>Jak sądzicie. Jaki jest w dzisiejszych czasach ideał
>rodziny? Czy ludzie nie uważają, że na obecną chwilę lepiej
>poświęcić się karierze aniżeli rodzinie?

Zapewne jest taka grupa, u większości jednak jest to chyba stan wymuszony sytuacją finansowo-mieszkaniową itp.
A jaki jest ideał?
Pewnie dla każdego inny bo każdy ma inne oczekiwania.

>Jak sądzicie. Jaki jest w dzisiejszych czasach ideał
>rodziny? Czy ludzie nie uważają, że na obecną chwilę lepiej
>poświęcić się karierze aniżeli rodzinie?
>Czekam na wypowiedzi.
Nie tylko w tej sprawie, nie mamy żadnych wspólnych ideałów. Jedyny wspólny, to idealne społeczeństwo. Jedni do takiego dążą, inni tym dążeniom przeciwdziałają, usiłując unifikować inne (np. ideał rodziny).

W takim razie odpisz jaki jest ideał społeczeństwa.

>W takim razie odpisz jaki jest ideał społeczeństwa.
Wytknięto mi już brak odpowiedzi na to pytanie (przepraszam za przeoczenie).
Oczywiście ideał społeczeństwa jest nam wszystkim (nie wyłączając morderców) wspólny, więc nie ma po co go opisywać. Idealne społeczeństwo jest dobrze zorganizowane, wszyscy mają jednakowe prawa i każdy wypełnia obowiązki jakie podjął się wypełniać. Nikt nikomu nie składa obietnic w imieniu społeczeństwa (nie podejmuje się obowiązków, których nie jest w stanie samodzielnie wypełnić), więc i nikt ani nie czerpie korzyści, ani nie odpowiada za grzechy całego społeczeństwa. Idealne społeczeństwo, ze wszystkiego (z nadużywania praw i nie dopełniania obowiązków) rozlicza członków tego społeczeństwa, a nie samo siebie lub jakąkolwiek mniejszą grupę społeczną. Idealne społeczeństwo to takie, które eliminuje ze swojego grona ludzi przypisujących sobie autorstwo społecznych sukcesów i korzystających z tych sukcesów ponad osobiste zasługi.

>Jak sądzicie. Jaki jest w dzisiejszych czasach ideał
>rodziny? Czy ludzie nie uważają, że na obecną chwilę lepiej
>poświęcić się karierze aniżeli rodzinie?
>Czekam na wypowiedzi.

ja, jako psychopata - z czym zgodzą się osoby udzielające się w pobliskim wątku, mam oczywiście wyrafinowane podejście do rodziny.

po pierwsze - nie mam oczekiwań co do innych ludzi. Czyli, nie mam ochoty narzucać innym co i z kim, tudzież kiedy mają robić. Nie jestem zwolennikiem przymusowych małżeństw, nie popierałbym też likwidacji małżeństwa. Każdy ma prawo wybrać po swojemu.

po drugie - mówiąc o swojej własnej osobie, jestem w stanie podać konkretny ideał. Jest to brak ideału . Nie planuję się żenić ale nie jest to uzależnione faktem, jakoby żadna mnie nie chciała. Obecnie jestem w trakcie interregnum - odchodzę od poprzedniej dziewczyny i jeszcze nie szukam nowej, ale to też nie wpływa na moje postrzeganie tematu. W zasadzie od zawsze byłem przeciwnikiem małżeństwa w moim wykonaniu. Trochę moich znajomych już się pożeniło lub powychodziło za mąż i teraz patrzą na mnie jak na kogoś gorszej kategorii, w pośredni sposób sugerując bym ten stan odmienił. Oczywiście także i to nie zmienia mojej opinii. Nie wykluczam jednak sytuacji, że kiedy spotkam odpowiednią dzieczynę, mogę jej coś takiego zaproponować. I nie chodzi tutaj o miłość - nieziemsko bowiem kochałem swoją poprzednią partnerkę. Po prostu nie każda kobieta nadaje się do małżeństwa - jako człowiek specyficzny mam specyficzne potrzeby i małżeństwo może nastąpić wtedy kiedy będę miał widoki na ich realizacje. A przy tym, kiedy i druga strona będzie mogła na mnie liczyć. To powinno wystarczyć na część odpowiedzi na twoje pytanie.

