 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 15-10-2006 00:21 | Rubaszko (198 punktów) | Jeszcze raz o agresji | Agresja jest dziedzictwem początkowych etapów naszej ewolucji, kiedy to zaczęliśmy się wyłaniać ze świata zwierzęcego. Jest ona, bowiem powszechna nieomal we wszystkich gatunkach świata ożywionego wyposażonych mózgi i systemy nerwowe oraz organy zmysłowe umożliwiające reakcję na bodźce zewnętrzne. Jest to narzędzie ewolucyjne służące ich przetrwaniu i doskonaleniu. Spełniała ona dobrze i spełnia do dziś swą rolę we wszystkich gatunkach, które do realizacji dyktowanych przez nią działań używają narzędzi, w które wyposażyła je ewolucja, czyli kłów, dziobów i pazurów. Narzędzia te nie zagrażały, bowiem istnieniu gatunków a co najwyżej ograniczały ich liczebność i zasięg. Dramat rozpoczął się dopiero, kiedy jeden z gatunków - Homo Sapiens - rozpoczął wytwarzanie narzędzi agresji skuteczniejszych od naturalnych i w wyniku rewolucyjnego rozwoju kultury materialnej zastąpił je środkami, które zamiast mu służyć, zagroziły nie tylko jego istnieniu, ale i większości gatunków na Ziemi. W ten sposób Homo Sapiens wpadł we własną pułapkę. Po raz pierwszy, bowiem w historii świata ożywionego agresja jednego gatunku przestała służyć nie tylko jego dobru, ale zaczęła wręcz zagrażać zagładą większości świata ożywionego. Tak, więc agresja będąca naturalnym i celowym instynktem w innych gatunkach w przypadku człowieka stała się zjawiskiem całkowicie nieracjonalnym i wysoce niebezpiecznym a mimo to tak powszechnym w stosunkach między ludzkich na wszystkich szczeblach organizacji społecznych i politycznych. Homo Sapiens okazuje się, więc istotą wysoce niespójną. Względnie racjonalnie działa on tylko w dziedzinie kultury materialnej natomiast w dziedzinie kultury duchowej i stosunków międzyludzkich w dalszym ciągu posługuje się pierwotnymi instynktami i bazowanych na nich ideologiami. Taki stan spycha nas coraz bardziej na krawędź zagłady naszej cywilizacji a prawdopodobnie i większości istot żywych na ziemi. Najbardziej przygnębiającym jest to, że nie tylko szerokie masy, ale i decydenci polityczni świata wydają się nie zdawać sobie w pełni sprawy ze stopnia zagrożenia i jeżeli nawet mówią o tym to w sposób podobny do dyskusji o odległych galaktykach Wszechświata. W międzyczasie zaś podgrzewają nacjonalistyczne i patriotyczne nastroje, które zamiast scalać dzielą świat na wrogie obozy i zaostrzają coraz bardziej groźną sytuację. Myślę, więc, że największym i najpilniejszym zadaniem ruchów racjonalistycznych na świecie powinno być podjęcie działań zmierzających do uświadomienia tego stanu przez narody świata. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| fidelio (48 punktów) | > Jest to narzędzie ewolucyjne służące ich przetrwaniu i >doskonaleniu. Spełniała ona dobrze i spełnia do dziś swą >rolę we wszystkich gatunkach, które do realizacji >dyktowanych przez nią działań używają narzędzi, w które >wyposażyła je ewolucja, czyli kłów, dziobów i pazurów. >Narzędzia te nie zagrażały, bowiem istnieniu gatunków a co >najwyżej ograniczały ich liczebność i zasięg.
Agresja homo sapiens bywa zwylke stosowana przeciwko homo sapiens. Te relacje, które w świecie zwierząt występują między gatunkami w przypadku człowieka czazwyczaj funkcjonują w obrębie jednego gatunku. Problem więc nie tyle w doskonałości produkowanych narzędzi zagłady, ale w jakiejś maniakalnej potrzebie wykorzystywania ich przeciwko współbraciom. Sentencje "człowiek człowiekowi wilkiem", tudzież "ludzie ludziom zgotowali ten los" brzmią jak fragment katastroficznej opinii psychiatrycznej nad całym naszym gatunkiem, ponoć tak wyjątkowym.
