Mogę zrozumieć to, że nie widzisz racjonalnych powodów, aby uznać mnie za coś więcej niż wytwór Twojego umysłu. Jednak w żaden sposób nie mogę się domyśleć, co chcesz osiągnąć zachęcając ten wytwór do dyskusji na temat jego istnienia. Chcesz przekonywać samego siebie?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Sięgnij po historię filozofii.

>Czy ktoś jest mi w stanie
>udowodnić swoją świadomość? Jeśli nie, ozncza to, że
>istnieje tylko ja, a reszta to wytwór mojego usmysłu.

To że coś jest nieudowadnialne nie znaczy, że tego nie ma. Tak samo z bogami, krasnoludkami, i 50-ciometrowym serem pleśniowym. Ważniejsze jest to jak będziesz zachowywał się w rzeczywistości która niekoniecznie - choć może - jest Twoim urojeniem. Wydaje mi się, że łatwiej jest żyć wierząc w innych ludzi, a w moje przykłady nie, ale tego nie wiem - nigdy nie miałem krysysu wiary w istnienie innych osób... no może czasem w istnienie ich (i mojej) wolnej woli, to już jednak zupełnie inny temat. Pozdrawiam.

Ktoś komuś nie może nic udowodnić, może dowodzić, jak np. dowodził Eistein, zaś zaciekawieni muszą samodzielnie wyjaśnić kwestie zawarte w dowodzie. Inaczej mówiąć - zaangażowany musi być przede wszystkim pytający. Tutaj zdaje się już wyciągnął wnioski i jest bierny - "jeśli mi nie udowodnicie, to moja hipoteza będzie pewnie słuszna". Nie udowodnimy

>Nie udowodnimy

Nie tylko nie udowodnimy, ale dodatkowo możemy przyjąć, że masz rację

Ja nie istnieję! Na pewno nieraz przyśniło Ci się że się budzisz wykonujesz codzienne czynności a wszystko to tylko po to aby móc po chwili, jak to ty mówisz, "obudzić się naprawdę". A co jeśli wszystkie twoje "prawdziwe przebudzenia" były tylko (AŻ) snem? Ja "jestem" takim marzeniem sennym. Ludzie rodzą się i umierają śpiąc. Jednak ja "będę" wieczny bo ty nie chcesz się obudzić, postanowiłeś mnie uwięzić w chorych obrazach płynących z twojego wnętrza i już nawet wierzysz że to twoja rzeczywistość. Pewnie myślisz że to co czytasz to jakiś żart lub fantazja ale pamiętaj najtrudniej przekonać tego kto przekonany być nie chce. Biel-czerń, góra-dół, lewo-prawo, to wszystko nie istnieje jest tylko sen. Jednak ja też śnie swój sen. Widuje Cię w nim czasami chociaż nie zawsze pamiętam twoją twarz. Jedynie dzięki mojej przebiegłości wyśniłem dla ciebie ten tekst. Czy to nie przerażające że możesz być tylko czyimś snem? Śpij - idź przez "życie" z zamkniętymi oczami w trosce o nieistniejące istoty które wyśniłeś. A gdy zechcesz się obudzić pamiętaj że wyśniłeś mi też uczucia!

Oczywiście, można założyć nawet, że tylko jeden jedyny człowiek istnieje tak naprawdę, a reszta istnienia jest formą projekcji, której cele mogą być dowolne. Snom jednak daleko do tej "projekcji", świat istniejący w nich nie jest racjonalny, można np. zmieścić w szklance ocean. Istnieją tak zasadnicze różnice pomiędzy światem sennym, a tym na jawie, że jakiekolwiek porównania obu światów według mnie są nieuzasadnione, zdecydowanie mamy do czynienia z dwoma różnymi "projekcjami", którymi rządzą odmienne zasady.

