem, aż coś zadziała, ponadto psychiatra nie ma dostępu do technik diagnostycznych, takich jak prześwietlenia, tomografie, morfologie itd. - ma tylko subiektywną opinię pacjenta na temat jego stanu).
Reasumując - istnienie takiego wyłącznika byłoby skrajnie niebezpieczne z uwagi na ogromne skomplikowanie OUN i gdyby takowy istniał, prawdopodobnie na codzień widywalibyśmy ludzi nagle umierających na ulicy.
"Trzeba nosić w sobie Chaos, by móc dać życie Tańczącej Gwieździe"
|
|
| | | | | | | Piątkowski (5131 punktów) | ..a czy utrzymywanie przy życiu ciała, przez jego autonomiczne układy, pozbawionego na stale świadomość, jest nam potrzebne do czegokolwiek w naszej ewolucji? To działa w dwie strony i tak źle i tak nie dobrze... aczkolwiek dla mnie było by bardziej humanitarne odejść w możliwie bezbolesny i nieświadomy sposób, niż istnieć jako "warzywo".
|
|
| | | | | | | | AdamGr (3037 punktów) | Pomyśl jak by to wyglądało w praktyce , gdyby mózg zawiadywał wszystkim i przyszedł jakże miły sen.
Gdyby była jakaś tu kontrowersja co do przydatności to nie powstałby mózg, bo po co ?
On służy....no do czego,a zużywa ogromne ilości energii.
|
|
| | | | | | | | | Piątkowski (5131 punktów) | całe ciało służy mózgowi jako elektrownia, więc po co utrzymywać przy życiu ciało, skoro mózg stracił swoje funkcje?
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | stilgar (7322 punktów) | >całe ciało służy mózgowi jako elektrownia, więc po co utrzymywać przy życiu ciało, skoro mózg stracił swoje funkcje?
Ponieważ nie ma to znaczenia. Bez mózgu ciało i tak umrze, a czy zrobi to w taki czy inny sposób...
A swoją drogą - bardziej boisz się tego, że po śmierci mózgu przez kilka godziń będziesz cierpieć niż tego, że mając "wielki czerwony guzik" mógłbyś umrzeć przez przypadek, bo jakiś neuron wypalił nie w tą stronę co trzeba?
|
|
| | | | | | | | | | | Piątkowski (5131 punktów) | nie boimy się samej śmierci jako takiej, ona jest nie uchronna, raczej boimy się okoliczności w jakich ona nastąpi, oczywiście, że wolałbym aby mój "system" wykonał shutdawn, niż abym umierał w cierpieniu...idealnym rozwiązaniem było by umrzeć we śnie.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | stilgar (7322 punktów) | > nie boimy się samej śmierci jako takiej, ona jest nie uchronna, raczej boimy się okoliczności w jakich ona nastąpi, oczywiście, że wolałbym aby mój "system" wykonał shutdawn, niż abym umierał w cierpieniu...idealnym rozwiązaniem było by umrzeć we śnie.Kiedy byłem dzieckiem to też wolałem, żebym umarł w taki sposób, abym tego nie zauważył Teraz jednak uważam, że wolałbym być świadomy. W końcu to jedyne przeżycie, którego nie da się przeżyć Szkoda byłoby przespać...
|
|
| | | | | | | | | | | | | Piątkowski (5131 punktów) | czasem mamy piękne sny, czasem koszmary... a co jak te ostatnie chwile będą niczym z filmów Hitchcocka?
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | stilgar (7322 punktów) | >czasem mamy piękne sny, czasem koszmary... a co jak te ostatnie chwile będą niczym z filmów Hitchcocka?
A co jeśli podczas umierania we śnie będzie ci sie śniło coś przerażającego? Nie wybierasz sposobu i chwili śmierci ( samobójcy się nie liczą ;P ). Wielu moich znajomych mówi, że rodzinę zakłada się po to, żeby ktoś mógł się tobą zajmować na starość i trzymać cię za rękę, gdy będziesz odchodził. Pomyśl jednak o swoich (pra-)dziadkach i babciach? Jak oni odeszli? Czy przypadkiem nie w samotności, w szpitalnych łóżkach? Może w domu, albo w wypadku? Każdy umiera sam.