> Najbardziej przygnębiającym jest to, że nie tylko szerokie >masy, ale i decydenci polityczni świata wydają się nie >zdawać sobie w pełni sprawy ze stopnia zagrożenia i jeżeli >nawet mówią o tym to w sposób podobny do dyskusji o >odległych galaktykach Wszechświata.
A czego się tu spodziewać po królach testosteronu. Walka, to ich żywioł. //
|
|
 | | sceptyżaba (279 punktów) |
>Agresja homo sapiens bywa zwylke stosowana przeciwko homo sapiens. >Te relacje, które w świecie zwierząt występują między gatunkami w przypadku człowieka czazwyczaj funkcjonują w obrębie jednego gatunku. Przyczepie się nieco. W świecie zwierząt o agresji mówimy zwykle w odniesieniu do drapieżników (roślinożercy w szczególnych okresach np. rui, lub w szczególnych sytacjach specyficznych dla poszczególnych gatunków). Drapieżniki jeszcze trzeba podzielić na prowadzące tryb życia samotniczy (np. tygrysy) i gromadny (wilki). W jednym i drugim trybie istnieje agresja wewnątrzgatunkowa, tyle, że może się inaczej przejawiać. Jeśli tygrys spotka słabszy od siebie egzemplarz, to zrobi mu krzywdę, a nawet zabije (nie wspominam juz o walkach o terytorium). Wilcza wataha opiekuje sie młodymi i starszymi egzemplarzami, ale i tak wewnątrz niej jest sporo agresji, bo wciąż toczy się walka o zajęcie jak najlepszego miejsca w hierarchi grupy. Poza grupą jest jak u tygrysów, plus dryfy egzemplarzy między watahami. Pozdrawiam
|
|
|  | | fidelio (48 punktów) |
>Przyczepie się nieco.
....wiem, wiem... zawsze formułując uogólnienia nie sposób uniknąć błędu na poziomie szczegółu. Zdaję sobie sprawę ze słuszności tego, co napisałaś (-łeś). Będę się jednak upierać, co do tego, że agresja u zwierząt jest jakoś uzasadniona stawką gry. Walka o terytorium jest jednak walką o pożywienie, czyli de facto - życie. Agresja wewnątrz gatunku częściej sprowadza się do potyczki, straszenia, tudzież puszenia się niż do zabijania. Porównaj to z ludzkimi aktami, np.: wyrzucania dziewczyny z pociągu dla zabawy, zadania 40 ciosów nożem kobiecie w ciąży, masowego znęcania się psychicznego i fizycznego w rodzinach, INTELEKTUALNEGO UZASADNIANIA eksterminacji narodów MITOLOGIĄ (kompletna paranoja), itd. itp. Jakie znajdziesz tu uzasadnienie? Przeludnienie - jak ktoś napisał w jednym z postów? .... i to jeszcze u istot dysponujących jakąś świadomością własnej egzystencji, w przeciwieństwie do zwierząt (przynajmniej w większości) i metarefleksją nad własnym życiem.
//
|
|
| FailSafe (308 punktów) |
Ciekawy wątek, dobrze się czyta. Ale... > W ten sposób Homo Sapiens wpadł we własną pułapkę. Po raz> pierwszy, bowiem w historii świata ożywionego agresja> jednego gatunku przestała służyć nie tylko jego dobru, ale> zaczęła wręcz zagrażać zagładą większości świata> ożywionego.z tym się nie zgodzę, przynajmniej nie od razu i nie bez pewnych uściśleń. Powyższy passus należałoby wzbogacić o stwierdzenie, że agresja człowieka osiągnąła stan takiej groźby nie tyle (albo nie tylko) z powodu ludzkiej psychiki czy kwestii stricte psychologicznych ale ze względu na narzędzia jakimi ta agresja dysponuje. Na przykład broń termojądrowa - to chyba najlepsza ilustracja tych możliwości. Czemu to zastrzeżenie? Ano, bo gdyby nie technika to sama agresja, niezależnie od tego czy służąca przetrwaniu czy nie, nie byłaby zagrożeniem. Naukowcy są zdania, że takie np. niepozorne mrówki, gdyby wynalazły broń jądrową użyłyby jej od razu i to w takiej ilości, aby spopielić wszystkich przeciwników (termity, inne kopce mrówek, mrówkojady  ). Człowiek, mimo posiadania poteżnej broni, jest jednak skłonny ją trzymać pod kontrolą, podobnie jak kontroluje agresję (w sensie szerokim). Dalej, piszesz że agresja jest mechanizmem służącym przetrwaniu, to warto dodać jeszcze, że na pewnym etapie agresja ma służyć przetrwaniu środowiska kosztem danego gatunku. Tak jak do pewnego momentu agresja pomaga niby przetrwać gatunkowi, tak kiedy ten gatunek osiągnie granice pojemności środowiska, agresja skierowana do wewnątrz (autodestrukcyjna) eliminuje ten gatunek albo osłabia go na tyle, że nie stanowi zagrożenia dla przyrody.