Druga część dotyczy dzieci - bo i one wpisują się w model rodziny. Jestem jedynakiem więc pewnie chciałbym mieć dwójkę dzieci, ale w chwili obecnej nie chciałbym mieć dzieci w ogóle.

W sensie ogólnym, optymalny model rodziny to 2 + 2, z wielu przyczyn, które i tak znacie więc nie ma o czym mówić.

czy warto się poświęcić karierze kosztem rodziny. I tak i nie. Jeśli się lubi swoją pracę i wiąże z nią większe oczekiwania niż tylko te finansowe, to chyba warto się temu poświęcić. Praca daje możliwość samorealizacji i osiągnięcia celów, nadających jakiś sens naszemu życiu. Jeśli jednak w pracy chodzi tylko o pieniądze, to jest to strata czasu - po iluś latach orki człowiek staje się wrakiem na wypalonej pustyni. Nie ma do czego wrócić i nie ma przy sobie nic co by to usprawiedliwiało. Ale chyba faktycznie wiele osób "karierę" rozumie nie tyle jako doskonalenie się i rozwój, ale jako możliwość kupowania drogich ciuchów i jazdy super samochodami. Dla mnie to straceńcy, którzy w życiu mogą zyskać co najwyżej pieniądze ale nic poza tym.

optymalnie jest łączyć pracę z obowiązkami rodzinnymi. Moim rodzicom się to udało a przecież pracowali 6-7 dni w tygodniu.

>Jak sądzicie. Jaki jest w dzisiejszych czasach ideał
>rodziny? Czy ludzie nie uważają, że na obecną chwilę lepiej
>poświęcić się karierze aniżeli rodzinie?

W dzisiejszych czasach ideałem rodziny jest taka rodzina, która nie przeszkadza rodzicom w wyścigu szczurów, a dzieciom zapewnia godziwy start do rzeczonego wyścigu.

Potocznie mówi się, że rodzicom życie rodzinne nie stoi na drodze do samorealizacji, a oni samorealizując się pracują na to, by pewnić godziwą przyszłość swoim dzieciom.

>W dzisiejszych czasach ideałem rodziny jest taka rodzina, która nie przeszkadza rodzicom w wyścigu szczurów, a dzieciom zapewnia godziwy start do rzeczonego wyścigu.
>Potocznie mówi się, że rodzicom życie rodzinne nie stoi na drodze do samorealizacji, a oni samorealizując się pracują na to, by pewnić godziwą przyszłość swoim dzieciom.

ale na szczęście jest możliwość dokonania wyboru. Można przecież się samorealizować leżąc przed telewizorem i czekając na przyjście zasiłku

---

Wojownik Szarej Strony Mocy...

W tej wojnie nie ma zwycięzców...
Ale można mniej przegrać...

>>W dzisiejszych czasach ideałem rodziny jest taka rodzina, która nie przeszkadza rodzicom w wyścigu szczurów, a dzieciom zapewnia godziwy start do rzeczonego wyścigu.
>>Potocznie mówi się, że rodzicom życie rodzinne nie stoi na drodze do samorealizacji, a oni samorealizując się pracują na to, by pewnić godziwą przyszłość swoim dzieciom.
>ale na szczęście jest możliwość dokonania wyboru. Można przecież się samorealizować leżąc przed telewizorem i czekając na przyjście zasiłku
>

---

> Wojownik Szarej Strony Mocy...
>W tej wojnie nie ma zwycięzców...
>Ale można mniej przegrać...

Pomiędzy bielą i czernią są odcienie szarości. Rozejrzyj się, może je zauważysz...

Prócz rodzin, w których funkcje rodziców pełnią nianie, a dzieciom odbiera się dzieciństwo w imię organizacji zajęć dodatkowych do późnego wieczora, a często i w weekendy, na które zresztą wożą je kierowcy, oraz rodzin, których ojcowie zalegają przed telewizorem oczekując na zasiłek, coś chyba jeszcze istnieje, nie sądzisz?