Fakt, że mózg poprzez zmysły zbiera informacje, a następnie wykonują pracę związaną z tymi informacjami, dowodzi jedynie tego, że właśnie to robi i robi to bez konieczności angażowania w ten proces świadomości. Jeżeli do komputera wrzucimy milion informacji, ich przydatność będzie niewielka, ale jeżeli specjalny program zajmie się ich porządkowaniem, np. uszereguje je alfabetycznie, mogą się wtedy przydać - będzie można je potem odnaleźć.
Nasz mózg zbiera informacje, czy nam się to podoba, czy nie, poprzez nasze zmysły, za sprawą układu nerwowego dziesiątki tysięcy bodźców jest zamieniana na informację i zapamiętywana. Taka sytuacja, tak jak w przypadku komputera byłaby jedynie przyczyną wzrastającego chaosu, dlatego możemy według mnie spokojnie założyć, że w mózgu musi istnieć mechanizm, który zajmuje się porządkowaniem informacji, co więcej, nie może on nawet być sterowany przez świadomość, gdyż ta nie nadążałaby ze śledzeniem wszystkich potencjalnych bodźców.

Sen - tak mi się wydaje - spełnia między innymi tę porządkującą pracę, stąd ten przedziwny ruch obrazów, skojarzeń, nierealnych sytuacji, po prostu właśnie ma miejsce proces porównań, dopasowywania, szeregowania itp. Po całym dniu pełnym wrażeń, konieczne staje się odcięcie od zewnętrznych bodźców i zajęcie tym, co "wpadło do mózgu". Także komputer na czas porządkowania, np defragmentacji dysku nie wykonuje innych czynności, można rzec - wtedy śpi, a wyłapując z tego snu moment, jakiś fragment pracy, także będziemy mieli do czynienia z czymś z pozoru nielogicznym. Świadomość, która nie nadąża za procesami mającymi miejsce w mózgu, wyłapywać może jedynie fragmenty tej pracy.

Nie porównuję jednak mózgu do komputera, staram się tylko ukazać, że informacja to nie wszystko, konieczne są kolejne procesy, a komputer wydaje się tu dobrym przykładem. Inaczej mówiąc sugeruję, że nasze "majaki" senne są wyrwanym z kontekstu fragmentem pracy jaką wykonuje mózg, który zajął się uporządkowaniem informacji.

Pozdrawiam

>Nasz mózg zbiera informacje, czy nam się to podoba, czy nie, poprzez nasze zmysły, za sprawą układu nerwowego dziesiątki tysięcy bodźców jest zamieniana na informację i zapamiętywana. Taka sytuacja, tak jak w przypadku komputera byłaby jedynie przyczyną wzrastającego chaosu, dlatego możemy według mnie spokojnie założyć, że w mózgu musi istnieć mechanizm, który zajmuje się porządkowaniem informacji, co więcej, nie może on nawet być sterowany przez świadomość, gdyż ta nie nadążałaby ze śledzeniem wszystkich potencjalnych bodźców.

Wydaje mi się, że w snach można "brać udział" świadomie (wiedząc że to sen) i nie będzie to miało wpływu na porządkowanie danych. W pewien sposób świadomie wpływać na ich przebieg. Porządkowanie danych wpływa na sny, te jednak nie wpływają na porządkowanie.

>Sen - tak mi się wydaje - spełnia między innymi tę porządkującą pracę, stąd ten przedziwny ruch obrazów, skojarzeń, nierealnych sytuacji, po prostu właśnie ma miejsce proces porównań, dopasowywania, szeregowania itp. Po całym dniu pełnym wrażeń, konieczne staje się odcięcie od zewnętrznych bodźców i zajęcie tym, co "wpadło do mózgu".

Zaiste po całym dniu emocji związanych z danym tematem prawie pewne jest, że hipnagogi i prawdopodobnie sny tego właśnie będą dotyczyć.

>Świadomość, która nie nadąża za procesami mającymi miejsce w mózgu, wyłapywać może jedynie fragmenty tej pracy.

Sprawę przedstawiłbym jeszcze troszkę inaczej. Mózg układając dane wyświetla czasem obrazy w postaci snów. Świadomość nie bierze w tym udziału. Chyba, że akurat mamy sen w którym przychodzi nam myśl typu "Po co mam to robić teraz, przecież śnie. Poczekam do rana".

Ciężko mi się z tym wszystkim zgodzić lub zaprzeczyć, bo szczerze powiedziawszy brak mi wiedzy w tym temacie. Domniemam jedynie, iż sny pełnią jakąś bardziej skomplikowaną funkcje niż tylko przewijających się obrazów podczas innego trybu pracy mózgu. Oczywiście nie twierdzę, że jest to projekcja całego świata. To jednak może stanowić tło, do podobnych rozważań, mniej lub bardziej sensownych.