|
|
 | | Beatus (2528 punktów) | >Dalej, piszesz że agresja jest mechanizmem służącym przetrwaniu, to warto dodać jeszcze, że na pewnym etapie agresja ma służyć przetrwaniu środowiska kosztem danego gatunku. Tak jak do pewnego momentu agresja pomaga niby przetrwać gatunkowi, tak kiedy ten gatunek osiągnie granice pojemności środowiska, agresja skierowana do wewnątrz (autodestrukcyjna) eliminuje ten gatunek albo osłabia go na tyle, że nie stanowi zagrożenia dla przyrody. To twoja włsna myśl, czy wyczytana? Jeśli wyczytana, czy możesz podać mi do niej literaturę, autorów? Psałam kiedyś o rozmaitych trendach ekologicznych, ich ideologiach i sposobach oddziaływania. Przyjełąm hipotezę, że ekologia nie jest czymś zasadniczo nowym i że człowiek jak i świat go otaczający dążą do równowagi we własnych relacjach przy pomocy wewnętrznych mechanizmów. Uznałam, że jednym z nich, takim który mógłby zabezpieczać planetę Ziemię przed zagładą, jest ludzka autodestrukcja. Nie znalazłam jednak wtedy literatury na ten temat. Z góry dziękuję
|
|
|  | | FailSafe (308 punktów) |
> To twoja włsna myśl, czy wyczytana? Jeśli wyczytana, czy możesz podać mi do niej literaturę, autorów?hmm... trudno powiedzieć. Czytam wszystko co mi wpadnie w łapki, z każdej praktycznie dziedziny i gdzieś mi to osiada w mózgownicy a potem niekoniecznie wiem skąd  . Gdybym miał obstawiać, to akurat ta myśl została zaczerpnięta z jakiegoś czasopisma. Z lektur, które czytałem to na myśl przychodzi mi Anatomia ludzkiej destrukcyjności Fromma, którą na pewno znasz ale choć czytałem, to nie pamiętam które konkretnie myśli są w niej zawarte. postaram się odświeżyć pamięć, ale wydaje mi się, że nie znajdę w niej jednego, konkretnego tytułu - będzie to raczej zbiór artykułów, teorii i luźnych przekonań. Odwołuję tutaj np. do Teorii Gai, czy jak to się tam oficjalnie nazywa, która głosi, że Ziemia jest rodzajem organizmu, który posiada mechanizmy regulujące ewolucyjnie (Darwin) czy rewolucyjnie (wymieranie dinozaurów) życie rozwijające się na Ziemi. I właśnie woli i sile Gai przypisuje się różne ukryte furtki, typu autodestrukcyjność organizmów, które nie służą wprost danym organizmom a całości ekosystemu. Generalnie nie jestem w tym temacie na tyle obyty, by się wypowiadać szerzej - odniosłem zresztą wrażenie, że nurt ten jest raczej quasinaukowy i bardziej filozoficzny niż biologiczny. tak czy siak, jak coś przyjdzie mi na myśl, to zapodam
|
|
| |  | | Beatus (2528 punktów) | > postaram się odświeżyć pamięć, ale wydaje mi się, że nie znajdę w niej jednego, konkretnego tytułu - będzie to raczej zbiór artykułów, teorii i luźnych przekonań.No i to mi wystarczy > Odwołuję tutaj np. do Teorii Gai, czy jak to się tam oficjalnie nazywa,Tak sie nazywa. Pisałam tutaj coś w tym guście. Jak masz chęć i samozaparcie przeczytaj www.racjonalista.pl/kk.php/s,3499> odniosłem zresztą wrażenie, że nurt ten jest raczej quasinaukowy i bardziej filozoficzny niż biologiczny.No, no nie pozwalaj sobie. Pechowo się składa, że do filozofa prawisz.  Kiedy mówimy, że coś jest nauką? Wtedy gdy ma swoje: aksjomaty czyli punkt wyjścia, metodę, przedmiot czyli to co bada, punkt dojścia czyli teorie, hipotery, wnioski. > tak czy siak, jak coś przyjdzie mi na myśl, to zapodam  Z góry dzięki, bardzo by mi się to przydało.