>Pomiędzy bielą i czernią są odcienie szarości. Rozejrzyj się, może je zauważysz...
>Prócz rodzin, w których funkcje rodziców pełnią nianie, a dzieciom odbiera się dzieciństwo w imię organizacji zajęć dodatkowych do późnego wieczora, a często i w weekendy, na które zresztą wożą je kierowcy, oraz rodzin, których ojcowie zalegają przed telewizorem oczekując na zasiłek, coś chyba jeszcze istnieje, nie sądzisz?

no tak, ja widzę, ale stwierdzenie "wyścig szczurów" jakby samo w sobie wyklucza odcień szary i wskazuje na istnienie dwóch stanów: szczurowo-ambitnego oraz nieszczurowego

nie do końca rozumiem co uznajesz za "odebranie dzieciństwa". Tutaj też są różne spojrzenia na to. Za odebranie dzieciństwa można uznać sytuację w której dziecko nie widuje się z rodzicami a w zamian otrzymuje ich namiastkowe rekompensaty w postaci gratyfikacji pieniężno-rzeczowych. Ale także odebraniem dzieciństwa jest sytuacja, kiedy dzieciak patrzy z zazdrością jak jego znajomi kupują sobie puszkę coli a jego nie stać nawet na bilet autobusowy. Pomiędzy tymi stanami jest oczywiście sytuacja, w której są zarówno pieniądze jak i rodzice, ale nie oszukujmy się - aby coś osiągnąć, trzeba się temu poświęcić bez reszty. To nie jest tak, że np. popracuję pięć dni w tygodniu po osiem godzin i na tym koniec. Owszem, można na tym poprzestać, ale... co to tak na prawdę da?

Tak samo nie rozumiem czemu ciągle używa się określenia wyścig szczurów. Jest to emocjonalnie i wybitnie negatywnie nacechowane określenie, które już na starcie spycha ludzi ambitnych i chcących osiagnąć coś więcej niż tylko pełen żołądek do roli pogardzanych szczurów. Znam takich ludzi. Z zewnątrz może faktycznie tak to wygląda - pracują sześć, czasami siedem dni w tygodniu i praca wypełnia ich życie. Czasami nie widać, że praca jest dla nich pasją, której brakuje osobom stojącym z boku i krytykującym.

Ja uważam, że jeśli pasją człowieka jest nie poświęcić się niczemu do końca a wszystkiem po trochu to dobrze. Nikt nie powinien tego ktytykować. Tylko że takie osoby płacą za to też pewną cenę, bo w żadnej dziedzinie nie osiągną perfekcji. Ale przecież mają do tego prawo i ja tego nie chcę krytykować. Czemu zatem patrzymy z góry na tych, dla których coś takiego jest po prostu niewystarczające?

Napisałem już zresztą wcześniej, że można ostro pracować i uczestniczyć w tym legendarnym wyścigu szczurów bo się myśli tylko o kasie ale można też chcieć się w tym samorealizować. Tak jak można się samorealizować - z czym się absolutnie zgadzam - kształcąc swoich potomków. Dla każdego co innego

---

Wojownik Szarej Strony Mocy...

W tej wojnie nie ma zwycięzców...
Ale można mniej przegrać...

>>Pomiędzy bielą i czernią są odcienie szarości. Rozejrzyj się, może je zauważysz...
>>Prócz rodzin, w których funkcje rodziców pełnią nianie, a dzieciom odbiera się dzieciństwo w imię organizacji zajęć dodatkowych do późnego wieczora, a często i w weekendy, na które zresztą wożą je kierowcy, oraz rodzin, których ojcowie zalegają przed telewizorem oczekując na zasiłek, coś chyba jeszcze istnieje, nie sądzisz?

>no tak, ja widzę, ale stwierdzenie "wyścig szczurów" jakby samo w sobie wyklucza odcień szary i wskazuje na istnienie dwóch stanów: szczurowo-ambitnego oraz nieszczurowego

Wcale nie wyklucza. Jedni biorą udział w pogoni za SUKCESEM, inni nie - bo mają inny sposób na życie, niekoniecznie bezrobocie przed telewizorem. Przesadziłeś. Ja nie biorę udziału w wyścigu szczurów, ale i bezrobocia nie uskuteczniam...

>nie do końca rozumiem co uznajesz za "odebranie dzieciństwa". Tutaj też są różne spojrzenia na to.

No i ja mam takie, jak napisałam.