Na pewno to nie będzie przyjemne, w jakikolwiek sposób by sie to nie odbywało. Trzeba po prostu się z tą myślą oswoić i nie marnowac życia na rozważania o tym.
|
|
| | | | | | | | | | | 5 na 5 | Ania... (14138 punktów) | >nie boimy się samej śmierci jako takiej, ona jest nie uchronna, raczej boimy się okoliczności w jakich ona nastąpi, oczywiście, że wolałbym aby mój "system" wykonał shutdawn, niż abym umierał w cierpieniu...idealnym rozwiązaniem było by umrzeć we śnie.
Ból to funkcja mózgu. Po śmierci mózgowej twoje ciało nie będzie cierpiało.
|
|
| | | | | | | | | | | | | maciejo (3492 punktów) | >>nie boimy się samej śmierci jako takiej, ona jest nie uchronna, raczej boimy się okoliczności w jakich ona nastąpi, oczywiście, że wolałbym aby mój "system" wykonał shutdawn, niż abym umierał w cierpieniu...idealnym rozwiązaniem było by umrzeć we śnie.
>Ból to funkcja mózgu. Po śmierci mózgowej twoje ciało nie będzie cierpiało.
Przepraszam za powtórzenie Twojej wypowiedzi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) |
> Przepraszam za powtórzenie Twojej wypowiedzi.Nie gniewam się Mamy widać podobną opinię, co wręcz cieszy.
|
|
| | | | | | | | | | | | maciejo (3492 punktów) | > nie boimy się samej śmierci jako takiej, ona jest nie uchronna, raczej boimy się okoliczności w jakich ona nastąpi, oczywiście, że wolałbym aby mój "system" wykonał shutdawn, niż abym umierał w cierpieniu...idealnym rozwiązaniem było by umrzeć we śnie.> Nie umarłbyś w cierpieniu bo to mózg czuje ból, a nie ciało. W ciele są tylko receptory ale to mózg odbiera z nich sygnał i go przetwarza. W momencie gdy wysiądzie Ci mózgownica to reszta siłą rozpędu pociągnie jeszcze trochę póki się nie skończą substancje niezbędne komórkom do życia. Organami steruje układ autonomiczny, który jak nazwa wskazuje będzie wysyłał bodźce mimo iż centrum dowodzenia będzie zniszczone. Jak podłączysz takiego trupka pod respirator to będzie tlen, serce nie padnie (mięsień sercowy działa tylko tlenowo stąd bez tego by padł następny po OUN), dodasz kroplówki z różnymi odżywczymi substancjami i może sobie ciało leżeć i czekać aż rodzinka podejmie decyzję o oddaniu narządów
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | stilgar (7322 punktów) | > ..a czy utrzymywanie przy życiu ciała, przez jego autonomiczne układy, pozbawionego na stale świadomość, jest nam potrzebne do czegokolwiek w naszej ewolucji?Zwróć uwagę, że napędem ewolucji jest posiadanie potomstwa. Wszystko co sie dzieje z organizmem po tym jak wyda na świat potomstwo jest z punktu widzenia ewolucji nieistotne - nie może bowiem w żaden sposób wpłynąć na "wynik" ( za wyjątkiem oczywiście mechanizmów stadnych - jeśli rodzice żyją długo i zdrowo, to dłużej mogą opiekować się dziećmi ). To czy ktoś umierał długo i powoli czy szybko i bezboleśnie z punktu widzenia ewolucji nie ma znaczenia, bo ona przestała na ciebie zwracać uwagę po tym jak przestałeś sie zajmować swoim ostatnim dzieckiem. Nie mówiąc już, ze taki mechanizm samozniszczenia tylko by zmniejszał szanse na posiadanie potomstwa ( bo mógłby się włączyć przypadkiem ). A nawet ciężko ranny człowiek ma większe szanse na dzieci niż człowiek martwy
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >..a czy utrzymywanie przy życiu ciała, przez jego autonomiczne układy, pozbawionego na stale świadomość, jest nam potrzebne do czegokolwiek w naszej ewolucji? To działa w dwie strony i tak źle i tak nie dobrze... aczkolwiek dla mnie było by bardziej humanitarne odejść w możliwie bezbolesny i nieświadomy sposób, niż istnieć jako "warzywo".