|
|
| | |  | | FailSafe (308 punktów) |
> >Odwołuję tutaj np. do Teorii Gai, czy jak to się tam oficjalnie nazywa,> Tak sie nazywa. Pisałam tutaj coś w tym guście. Jak masz chęć i samozaparcie przeczytaj www.racjonalista.pl/kk.php/s,3499no, czyli trafiłem na osobę, która coś wie a nie tylko się wymądrza tak jak ja  . Artykuł spoko - przeczytam do końca w wolnym czasie, choćby po to by usystematyzować wiedzę. No i te linki ciekawe. > >odniosłem zresztą wrażenie, że nurt ten jest raczej quasinaukowy i bardziej filozoficzny niż biologiczny.> No, no nie pozwalaj sobie. Pechowo się składa, że do filozofa prawisz. Kiedy mówimy, że coś jest nauką? Wtedy gdy ma swoje: aksjomaty czyli punkt wyjścia, metodę, przedmiot czyli to co bada, punkt dojścia czyli teorie, hipotery, wnioski.tak, tak... ale wiesz, twarda nauka i soft...
|
|
| | | |  | | Beatus (2528 punktów) | > tak, tak... ale wiesz, twarda nauka i soft...  Zależy co nazwiemy twardym a co miękkim. Jeśli o owej "twardości" nauki ma świadczyć jej empiryczna podstawa i ukorzenienie - owszem masz rację. Jeśli jednak weźmiesz pod uwagę ingerencję uprawianej nauki w osobę samego uprawiającego, to właśnie filozofia będzie najbardziej "hard". Pamiętam ze studiów, że największy kryzys ludzie przechodzili tak koło 3 roku. Gdy się zaczyna studiować filozofię, człowiek ma swoje idee, pomysły, system wartości. Następnie z dnia na dzień, powoli i skutecznie, rozwalają ci to w drobiazgi. Co gorsza nie dając nic w zamian. Okazuje się, że nie wiadomo: co dobre a co złe, co prawdziwe a co fikcyjne, co ważne a co mniej, nic nie wiadomo. Wszystko obalone, zaprzeczone, logicznie zdemaskowane i siedzi taki biedny student na gruzach swoich dawnych poglądów. Właśnie 3 rok dla większości jest momentem, gdy wszystkie mechanizmy samoobrony padają. Wtedy jest kilka wyjść. Można oczywiście zwariować, ale to rzadkość. Można przyczepić się do jednego ze znanych systemów, uznać go za prawdziwy i zacząć nie tyle zgłębić co wyznawać. Bardzo często tak się dzieje. Student filozofii, czy człowiek w ogóle na ogół jest za mało kreatywny aby samemu ponownie wznieść swój światopogląd, pamiętając o wszystkich wytrychach. Dlatego podpiera się cudzym, który też jest krytykowany, ale też znalazł sobie sposoby obrony. Jeszcze inną postawą wynikającą z sytuacji jest skrajny sceptycyzm. W nic już nie wierzę, niczemu nie ufam, wszystko to bzdura. Można też wycofać się całkowicie, skończyć studia i starać się zapomnieć o tym co nas nauczyli, angażując się np. w pracę zawodową, rodzinę i nie zostawiając sobie miejsca na rozmyślania. Bywają oczywiście studenci, jak wszędzie, którzy po prostu chcą dostać papierek i generalnie nic z tego wszystkiego nie rozumieją. Wykują na pamięć co kazali, dostaną te 3 a nawet 4 i to im wystarczy. To tak w obronie filozofii. Nie jest to wcale łatwa dziedzina, ale nie z powodu skomplikowaności czy ogromu wiedzy jaką trzeba posiąść, ale właśnie z powodu problemów światopoglądowych, które wywołuje. Pozdrawiam
|
|
| | | | |  | | FailSafe (308 punktów) | >Można przyczepić się do jednego ze znanych systemów, uznać go za prawdziwy i zacząć nie tyle zgłębić co wyznawać. Bardzo często tak się dzieje. Student filozofii, czy człowiek w ogóle na ogół jest za mało kreatywny aby samemu ponownie wznieść swój światopogląd, pamiętając o wszystkich wytrychach. Dlatego podpiera się cudzym, który też jest krytykowany, ale też znalazł sobie sposoby obrony.