Tak troszkę z boku:
1. FAKTÓW i OBSERWACJI nie dowodzi się.
Np. Ty - nie dowodzisz sobie (ani swojego istnienia, ani też) istnienia Twojej świadomości, choć wyraźnie dajesz ślady, że jesteś przekonany o jej istnieniu.

2. Gdy czytam niektóre książki naukowe, beletrystyczne, czy też niektóre wiersze - jestem daleki od PYCHY, wyrażającej się stwierdzeniem "że są to wytwory mojego umysłu". Mój umysł (ani Ja) nigdy w życiu nie potrafiłby stworzyć TAK PIĘKNYCH rzeczy. Ergo: zrobił to ktoś inny niż ja.

3. Doświadczam istnienia i obecności istot podobnych kształtem do mojego obrazu w lustrze, oraz w rozmowach z nimi doświadczam objawów ich wewnętrznego zorganizowania psychicznego (świadomości) bardzo podobnego do konstrukcji mojej psychiki (świadomości).

Wniosek (aczkolwiek nie dowód) o istnieniu innych ludzi i ich świadomości jest NAJPRAWDOPOPODOBNIEJSZĄ HIPOTEZĄ. (Chyba o TO chodzi w każdym rozumowaniu, domagającym się DOWODÓW).

(Rozumowaniem majacym pewien charakter dowodu byłaby analiza INFORMACJI, które już istnieją w świecie, a Ty JESZCZE O NICH NIE WIESZ - np. informacje z jakiejkolwiek ksiażki, którą masz, a jeszcze jej nie przeczytałeś. Gdyby były one wytworem Twojego umysłu WIEDZIAŁBYŚ O NICH I ZNAŁBYŚ JE - a tak nie jest.
Dla mnie (osobiście) POWIĘKSZAJĄCY się we mnie zbiór INFORMACJI, które na pewno nie pochodzą ode mnie (bo nie umiałby ich wytworzyć MÓJ UMYSŁ ani Ja sam) jest dowodem, że pochodzą one z zewnątrz, spoza mnie. To jest inne sformułowanie 'obrazowego' mojego p.2.). Ergo: istnieją inni ludzie, inne świadomości.

Odrobina humoru:
Czego się spodziewasz, zadając pytanie nierealnym wg. Ciebie wytworom Twojego umysłu?
.
Odrobina refleksji filozoficznej:
To moze być DOWÓD na błędność solipsyzmu.
.
Pzdr
Drobner.

Chcialabym podpisac sie pod tym co napisał Drobner i nieco rozwinąć tę myśl.
Dobrze przyjmijmy, że świat jest twoim wytworem. Jakkolwiek wielkie masz mniemanie o włanych możliwościach, np wymyślenie Fausta (moje osobiste gratulacje i podziękowania, jedna z moich ulubionych pozycji literackich). Tak czy inaczej, przyznaj, że sam siebie czasem zaskakujesz przemyślnością wymyślonego przez ciebie świata. Oznacza to, że nie wszystko co w owym świecie umieściłeś znajdowało się wcześniej w twojej świadomości. Znajdowało się w jakiejś innej sferze: podświadomości, nieświadomości, jakimś narzędziu kreowania pragnień. Musisz to przyjąć o ile będziesz utrzymywał, że świat jest twoim wytworem. Chciałabym ci też zwrócić uwagę, że generalnie jesteś też twórcą wojen, śmierci, tragedii własnych i cudzych. Sado-maso na wysokim poziomie. Wszystko co przykrego ci się przytrafiło wymyśliłeś sam. Więc gdzieś tam pragnąłeś cierpieć. To samo odnosi się do innych. To ty zabijałeś dzieci na Bliskim Wschodzie i na Bałkanach. To ty złamałeś nogę przyjacielowie, itd.

Ja jako twój wytwór postuluję abyś się opamiętał. Zorganizuj mi jakieś przyjemniejsze warunki egzystencji. Na początek po proszę uzdrowienie i wygraną w totolotka.

pozdrawiam

>Pytanie bardzo wazne, brak odpowiedzi moze oznaczac
>praktycznie kłam wszystkiego. Czy ktoś jest mi w stanie
>udowodnić swoją świadomość? Jeśli nie, ozncza to, że
>istnieje tylko ja, a reszta to wytwór mojego usmysłu.
>P.S. Wątpie żeby ktoś udzielił konkretnej odpowiedzi.