Ale porównujesz - brak oddzielnego mechanizmu i utrzymanie istniejących i sprawdzonych, które przydają się za życia z wprowadzeniem mechanizmu umierania, który mógłby nawalać - np. wyłączać organizm bez istotnej potrzeby. Rozumiesz, dlaczego taki proces byłby nieopłacalny?
|
|
| | | 7 na 7 | sztejkat (4743 punktów) | >Wszystko pięknie, tylko: Skoro mózg jest totalnie martwy, dlaczego nie zostają wyłączone pozostałe funkcję organizmu, to jakiś błąd natury, że nasze CPU nie wykonuje funkcji stop (...)
Gwoli technicznej analogii:
A jak Twój PC robi zwis do wykonuje STOP?
Nie. Zasilacz chodzi. Kontroler klawiatury chodzi. Kontroler HDD działa. Wentylator się kręci. Ba, pracują nawet niektóre procesy systemu operacyjnego, a czasem i wątki użytkownika. Nawet wyjęcie wtyczki z gniazdka nie wyłącza komputera totalnie - cały czas chodzi zegar czasu rzeczywistego i podtrzymywana jest zawartość pamięci konfiguracji.
Co innego, jeśli go wyłączyć w sposób sterowany, jednak to trwa dość długo i nie zawsze się udaje.
Wszystkie systemy, czy to sztuczne czy naturalne są tworzone - albo inaczej: muszą być tworzone - jako zbiory w miarę autonomicznych procesów. Tylko dzięki temu możliwa jest sensowna niezawodność.
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | | Piątkowski (5131 punktów) | trudno o pełną analogię z PC, jeśli w komputerze padnie CPU, to nadal mamy dane na HDD, jedynie nie mamy dostępu do nich na danym sprzęcie, bo po prostu bios nie pozwoli na uruchomienie takiego PC`ta, ale po przełożeniu na inny pc będą dostępne.
W przypadku człowieka, skoro wszystko kim jesteśmy jest w mózgu, to jak najbardziej przydał by się skuteczniejszy system auto wyłączania organizmu, tak aby nie przedłużać cierpienia osobnika nie zdolnego do kontynuowania życia w stopniu zapewniającym mu niezbędne minimum kontroli nad własnym życiem (czyli kogoś z uszkodzonym mózgiem, pamięcią w takim stopniu, że nie ma możliwości jego naprawy, a jedyne funkcje jakie zachowały się, to te które odpowiadają za metabolizm itp).
W sumie to ciekawe czy osobnik o względnie dobrym zdrowiu i kondycji, który przekracza pewien wiek biologiczny, ma szanse na taką śmierć, nie będąca wynikiem choroby lub innych dysfunkcji organizmu...po prostu jego czas się kończy i organizm wyłącza się powodując zgon...
|
|
| | | | | 1 na 1 | stilgar (7322 punktów) | >trudno o pełną analogię z PC, jeśli w komputerze padnie CPU, to nadal mamy dane na HDD, jedynie nie mamy dostępu do nich na danym sprzęcie, bo po prostu bios nie pozwoli na uruchomienie takiego PC`ta, ale po przełożeniu na inny pc będą dostępne.
W mózgu też te dane dalej są dostępne. Po prostu nie ma tego CPU, które mogłoby je odczytać, a nie posiadamy obecnie wiedzy i technologii, jak je przenieść czy skopiować.
|
|
| | | | | | | Piątkowski (5131 punktów) | a jak te dany mogą się zachować, skoro mózg działa jak RAM, czyli po odłączeniu zasilania wszystko ulega zniszczeniu?