to chyba najczęstsza postawa. Trudno jednak winić o to studentów. Wydaje mi się, że to naukowcy czy kadra nauczająca przekazują wiedzę w zły sposób. Z jednej strony tak jak piszesz rozwalają wcześniejsze oczekiwania i podają informacje z których wynika, że nic nie jest pewne a wszystko jest relatywne. Z drugiej zaś strony, wbijają do głowy, że powyższe twierdzenie jako jedyne jest nienaruszalne. Jest w tym oczywiście wewnętrza sprzeczność, ale mało kto to odkrywa. Większość osób jest przekonanych, że skoro tak mówią autorytety to tak musi być, nawet jeśli to co mówią autorytety w normalnych okolicznościach powinno zasiać wątpliwość do uniwersalnych i nienaruszalnych twierdzeń.
>Jeszcze inną postawą wynikającą z sytuacji jest skrajny sceptycyzm. W nic już nie wierzę, niczemu nie ufam, wszystko to bzdura.
to chyba mi się stało, choć w ograniczonej formie. Wydaje mi się że jest jeszcze trzecia droga i wierzę, że nią podążam, choć może to być subiektywne i nie mające nic wspólnego z rzeczywistością przekonanie. Mianowicie droga sceptycyzmu i krytycyzmu wobec wszelkich idei, także (czasami: zwłaszcza) wobec własnych, przy jednoczesnym szukaniu spojrzenia które pozwala to ogarnąć i mechanizmów pomagających coś z tego pogromu uratować. Czyli pomiędzy "wierzę bez zastrzeżeń" a "nie wierzę w nic" jest "wierzę warunkowo, dopóki nie wymyślę nic lepszego".
>Bywają oczywiście studenci, jak wszędzie, którzy po prostu chcą dostać papierek i generalnie nic z tego wszystkiego nie rozumieją.
tacy się wszędzie trafiają
>To tak w obronie filozofii. Nie jest to wcale łatwa dziedzina[...].
dla ludzi, których nie zadowalają proste odpowiedzi nie ma prostych dziedzin. Łatwość widzą ci, którym wystarczy wejść na skraj lasu...
Wojownik Szarej Strony Mocy...
W tej wojnie nie ma zwycięzców... Ale można mniej przegrać...