Strasznie mieszasz tematy i wyciągasz wnioski nieuprawnione.
W takiej sytuacji brak odpowiedzi może oznaczać zignorowanie pokręconego, pomotanego kłębka strzępków kwestii i przyczynków...

Nie wiadomo czego chcesz - czy zamotać "racjonalistów", czy uzyskać logiczny wykład. Kiedyś mówiło się o takich pogmatwaniach: "kpi, czy o drogę pyta?"

Jeżeli jesteś człowiekiem współczesnym, wyjdź od kartezjuszowego "myślę więc jestem".
Usystematyzuj pytania i wtedy ktoś pomoże Ci rozwikłać je po kolei.

Tymczasem wpadnij na stronę www.ddd.xt.pl Sporo Ci może wyjaśnić.

Buzia

---

Usunięte na podst. par 16 Regulaminu Forum - placownik

>Pytanie bardzo wazne, brak odpowiedzi moze oznaczac
>praktycznie kłam wszystkiego. Czy ktoś jest mi w stanie
>udowodnić swoją świadomość? Jeśli nie, ozncza to, że
>istnieje tylko ja, a reszta to wytwór mojego usmysłu.
>P.S. Wątpie żeby ktoś udzielił konkretnej odpowiedzi.
A pluszowe misie istniją ? a zielone ludziki też ?

>>Pytanie bardzo wazne, brak odpowiedzi moze oznaczac
>>praktycznie kłam wszystkiego. Czy ktoś jest mi w stanie
>>udowodnić swoją świadomość? Jeśli nie, ozncza to, że
>>istnieje tylko ja, a reszta to wytwór mojego usmysłu.
>>P.S. Wątpie żeby ktoś udzielił konkretnej odpowiedzi.
>A pluszowe misie istniją ? a zielone ludziki też ?
Z pewnością istnieją ludzie, którzy żyją tak, jakby byli właścicielami Wszechświata. Inni dla nich nie istnieją, dopóki nie potrafią udowodnić swojego istnienia. Zwykle, w końcu tym innym się to jednak udaje (tak, jak udało się ofiarom faszystów). Zwykle, ci inni znacznie więcej dają sobie czasu na dowodzenie swojego istnienia, niż niedowiarkowi na wątpliwości.

>Czy ktoś jest mi w stanie
>udowodnić swoją świadomość? Jeśli nie, ozncza to, że
>istnieje tylko ja, a reszta to wytwór mojego usmysłu.
Problem w tym, że nie jesteś w stanie udowodnić sobie nawet swojej świadomości. Ta też może być wytworem jak wszystkie pozostałe. I złudzeniem.

>Pytanie bardzo wazne, brak odpowiedzi moze oznaczac
>praktycznie kłam wszystkiego. Czy ktoś jest mi w stanie
>udowodnić swoją świadomość?
Problem staje się banalny, gdy tylko potrafisz udowodnić sobie swoją świadomość. Pewnie nigdy nie próbowałeś i stąd takie wątpliwości.
> Jeśli nie, ozncza to, że
>istnieje tylko ja, a reszta to wytwór mojego usmysłu.
Przedstawiłeś właśnie rozumowanie typu: gdy zgaszę nocą światło w pokoju i nie widzę otoczenia, znaczy to, że owo otoczenie nie istnieje.
Dość prymitywne to, ale widać od czegoś musisz zaczynać.
>P.S. Wątpie żeby ktoś udzielił konkretnej odpowiedzi.
Ad P.S. Wątpię abyś potrafił udowodnić sobie, że istniejesz konkretnie.
Pozdrawiam

>Pytanie bardzo wazne, brak odpowiedzi moze oznaczac
>praktycznie kłam wszystkiego. Czy ktoś jest mi w stanie
>udowodnić swoją świadomość? Jeśli nie, ozncza to, że
>istnieje tylko ja, a reszta to wytwór mojego usmysłu.
>P.S. Wątpie żeby ktoś udzielił konkretnej odpowiedzi.

Jest jeden sposób by rozwiać Twoje wątpliwości - kopnąć Cię w tyłek.