>Za odebranie dzieciństwa można uznać sytuację w której dziecko nie widuje się z rodzicami a w zamian otrzymuje ich namiastkowe rekompensaty w postaci gratyfikacji pieniężno-rzeczowych.

No właśnie... Odebrane dzieciństwo kojarzy mi się raczej z beztroskim oddawaniem się dziecięcym przyjemnościom, które jeszcze moje pokolenie miało zapewnione w godziwej dawce .

>Ale także odebraniem dzieciństwa jest sytuacja, kiedy dzieciak patrzy z zazdrością jak jego znajomi kupują sobie puszkę coli a jego nie stać nawet na bilet autobusowy.

Wszystko zależy od okoliczności - od tego, co rodzice oferują dzieciom wzamian za ten bilet, na który ich nie stać...

> nie oszukujmy się - aby coś osiągnąć, trzeba się temu poświęcić bez reszty.

O, to ciekawe. Przytaczasz to stwierdzenie odnośnie pracy, rozumiem, że rodzicielstwa się ono nie tyczy?

>Tak samo nie rozumiem czemu ciągle używa się określenia wyścig szczurów. Jest to emocjonalnie i wybitnie negatywnie nacechowane określenie, które już na starcie spycha ludzi ambitnych i chcących osiagnąć coś więcej niż tylko pełen żołądek do roli pogardzanych szczurów.

A dlaczegóż to ludzi przesadnie ambitnych, prących do sukcesu za wszelką cenę i traktujących marginalnie inne aspekty życia i wartości nie można określać w ten sposób? Nie zapominaj, że mówimy o postawie skrajnej!

>Znam takich ludzi. Z zewnątrz może faktycznie tak to wygląda - pracują sześć, czasami siedem dni w tygodniu i praca wypełnia ich życie. Czasami nie widać, że praca jest dla nich pasją, której brakuje osobom stojącym z boku i krytykującym.

Ja nie mówię o ogóle - mówię o skrajnych przypadkach, dla ktorych nic więcej w życiu się nie liczy, a do sukcesu prą na oślep i często "po trupach". To są dla mnie szczury.

>Ja uważam, że jeśli pasją człowieka jest nie poświęcić się niczemu do końca a wszystkiem po trochu to dobrze. Nikt nie powinien tego ktytykować. Tylko że takie osoby płacą za to też pewną cenę, bo w żadnej dziedzinie nie osiągną perfekcji. Ale przecież mają do tego prawo i ja tego nie chcę krytykować. Czemu zatem patrzymy z góry na tych, dla których coś takiego jest po prostu niewystarczające?

Bo decydując się na dzieci człowiek bierze na siebie pewne zobowiązania. WOBEZ OSÓB TRZECICH, których rozwój emocjonalny jest moim skromnym zdaniem ważniejszy niż cokolwiek materialnego, co możemy im dać. A rodzice skupieni na swojej karierze, ktorych więcej nie ma, niż są, nie są w stanie im tego rozwoju zapewnić.

>Napisałem już zresztą wcześniej, że można ostro pracować i uczestniczyć w tym legendarnym wyścigu szczurów bo się myśli tylko o kasie ale można też chcieć się w tym samorealizować. Tak jak można się samorealizować - z czym się absolutnie zgadzam - kształcąc swoich potomków. Dla każdego co innego
>

---

j.w.
Kształcenie to nie jest podstawa w wychowaniu dzieci - ale to moje zdanie... Wolę mieć niewykształcone dzieci, które w ogólnie rozumianych kryteriach sukcesu nie osiągną, ale które nie wyrosną na kaleki emocjonalne, których rozwój emocjonalny złożony został na ołtarzu sukcesu zawodowego i materialnego rodziców.
Mam prawo krytykować rodziców podporządkowujących wychowanie dzieci swojej karierze zawodowej - to ich życie i ich dzieci, ale czy ja muszę uważać, że z mojego subiektywnego punktu widzenia to jest właściwy wybór? Każdy tu prezentuje własny światopogląd, prawda? Ja się nie obrażę, jak mi ktoś zarzuci, że wychowam mało ambitne egzemplarze, które kariery w życiu nie zrobią ...