|
|
| | | | | |  | | Beatus (2528 punktów) | >to chyba najczęstsza postawa. Trudno jednak winić o to studentów. Wydaje mi się, że to naukowcy czy kadra nauczająca przekazują wiedzę w zły sposób. Z jednej strony tak jak piszesz rozwalają wcześniejsze oczekiwania i podają informacje z których wynika, że nic nie jest pewne a wszystko jest relatywne. Z drugiej zaś strony, wbijają do głowy, że powyższe twierdzenie jako jedyne jest nienaruszalne. Mam inny pogląd na ten temat. Owszem są nauczyciele, którzy dają coś w zamian. Dają własne poglądy i przekonania i na nie kładą największy nacisk. Nie popieram. Moi byli studenci nie wiedzieli nigdy jakie mam poglądy, chyba że zapytali mnie wprost. Sporo osób od tego galimatiasu trochę świruje, ale ta gra jest warta świeczki. Wszystko w nadziei, że taki człowiek zostawiony sam sobie, wniesie zupełnie nową jakość, da nowe odpowiedzi niż te które oferuje historia a nawet teraźniejszość. Takie studia to nie obietnica, że będziesz czuł się lepiej, wręcz przeciwnie, spore ryzyko, że wszystko się pogorszy. Można zrezygnować i zmienić kierunek. A można się w tym bólu rozmiłować. >Wydaje mi się że jest jeszcze trzecia droga i wierzę, że nią podążam, choć może to być subiektywne i nie mające nic wspólnego z rzeczywistością przekonanie. Mianowicie droga sceptycyzmu i krytycyzmu wobec wszelkich idei, także (czasami: zwłaszcza) wobec własnych, przy jednoczesnym szukaniu spojrzenia które pozwala to ogarnąć i mechanizmów pomagających coś z tego pogromu uratować. Czyli pomiędzy "wierzę bez zastrzeżeń" a "nie wierzę w nic" jest "wierzę warunkowo, dopóki nie wymyślę nic lepszego". Też ok. Dobrze się zapowiada. Ja też wybrałam inną drogę niż te o których była wcześniej mowa. Zbudowałam własny światopogląd. Poza treścią, różni się od poprzedniego tym, że dziś doskonale wiem co w moich przekonaniach jest aksjomatem, a co wnioskiem i z czego się to wszystko wzięło. Przyjmując coś na wiarę, czyli ustanawiając aksjomat, robię to świadomie. Kiedyś tak nie było. Oczywiście jest w tym wszystkim spora domieszka sceptycyzmu. Mogę sobie wierzyć w ufo, ale jeśli ktoś mi powie, że je widział, nie uwierzę.
>dla ludzi, których nie zadowalają proste odpowiedzi nie ma prostych dziedzin. Łatwość widzą ci, którym wystarczy wejść na skraj lasu... Podoba mi się.
|
|
| | | | | | |  | | FailSafe (308 punktów) | >Owszem są nauczyciele, którzy dają coś w zamian. Dają własne poglądy i przekonania i na nie kładą największy nacisk. Nie popieram.
problemem jest w tym przypadku tak naprawdę nie tyle nauczyciel co uczeń - musi umieć wyselekcjonować wiedzę, możliwie jak najbliższą użytecznej prawdzie a odrzucić naleciałości. Ale tutaj ponownie kłania się edukacja - tego się trzeba nauczyć. I ponownie: ludzie którzy tego uczą, niby dają zdolność krytycznego odrzucania pewnych teorii, w międzyczasie przemycając bezkrytycyzm wobec innych. Co zresztą tak naprawdę logiczne jest - wszak pewne stałe w tym równaniu muszą być, bo inaczej to tylko chaos i zamieszanie...
Wojownik Szarej Strony Mocy...
W tej wojnie nie ma zwycięzców... Ale można mniej przegrać...
|
|
| Beatus (2528 punktów) | Czasami, gdy idę Marszłkowską i widzę dookoła siebie cały ten warczący tłum, myślę sobie, że jednak agresja we współczesnym wydaniu jest tak samo wynikiem ewolucyjnie powstałej obronym jak i było dawniej. Ludzie warczą na siebie, bo jest im najzwyczajniej w świecie ciasno. Jesteśmy społeczni ale za wielkiego tłoku nie lubimy. Jeśli 5 osób znajdzie się samotnie w lesie po zmroku, mają tendencję aby przebywać bardzo blisko siebie. Jak to z kolei wygląda w mieście pełnym ludzi. W autobusie często są 4 miejsca, po 2 naprzeciwko siebie. Pierwsza osoba zajmuje najczęściej to przy oknie, aby być jak najdalej od innych. Kolejna siada po przekątnej. Następna koło tej osoby, która zajmuje mniej miejsca. Istnieje możliwość, że narzędzia agresji jakimi dysponujemy są proporcjonalne do potrzeby ewentualnego zrobienia sobie wolnego miejsca. W czasie, gdy prowadziliśmy życie plemienne wystarczył kij, potem proca, nóż, miecz, łuk, strzelba, armata, bomba. Im nas więcej tym mamy lepsze sposoby na zmniejszenie naszej liczebności. To jakoś tak dziwnie proporcjonalnie sie dzieje. Z drugiej strony zastanawiające jest, że mimo naszego całego pędu do samozagłady udało nam się osiągnąć aż taką liczebność populacji.
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|