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | stilgar (7322 punktów) | >a jak te dany mogą się zachować, skoro mózg działa jak RAM, czyli po odłączeniu zasilania wszystko ulega zniszczeniu?
Mózg działa troche inaczej. Owszem, część danych jest przechowywanych na zasadzie pamięci RAM, jako impulsy elektryczne przebiegające przez neurony, ale dotyczy to tylko pamięci chwilowej, czyli ostatnich kilku-kilkunastu minut życia. Wspomnienia dawniejsze są zapisywane trwale w sposób chemiczny. Właśnie dlatego po wstrząsie mózgu czy porażeniu prądem mamy dziurę w pamięci, bo zapisywanie na HDD wtedy się zepsuło i troche danych zostało utraconych.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | > jak najbardziej przydał by się skuteczniejszy system auto wyłączania organizmu, tak aby nie przedłużać cierpienia osobnika nie zdolnego do kontynuowania życia w stopniu zapewniającym mu niezbędne minimum kontroli nad własnym życiem
Wybacz, ale to myślenie życzeniowe. Ewolucja nie służy minimalizowaniu cierpienia. Ani nie jest to jej celem. A taki wyłącznik nie jest w żaden sposób korzystny ewolucyjnie - czy takie osobniki będą rozmnażały się częściej? Czy ich potomstwo będzie lepiej przystosowane do życia? Przystosowanie do śmierci to nieuzasadniona komplikacja.
>W sumie to ciekawe czy osobnik o względnie dobrym zdrowiu i kondycji, który przekracza pewien wiek biologiczny, ma szanse na taką śmierć, nie będąca wynikiem choroby lub innych dysfunkcji organizmu...po prostu jego czas się kończy i organizm wyłącza się powodując zgon...
Zawsze coś nawali.W przypadku tzw. śmierci we śnie staruszków to najczęściej serce albo wylew - na ile się orientuję.
|
|
| | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >Wszystko pięknie, tylko: Skoro mózg jest totalnie martwy, dlaczego nie zostają wyłączone pozostałe funkcję organizmu, to jakiś błąd natury, że nasze CPU nie wykonuje funkcji stop dla każdego organu.
Po co wprowadzać taką funkcję? Ewolucyjnie jest to zbędne utrudnienie pracy. Nasze stany po smierci mózgowej nie mają znaczenia dla przeżywalności potomstwa.
|
|
| | 6 na 6 | Aldona (15 punktów) | > Wydaje mi się, że całe to pytanie zmierza do tego - Czy śmierć mózgu jest śmiercią człowieka?> Tak. Śmierć mózgu oznacza nieodwracalną utratę świadomości. Z całym inwentarzem - pamięcią, umiejętnościami, osobowością. Jeśli nie ma możliwości przywrócenia pracy mózgu - śmierć mózgu jest śmiercią człowieka.Fragment informacji z Poltransplantu www.poltransplant.org.pl/QA.htmlŚmierć mózgowa to prawdziwa śmierć człowieka. Ustanie krążenia krwi w mózgu powoduje nieodwracalne jego uszkodzenie i chociaż przy pomocy specjalnej aparatury można pewien czas utrzymać czynność serca i oddychania, stwarzających pozory życia, wiadomo że człowiek nie żyje. U takich osób komisja lekarska złożona z trzech lekarzy, w tym co najmniej jednego specjalisty w dziedzinie anestezjologii i intensywnej terapii oraz jednego specjalisty w dziedzinie neurologii lub neurochirurgii, po przeprowadzeniu serii badań orzeka śmierć mózgową w celu odłączenia od aparatury wentylującej zwłoki.
|
|
| | | zachaj (5239 punktów) | > Tak samo mózg nie kontroluje enzymów wątrobowych, wydzielania hormonów, jak insulina, wchłaniania składników odżywczych i rozprowadzania ich po organizmie.
Hormony są kontrolowane na podstawie sprzężenia zwrotnego. Inaczej wątroba czy trzustka przestałaby działać , a w krwi szybko zabrakłoby odpowiednich enzymów. Musisz wiedzieć , że część ważniejszych , podtrzymujących funkcje życiowe , mechanizmów znajduje się głębiej w mózgu i mogą one działać nawet gdy kora mózgowa jest nieaktywna.
Śmierć mózgu jest śmiercią człowieka. Trzeba specjalistycznych i dokładnych badań aby ze 100% pewnością to stwierdzić. Nie mylić ze śmiercią kliniczną.
|
|
| | | 2 na 2 | kognitywista (3391 punktów) | > Śmierć mózgu jest śmiercią człowieka. Trzeba specjalistycznych i dokładnych badań aby ze 100% pewnością to stwierdzić.Nie wiem, co uważasz za specjalistyczne i dokładne badania ? Jeśli badanie fizykalne przeprowadzane wielokrotnie przez kilku specjalistów - to zgoda. Jeśli natomiast masz na myśli badania z użyciem aparatury specjalistycznej - to niektórych spotka tutaj co najmniej zaskoczenie. Otóż: Cytat:Obecny stan wiedzy medycznej pozwala przyjąć, że trwałe ustanie funkcji części mózgu zwanej pniem mózgu świadczy o śmierci mózgu jako całości. Zasada to została przyjęta we wszystkich krajach naszego kręgu kulturowego. Na tej podstawie opracowano też szczegółowe przepisy wykonawcze. W Polsce zostały one opublikowane w Dzienniku Urzędowym Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej nr 11, poz. 24, z dnia 5 września 1994 roku.
Trwały bezdech potwierdzony badaniami laboratoryjnymi oraz brak następujących sześciu odruchów wywodzących się z pnia mózgu świadczy o śmierci mózgu jako całości: 1 - brak reakcji źrenic na światło, 2 - brak jakichkolwiek reakcji ruchowych na bodźce bólowe, 3 - brak odruchu wymiotnego i kaszlowego po podrażnieniu gardła i tchawicy, 4 - brak odruchu rogówkowego (po dotknięciu rogówki powieki pozostają nieruchome), 5 - brak spontanicznych ruchów gałek ocznych oraz w trakcie tzw. próby kalorycznej, gdy na błonę bębenkową skierowany zostaje strumień bardzo zimnej wody, 6 - brak odruchu oczno-mózgowego, czyli bezruch gałek ocznych przy przekręceniu głowy na bok
Procedura zmierzająca do stwierdzenia śmierci mózgu jest wieloetapowa i wymaga, aby chory przebywał w szpitalu. Wstępne stwierdzenie śpiączki, trwałego bezdechu oraz nieodwracalnego, to znaczy bez dalszych możliwości terapeutycznych, uszkodzenia mózgu nasuwa podejrzenie śmierci pnia mózgowego. W niektórych przypadkach, na przykład u chorych zatrutych narkotykami czy środkami nasennymi, z zaburzeniami endokrynologicznymi lub pozostającymi w stanie hipotermii, dalsze badania nie są możliwe. W pozostałych przypadkach lekarz przystępuje do kolejnego etapu procedury zmierzającej do stwierdzenia śmierci mózgu. Obejmuje on dwukrotne wykonanie badań potwierdzających śmierć pnia mózgu w odstępach nie krótszych niż trzy godziny. Badania te mają wykluczyć sześć odruchów wywodzących się z pnia mózgu oraz potwierdzić trwały bezdech. Jakkolwiek do klinicznej oceny odruchów nie potrzebna jest specjalistyczna aparatura, to stwierdzenie bezdechu wymaga dodatkowo analizy krwi celem ilościowego oznaczenia w niej gazów oddechowych na początku i na końcu badania. ŹródłoBynajmniej nie kwestionuję zasadności powyższej procedury. Jest ona rozsądnym wykorzystaniem tego, co z reguły dostępne a jednocześnie wystarczające. Z metod laboratoryjnych wymaga jedynie prostego badania krwi.
|
|
| | | | | zachaj (5239 punktów) | Wszystko się zgadza. Nie opisałem wszystkiego tak jak Ty bo uważałem , że skoro ja mogłem to znaleźć to każdy może.
|
|
| | | | | | kognitywista (3391 punktów) | Opisałem, bo często spotykałem się ze zdziwieniem studentów, którzy oczekiwali wykonywania dla potwierdzenia śmierci mózgowej (u dawcy przeszczepu) choćby jakiejś uproszczonej wersji EEG.
|
|
| | | | | | | Piątkowski (5131 punktów) | a dlaczego nie przeprowadza się EEG? to chyba było by najwłaściwsze badanie w tym przypadku?
|
|
| | | | | | | | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >a dlaczego nie przeprowadza się EEG? to chyba było by najwłaściwsze badanie w tym przypadku?
Przeprowadza się. W wątpliwych przypadkach.
|
|
2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | Istnieje wiele mechanizmów niezależnych od pracy mózgu. Np. bicie serca. Podobnie perystaltyka jelit - tutaj również skurcz generowany jest niezależnie od ukladu nerwowego, w tzw. komórkach śródmiąższowych. Coś więcej; wiadomosci(*)stniczyc_wpatogenezie_otylosciJednak uważam, że traktowanie "osoby" jako wyniku aktywności mózgu jest w pelni uzasadnione i śmierć mózgu to najbardziej niezawodny wskaźnik śmierci osoby. o mózg stanowi osobę.
|
|
1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Czy istota nie posiadająca świadomości, może odczuwać ból?
Coś tam chyba czuje, chociaż trudno powiedzieć, czy ból.
Weź np. takie nożyce: uderz w stół, a odezwą się.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
1 na 1 | coreless (16088 punktów) |
To nie jest do końca tak, że uszkodzenie mózgu nie ma wpływu na funkcjonowanie innych układów organizmu, i wie o tym każdy neurolog. Wszystko zależy od tego, jak masywne są uszkodzenia mózgu, jakie ośrodki funkcji wegetatywnych zostały zniszczone i jakie odruchy przetrwały, a jakie w konsekwencji uszkodzenia zostały zniesione lub wręcz patologicznie nasilone.
U osób pozostających w śpiączce przez długi czas zgon może nastąpić np. wskutek niewydolności układu pokarmowego, zaburzeń perystaltyki jelit itp., nie wspominając o dysfagii, która oznacza np. konieczność podawania pokarmów sondą.
Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.
|
|
1 na 1 | Wierny_w_Temacie (6 punktów) | >Na jakiej zasadzie działa nasz układ pokarmowy, w chwili gdy stwierdzona jest u pacjenta śmierć
>mózgu?
Na takiej samej zasadzie gdy człowiek jest żywy.
|
|
| | plus11 (3 punktów) | Widzę że dyskusja się toczy dalej... Chciałbym tylko powiedzieć że NieIstniejesz (Michał) niestety już nie weźmie w niej udziału. [color=!red] 6 Grudnia MICHAŁ odszedł z tego świata. [/color]
|
|
| | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Kolor czerwony jest zarezerwowany dla moderatorów.
Pozdrawiam
Kto ogląda niebo w wodzie, widzi ryby na drzewach.
|
|
| | | Piątkowski (5131 punktów) | jeśli to prawda, a nie głupi żart, to bardzo przykre, tym bardziej, że według danych na jego profilu, miał zaledwie 19 lat...
|
|
| | | 1 na 1 | plus11 (3 punktów) | >jeśli to prawda, a nie głupi żart, to bardzo przykre, tym bardziej, że według danych na jego profilu, miał zaledwie 19 lat...
Tak to prawda miał 19 lat, bardzo dobrze zdał mature.
Niestety nie jest to głupi żart, jeśli ktoś jest zainteresowany uczestnictwem w pogrzebie Michała to mogę podać dalsze informacje. Uprzedzam tylko że Województwo zachodniopomorskie, około 60 km od szczecina.
Przepraszam za kolor czerwony, chciałem tylko podkreślić to.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