>>no tak, ja widzę, ale stwierdzenie "wyścig szczurów" jakby samo w sobie wyklucza odcień szary i wskazuje na istnienie dwóch stanów: szczurowo-ambitnego oraz nieszczurowego
>Wcale nie wyklucza. Jedni biorą udział w pogoni za SUKCESEM, inni nie - bo mają inny sposób na życie, niekoniecznie bezrobocie przed telewizorem. Przesadziłeś. Ja nie biorę udziału w wyścigu szczurów, ale i bezrobocia nie uskuteczniam...

ok, nie prowadźmy sporów semantycznych

>>Ale także odebraniem dzieciństwa jest sytuacja, kiedy dzieciak patrzy z zazdrością jak jego znajomi kupują sobie puszkę coli a jego nie stać nawet na bilet autobusowy.
>Wszystko zależy od okoliczności - od tego, co rodzice oferują dzieciom wzamian za ten bilet, na który ich nie stać...

a także od samych dzieci. Mnie np. moi rodzice wychowali porządnie (to moje subiektywne zdanie) - nie mogli mi poświęcić wiele czasu, bo walczyli o przetrwanie. Mieli i mają własną firmę - pracowali czasami po 7 dni w tygodniu aby ona w ogóle przetrwała. Jestem to w stanie docenić. Tym bardziej, że umiejętnie pokierowali moimi zainteresowaniami, np. zwracając mnie w kierunku książek.

>> nie oszukujmy się - aby coś osiągnąć, trzeba się temu poświęcić bez reszty.
>O, to ciekawe. Przytaczasz to stwierdzenie odnośnie pracy, rozumiem, że rodzicielstwa się ono nie tyczy?

jak najbardziej też. dlatego uważam, że nie można i jednego i drugiego łączyć bez strat dla obu. Co nie oznacza, że łączyć się nie da. Optymalnym rozwiazaniem jest kiedy jeden rodzic zasuwa a drugi się opiekuje, ale to jest z różnych przyczyn trudne do wykonania. Czasy się zmieniły i kobiety też chcą być kimś więcej niż tylko nianią, kucharką i sprzątaczką w domu. Co oznacza, że ten który się opiekuje dziećmi to niekoniecznie żona, ale czasami także mąż. A dyskusja na ten temat i odpowiednia decyzja, to coś co przerasta możliwości wielu par.

>>Tak samo nie rozumiem czemu ciągle używa się określenia wyścig szczurów. Jest to emocjonalnie i wybitnie negatywnie nacechowane określenie, które już na starcie spycha ludzi ambitnych i chcących osiagnąć coś więcej niż tylko pełen żołądek do roli pogardzanych szczurów.
>A dlaczegóż to ludzi przesadnie ambitnych, prących do sukcesu za wszelką cenę i traktujących marginalnie inne aspekty życia i wartości nie można określać w ten sposób? Nie zapominaj, że mówimy o postawie skrajnej!

zależy co rozumiesz przez postawę skrajną - trzeba by tu omówić jakieś konkretne przypadki.

>>Znam takich ludzi. Z zewnątrz może faktycznie tak to wygląda - pracują sześć, czasami siedem dni w tygodniu i praca wypełnia ich życie. Czasami nie widać, że praca jest dla nich pasją, której brakuje osobom stojącym z boku i krytykującym.
>Ja nie mówię o ogóle - mówię o skrajnych przypadkach, dla ktorych nic więcej w życiu się nie liczy, a do sukcesu prą na oślep i często "po trupach". To są dla mnie szczury.

ok, rozumiem

A rodzice skupieni na swojej karierze, ktorych więcej nie ma, niż są, nie są w stanie im tego rozwoju zapewnić.

no tak, ale tutaj widzisz pojawia się problem np. z wiekiem rodziców. Najlepiej jest rodzić w wieku 24-28 lat. Przynajmniej załóżmy tak i nie kłóćmy się o liczby. A to jest okres, kiedy człowiek prowadzi tak naprawdę najostrzejszą walkę o własne życie. Już po studiach, bez wsparcia własnych rodziców musi sam sobie wygryźć kawałek tortu. Czasami by się chciało dobrze, np. poświecić właśnie dla potomków, ale nie można. Bo przecież życie nie zatrzyma się i nie poczeka kilku lat.

>Kształcenie to nie jest podstawa w wychowaniu dzieci - ale to moje zdanie... Wolę mieć niewykształcone dzieci, które w ogólnie rozumianych kryteriach sukcesu nie osiągną, ale które nie wyrosną na kaleki emocjonalne, których rozwój emocjonalny złożony został na ołtarzu sukcesu zawodowego i materialnego rodziców.

kwestia dyskusyjna czy to takie dobre. Ale na pewno łatwe do spełnienia. Łatwiejsze niż wykształcenie bardziej świadomych jednostek, zdolnych do skutecznego powalczenia na świecie.

>Mam prawo krytykować rodziców podporządkowujących wychowanie dzieci swojej karierze zawodowej - to ich życie i ich dzieci, ale czy ja muszę uważać, że z mojego subiektywnego punktu widzenia to jest właściwy wybór? Każdy tu prezentuje własny światopogląd, prawda? Ja się nie obrażę, jak mi ktoś zarzuci, że wychowam mało ambitne egzemplarze, które kariery w życiu nie zrobią ...

zgadzam się - na tym polega dyskusja, prezentujemy odmienne poglądy bez obrażania się i uwłaczania sobie nawzajem. Ja wcale nie uważam jakobyś był kimś gorszym ode mnie tylko dlatego że mam inne zdanie.

powiem więcej, znam przykłady ludzi, u których taki schemat doprowadził do sukcesu. Np. w liceum poznałem - obok innych - dwie kategorie rówieśników.

primo - dzieciaki bogatych rodziców, które emocjonalnie i intelektualnie na ogół stały dość nisko (nie jest to definicja sztywna - po prostu tak wynika z moich ograniczonych obserwacji, których proszę nie przenosić na ogół). Nie jestem pewien czy w życiu oni sobie poradzą, bo zbyt wcześnie uwierzyli we własną wyjątkowość i zbyt dobrze czują wsparcie własnych rodziców. Wielu z nich skończy jako komety - na chwilę zabłysną a później marnie skończą.

secundo - druga kategoria to dzieciaki raczej niezbyt zamożnych rodzin, wśród których występuje bezrobocie, ew. zarabiających niskie pensje, ale bez żadnych zboczeń typu narkotyki czy alkohol. Takie dzieciaki - może to przypadek - zdobywały w znanych mi klasach najwyższe oceny, najlepiej się przygotowywały i uczyły się zaradności. Choć bez wsparcia rodziców, którzy sami go potrzebują będzie im ciężko, to jest szansa że przekują te zdolności na sukces.

---

Wojownik Szarej Strony Mocy...

W tej wojnie nie ma zwycięzców...
Ale można mniej przegrać...

nie rozumiem czemu dokonano edycji mojej wiadomości - jak zauważyłem zmieniono "segundo" na "secundo". Mogę się zapytać czemu?

---

Wojownik Szarej Strony Mocy...

W tej wojnie nie ma zwycięzców...
Ale można mniej przegrać...

>nie rozumiem czemu dokonano edycji mojej wiadomości - jak zauważyłem zmieniono "segundo" na "secundo". Mogę się zapytać czemu?

   Primo - poprawiłem na prawdę na naprawdę

   Secundo
Według Słownika Wyrazów Obcych Kopalińskiego :
secundo łac., [wym. seku...] (po) drugie; por. primo

   Chyba ten wyraz miałeś na myśli? Ale jeżeli sobie życzysz segundo to rzecz jasna przywrócę pierwotny kształt Twojego zapisu.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Primo - poprawiłem na prawdę na naprawdę

ok

>   Secundo
>Według Słownika Wyrazów Obcych Kopalińskiego :
>secundo łac., [wym. seku...] (po) drugie; por. primo

Wyszło drobne nieporozumienie, bo ja pisałem po hiszpańsku Ale mniejsza o to, mogę przejść na łacinę

---

Wojownik Szarej Strony Mocy...

W tej wojnie nie ma zwycięzców...
Ale można mniej przegrać...

>Wyszło drobne nieporozumienie, bo ja pisałem po hiszpańsku Ale mniejsza o to, mogę przejść na łacinę

   W gruncie rzeczy, unikając możliwych nieporozumień, można by po polsku: po pierwsze, po drugie

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli