>>Wybacz, ale ten watek jest beznadziejny.
>>Nie możesz się dziwić, że ludzie nie szanują waszych poglądów, skoro ateizm jest tak prostacki i nieprzemyślany.
>Tak prostacki i nieprzemyślany jak stwierdzenie: "ten wątek jest beznadziejny"?

To sie jeszcze okaże.

>>Przecież istnienie obłudnych księży potwierdza, to, że to Kościół ma rację, ponieważ to Kościół głosi o dogmat o grzechu pierworodnym i zepsuciu moralnym i wolnej woli człowieka.
>Istnienie obłudnych księży potwierdza to, że o kant zadu rozbić chrzanienie dotyczące tego, jakimi są natchnionymi pośrednikami między nami, a bogiem. Podobno natchniony jest każdy duchowny-spowiednik, dlatego to jemu trzeba spowiadać się z grzechów. Zabawne że nie staje tego natchnienia, kiedy księżulo leci zaspokoić się seksualnie do ministrantów.

Problem w tym, że Twoja dyskusja jest dyskusją z nieistniejącymi argumentami. Nie istnieje coś takiego jak "natchniony duchowny".

>Sprawa kolejna: nie potwierdza że Kościół ma rację, ponieważ Kościół, o ile mi wiadomo, nigdy nie zajął teologicznego stanowiska w sprawie grzeszności swych duchownych.

Może nie zajął, bo nigdy nie twierdził, ze duchowi są "natchnieni".

>Księża pretendują do miana moralnej wyroczni. To ONI głoszą z ambony co jest złe, a co dobre, więc niech też ONI dają przykład.

No, niekoniecznie. To tak samo jakbym ja twierdziła, że pani od fizyki stanowi wyrocznie w sprawie prawa grawitacji. Tymczasem ona "głosi" jakie jest prawo grawitacji, ale nie decyduje o tym, jakie ono jest i podobnie jest w Kościele.

Widzę w Twej wypowiedzi ślady myśli protestanckiej, której przedstawiciele głoszą prawo autonomii etycznej i konieczność opierania się na własnym wewnętrznym kulcie wartości, ale w Kościele katolickim tak nie jest. Według KRK o godności człowieka świadczy możność dobrowolnego dostosowania się do obiektywnego świata wyższych od niego wartości.

Niemniej jednak trzeba to sobie jasno uświadomić, że trzeba odróżnić to, o czym człowiek wie, że jest dobre od tego, co czyni. Widzę, co lepsze i dobre, ale czynię, co gorsze (Horacy).
Inna sprawa, że ludzie czasem różnią się, co do zasad: co jest dobre a co nie.

>Ja czasem złamię jakąś moralną zasadę, ale przynajmniej nie głoszę publicznie konieczności tych zasad przestrzegania.

Jak to?? Wg mnie zasady moralne trzeba głosić zawsze (niezależnie od tego czy udaje nam się je przestrzegać czy nie), bo być może w ten sposób przynajmniej innych ludzi ustrzeże się przez cierpieniem/złem. Skoro ja jestem w bagnie to nie mam prawa mówić innym co robić aby się w nim nie znaleźć? Czy taki jest Twój sposób myślenia? Zaiste to niezbyt chwalebne
Gdyby stosować się Twych słow ściśle: "czasem złamię jakąś moralną zasadę, ale przynajmniej nie głoszę publicznie konieczności tych zasad przestrzegania." to nikt nie mógłby się odezwać. Tymczasem nie ma potrzeby az tak się przejmować zlem, lepiej skupić się na tym, co pozytywne. Właśnie religia chrz. daje lekkość ludziom, bo po spowiedzi nie trzeba się dołować tym, ze zrobiło się coś złego, bo zło zostało już odpuszczone.

>A co ateistę obchodzi, czy Twój wyimaginowany przyjaciel, którego znasz z książki fantastycznej, nazwał się dobrym, ogórkowym, czy sprężystym?

Istnieje wiele powodów, dla których ateistę też powinien obchodzić.

>Istnieje na przykład system karny, który zapobiega rozprzestrzenianiu się przestępczości. Psychol jest zdeterminowany, by zabić jakąś osobę, ale stworzony przez zdeterminowanych ludzi zdeterminowany system więzi go, by nie mógł dalej zabijać. Człowiek nie leży do góry brzuchem, czekając na to aż "samo się stanie", ponieważ wie, że tylko jego działania mogą zmienić sytuację.

Pięknie, ale problem w tym, że to jest zupełnie sprzeczne z doświadczeniem.
No, bo jak można pomóc, "psycholowi", jeśli jest zdeterminowany? Tylko sterując środowiskiem. Można go, np. wrzucić do wrzątku i sprawdzić jak to wpłynie na działanie synaps w jego mózgu.
To jest podejście zupełnie przeciwne do religii, która uważa, że człowieka można zmienić od wewnątrz. Np. św. Franciszek Ksawery w XVI pojechał do Chin i nawrócił na chrz. miliony Chińczyków, bez jednego wystrzału, bez jednej kropli krwi. Niemal udało mu się zmienić duchowość Chin i nadać umysłom Chińczyków nowy kierunek!
Jeśli świadomość byłaby czymś wtórnym w stosunku do materii nie udałoby mu się to tak czy nie?

>Które? W którym miejscu? Dlaczego?
>>To w chrz,. ksiądz jest grzesznikiem tak, jak i Ty.
>I to w chrz. ludzie wierzą w to, że mają wolną wole i że Bog może odnawiać ich wnętrze.
>No i co w związku z powyższym?

To, że doktryny religijne nie ograniczają tak umysłu tak, jak doktryny materialistyczne.
To "zacofana" religia daje prawdziwą wolność. Tymczasem na racjonalista aż roi się od zdeterminowanych wolnomyslecieli, nie widzisz tu sprzeczności???

>>>Wybacz, ale ten watek jest beznadziejny.
>>>Nie możesz się dziwić, że ludzie nie szanują waszych poglądów, skoro ateizm jest tak prostacki i nieprzemyślany.
>>Tak prostacki i nieprzemyślany jak stwierdzenie: "ten wątek jest beznadziejny"?
>To sie jeszcze okaże.

Zobaczymy, zobaczymy.

>Problem w tym, że Twoja dyskusja jest dyskusją z nieistniejącymi argumentami. Nie istnieje coś takiego jak "natchniony duchowny".

Powiedz to mojej katechetce. To "natchnienie" było Jej argumentem w dyskusji o konieczności udzielania sakramentu spowiedzi przez pośrednika, jakim jest ksiądz.

>>Sprawa kolejna: nie potwierdza że Kościół ma rację, ponieważ Kościół, o ile mi wiadomo, nigdy nie zajął teologicznego stanowiska w sprawie grzeszności swych duchownych.
>Może nie zajął, bo nigdy nie twierdził, ze duchowi są "natchnieni".

Dobra, jeśli to "natchnienie" (nie będące moim wymysłem) kłóci się z faktycznymi naukami kościoła, w tym momencie weryfikuję swoje poglądy i już ani słowa więcej o tym.

>No, niekoniecznie. To tak samo jakbym ja twierdziła, że pani od fizyki stanowi wyrocznie w sprawie prawa grawitacji. Tymczasem ona "głosi" jakie jest prawo grawitacji, ale nie decyduje o tym, jakie ono jest i podobnie jest w Kościele.

Nie myl nauki z głoszeniem poglądów. W tym pierwszym przypadku ciężko o hipokryzję, w drugim- nader łatwo.

>Widzę w Twej wypowiedzi ślady myśli protestanckiej [...]

Nie, powiedz że naprawdę tak nie myślisz...

>[...] której przedstawiciele głoszą prawo autonomii etycznej i konieczność opierania się na własnym wewnętrznym kulcie wartości, ale w Kościele katolickim tak nie jest. Według KRK o godności człowieka świadczy możność dobrowolnego dostosowania się do obiektywnego świata wyższych od niego wartości.

Innymi słowy możność stosowania się do bożych zaleceń. Akurat na tym polu protestanci nie różnią się od katolików.

>>Ja czasem złamię jakąś moralną zasadę, ale przynajmniej nie głoszę publicznie konieczności tych zasad przestrzegania.
>Jak to?? Wg mnie zasady moralne trzeba głosić zawsze (niezależnie od tego czy udaje nam się je przestrzegać czy nie), bo być może w ten sposób przynajmniej innych ludzi ustrzeże się przez cierpieniem/złem. Skoro ja jestem w bagnie to nie mam prawa mówić innym co robić aby się w nim nie znaleźć? Czy taki jest Twój sposób myślenia? Zaiste to niezbyt chwalebne

Czy ja wiem. Jeśli np. jestem regularnie lejącym się na trybunach kibolem, nie będę raczej prawił że przemoc jest zła. Byłbym zwyczajnie niewiarygodny.

Jeśli chcę, żeby ktoś mnie słuchał, daję mu najpierw dobry przykład.

>Gdyby stosować się Twych słow ściśle: "czasem złamię jakąś moralną zasadę, ale przynajmniej nie głoszę publicznie konieczności tych zasad przestrzegania." to nikt nie mógłby się odezwać.

leż mógłby. Niech odzywają się ci, którzy łamią te zasady rzadko, albo wcale. Duchowni wyznaczają nam CAŁĄ moralność, więc powinni być BEZ SKAZY. Jeśli nie są- niech nie zostają duchownymi, albo niech wylatują z Kościoła.

> Tymczasem nie ma potrzeby az tak się przejmować zlem, lepiej skupić się na tym, co pozytywne. Właśnie religia chrz. daje lekkość ludziom, bo po spowiedzi nie trzeba się dołować tym, ze zrobiło się coś złego, bo zło zostało już odpuszczone.

Super. Pozabijam trochę ludzi, a potem pójdę do spowiedzi. Może nawet będę szczerze żałował swojego postępku. I wszystko będzie git.

Nawiasem mówiąc, religia katolicka dopuszcza coś takiego jak czyściec. To w końcu grzechy są odpuszczane po spowiedzi, czy po czyśćcu?

>>A co ateistę obchodzi, czy Twój wyimaginowany przyjaciel, którego znasz z książki fantastycznej, nazwał się dobrym, ogórkowym, czy sprężystym?
>Istnieje wiele powodów, dla których ateistę też powinien obchodzić.

Wymień choć jeden dobry.

>Pięknie, ale problem w tym, że to jest zupełnie sprzeczne z doświadczeniem.
>No, bo jak można pomóc, "psycholowi", jeśli jest zdeterminowany? Tylko sterując środowiskiem. Można go, np. wrzucić do wrzątku i sprawdzić jak to wpłynie na działanie synaps w jego mózgu.

Mniej więcej rozgryzłaś schemat rozwoju medycyny.

>To jest podejście zupełnie przeciwne do religii, która uważa, że człowieka można zmienić od wewnątrz.

Na przykład wypruwając mu jelita, albo pojąc roztopionym żelazem, jak to bywało niegdyś w zwyczaju rozochoconych inkwizytorów?

> Np. św. Franciszek Ksawery w XVI pojechał do Chin i nawrócił na chrz. miliony Chińczyków, bez jednego wystrzału, bez jednej kropli krwi.

Jaki z tego morał? Głupi ludzie wszystko łykną.

> Niemal udało mu się zmienić duchowość Chin i nadać umysłom Chińczyków nowy kierunek!

Niemal. Dlatego mogą mówić dziś o sporym szczęściu.

>Jeśli świadomość byłaby czymś wtórnym w stosunku do materii nie udałoby mu się to tak czy nie?

A dlaczego nie?

>To, że doktryny religijne nie ograniczają tak umysłu tak, jak doktryny materialistyczne.

Te doktryny materialistyczne, które zakładają że zbrodnią jest wiara w jakiekolwiek inne? Qrna, pełno takich.

>To "zacofana" religia daje prawdziwą wolność. Tymczasem na racjonalista aż roi się od zdeterminowanych wolnomyslecieli, nie widzisz tu sprzeczności???

Nie. Przecież w myśl swojej wiary, Ty też jesteś zdeterminowana, albowiem bóg przewidział każdy Twój ruch.

>Powiedz to mojej katechetce. To "natchnienie" było Jej argumentem w dyskusji o konieczności udzielania sakramentu spowiedzi przez pośrednika, jakim jest ksiądz.

Prawdopodobnie albo jej albo Tobie pomyliło się "natchnienie" z "namaszczeniem" albo mówiąc o "natchnieniu" miała coś innego na myśli.

>Nie myl nauki z głoszeniem poglądów. W tym pierwszym przypadku ciężko o hipokryzję, w drugim- nader łatwo.

Akurat KrK posiada naukę etyczną, której podstawą jest teonomia. Tzw. System obiektywno-antynaturalistyczno-motywistyczny.

>Innymi słowy możność stosowania się do bożych zaleceń. Akurat na tym polu protestanci nie różnią się od katolików.

Problem w tym, że inaczej wyglądają te "boże zalecenia" dla protestanta a inaczej dla katolika. Nie wiem dlaczego Luter ur. w XV w. ma wiedzieć lepiej jak interpretować Pismo sw. niż uczniowie apostołów. Wątpię też wg protestantów Bóg jest platoński tak, jak w KrK. Mieszanie ludzkiej filozofii z Bożym słowem uważają oni za herezję (jako że Słowo Boze lezy poza granicami logiki czyli inaczej niż Krk).

>Czy ja wiem. Jeśli np. jestem regularnie lejącym się na trybunach kibolem, nie będę raczej prawił że przemoc jest zła. Byłbym zwyczajnie niewiarygodny.

Niewątpliwie masz racje, ale to nie zmienia samej zasady. Poza tym miałbyś sprzeczność, gdyby wszyscy jednak Ciebie posłuchali, to nie miałbyś się z kim bić.

>Jeśli chcę, żeby ktoś mnie słuchał, daję mu najpierw dobry przykład.

Zgadzam się w 100%. I naprawdę istnieją księża, ktorzy dają dobry przyklad.

>Niech odzywają się ci, którzy łamią te zasady rzadko, albo wcale. Duchowni wyznaczają nam CAŁĄ moralność, więc powinni być BEZ SKAZY. Jeśli nie są- niech nie zostają duchownymi, albo niech wylatują z Kościoła.

Nie moge zgadzić się z takim poglądem ze "Duchowni wyznaczają nam CAŁĄ moralność" a zwykli wierni to bezmyślne stado baranów.

>Super. Pozabijam trochę ludzi, a potem pójdę do spowiedzi. Może nawet będę szczerze żałował swojego postępku. I wszystko będzie git.

Pani katechetka nie powiedziała, że to byłby grzech przeciw Duchowi świętemu, o którym wiadomo, że nie zostanie odpuszczony? ("Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym").

>Nawiasem mówiąc, religia katolicka dopuszcza coś takiego jak czyściec. To w końcu grzechy są odpuszczane po spowiedzi, czy po czyśćcu?

Są, ale mało kto przy końcu zycie jest już tak święty aby od razu osiągnąć stan nieba.
Aluzję to tego można znaleźć w Liście do Koryntian... Poczytaj to się dowiesz.

>Wymień choć jeden dobry.

Jezus nadaje swojej nauce tak wielką rangę (jak nikt przed nim i po nim), że nie interesując się Jego nauką zachowywałbyś się tak samo jakbyś odwracał się plecami do tablicy ogłoszeń.

>>To jest podejście zupełnie przeciwne do religii, która uważa, że człowieka można zmienić od wewnątrz.
>Na przykład wypruwając mu jelita, albo pojąc roztopionym żelazem, jak to bywało niegdyś w zwyczaju rozochoconych inkwizytorów?

Nie wiem, nie mam takich doświadczeń. Ale podczas czarnych mszy eksperymentuje się na kotach czyż nie?

>> Niemal udało mu się zmienić duchowość Chin i nadać umysłom Chińczyków nowy kierunek!
>Niemal. Dlatego mogą mówić dziś o sporym szczęściu.

Wątpię czy dziś mogą mówi o szczęściu (czytales Orwell-a?).

>>Jeśli świadomość byłaby czymś wtórnym w stosunku do materii nie udałoby mu się to tak czy nie?
>A dlaczego nie?

Z definicji. Jeśli świadomość jest tylko efektem ubocznym reakcji zachodzących w mózgu, to nie może mieć wpływu na ich przebieg.

>Nie. Przecież w myśl swojej wiary, Ty też jesteś zdeterminowana, albowiem bóg przewidział każdy Twój ruch.

Nic podobnego. Wolna wola istnieje, bo jest dogmatyczna (niezależnie od tego, czy da się ją logicznie połączyć z innymi boskim atrybutami). Poza tym obecnie obowiązującą nauką w KrK jest nauka św. Tomasza z Akwinu, wg, którego Bog nie zna przyszłości, ale ma jej wizję; a coś istnieje, dlatego, że Bóg to poznaje, a nie na odwrót (Bóg nie poznaje czegoś dlatego że to istnieje)- dzięki temu wiedza Boga nie determinuje moich ruchów. Amen.

>Prawdopodobnie albo jej albo Tobie pomyliło się "natchnienie" z "namaszczeniem" albo mówiąc o "natchnieniu" miała coś innego na myśli.

Powtarzała to parę razy, więc wątpię, by miała na myśli coś innego. Chociaż diabli wiedzą te katechetki.

>Akurat KrK posiada naukę etyczną, której podstawą jest teonomia. Tzw. System obiektywno-antynaturalistyczno-motywistyczny.

Już pierwszy człon określenia tego systemu jest kłamliwy. Chociażby w odniesieniu do drugiego.

>Problem w tym, że inaczej wyglądają te "boże zalecenia" dla protestanta a inaczej dla katolika. Nie wiem dlaczego Luter ur. w XV w. ma wiedzieć lepiej jak interpretować Pismo sw. niż uczniowie apostołów.

I na odwrót.

> Wątpię też wg protestantów Bóg jest platoński tak, jak w KrK. Mieszanie ludzkiej filozofii z Bożym słowem uważają oni za herezję (jako że Słowo Boze lezy poza granicami logiki czyli inaczej niż Krk).

Coś w tym jest.

>>Czy ja wiem. Jeśli np. jestem regularnie lejącym się na trybunach kibolem, nie będę raczej prawił że przemoc jest zła. Byłbym zwyczajnie niewiarygodny.
>Niewątpliwie masz racje, ale to nie zmienia samej zasady. Poza tym miałbyś sprzeczność, gdyby wszyscy jednak Ciebie posłuchali, to nie miałbyś się z kim bić

Sęk w tym, że nie posłuchają. Choćby z tego powodu, że w takim przypadku jestem, jak się rzekło, niewiarygodny.

>>Jeśli chcę, żeby ktoś mnie słuchał, daję mu najpierw dobry przykład.
>Zgadzam się w 100%. I naprawdę istnieją księża, ktorzy dają dobry przyklad.

Problem w tym, że WSZYSCY powinni.

>>Niech odzywają się ci, którzy łamią te zasady rzadko, albo wcale. Duchowni wyznaczają nam CAŁĄ moralność, więc powinni być BEZ SKAZY. Jeśli nie są- niech nie zostają duchownymi, albo niech wylatują z Kościoła.
>Nie moge zgadzić się z takim poglądem ze "Duchowni wyznaczają nam CAŁĄ moralność" a zwykli wierni to bezmyślne stado baranów.

No tak, jasne. Przecież mają wolną wolę, czyli "mogę wybrać coś sprzecznego z zaleceniami kościoła, ale wtedy żegnaj raju".

>>Super. Pozabijam trochę ludzi, a potem pójdę do spowiedzi. Może nawet będę szczerze żałował swojego postępku. I wszystko będzie git.
>Pani katechetka nie powiedziała, że to byłby grzech przeciw Duchowi świętemu, o którym wiadomo, że nie zostanie odpuszczony?

Nie.

("Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym").

Jak to się ma do notorycznego powtarzania swoich grzechów?

>>Nawiasem mówiąc, religia katolicka dopuszcza coś takiego jak czyściec. To w końcu grzechy są odpuszczane po spowiedzi, czy po czyśćcu?
>Są, ale mało kto przy końcu zycie jest już tak święty aby od razu osiągnąć stan nieba.
>Aluzję to tego można znaleźć w Liście do Koryntian... Poczytaj to się dowiesz.

Wolałbym, byś podała mi odpowiedni fragment.

>>Wymień choć jeden dobry.
>Jezus nadaje swojej nauce tak wielką rangę (jak nikt przed nim i po nim), że nie interesując się Jego nauką zachowywałbyś się tak samo jakbyś odwracał się plecami do tablicy ogłoszeń.

Podaj mi choć jeden przykład takiego zachowania z możliwym jego efektem.

>>Na przykład wypruwając mu jelita, albo pojąc roztopionym żelazem, jak to bywało niegdyś w zwyczaju rozochoconych inkwizytorów?
>Nie wiem, nie mam takich doświadczeń. Ale podczas czarnych mszy eksperymentuje się na kotach czyż nie?

Nie wiem, gotuję w domu.

>>> Niemal udało mu się zmienić duchowość Chin i nadać umysłom Chińczyków nowy kierunek!
>>Niemal. Dlatego mogą mówić dziś o sporym szczęściu.
>Wątpię czy dziś mogą mówi o szczęściu (czytales Orwell-a?).

Ironia, której nie dostrzegłaś, miała na celu pokazanie Ci, iż uważam za większe szczęście Chińczyków stan, który osiągają dziś, od stanu, który osiągaliby w wyznaniowym państwie katolickim.

>>>Jeśli świadomość byłaby czymś wtórnym w stosunku do materii nie udałoby mu się to tak czy nie?
>>A dlaczego nie?
>Z definicji. Jeśli świadomość jest tylko efektem ubocznym reakcji zachodzących w mózgu, to nie może mieć wpływu na ich przebieg.

No, może nie takim znowu ubocznym.

Sama świadomość nie może mieć wpływu na przebieg reakcji. Raczej tejże świadomości wykorzystanie, w mniej, lub bardziej kontrolowanym stopniu.

>>Nie. Przecież w myśl swojej wiary, Ty też jesteś zdeterminowana, albowiem bóg przewidział każdy Twój ruch.
>Nic podobnego. Wolna wola istnieje, bo jest dogmatyczna (niezależnie od tego, czy da się ją logicznie połączyć z innymi boskim atrybutami).

Szkoda tylko że Twój dogmat kłóci się ze zdrowym rozsądkiem. To dobry powód, by od niego odejść (dogmatu, znaczy).

> Poza tym obecnie obowiązującą nauką w KrK jest nauka św. Tomasza z Akwinu, wg, którego Bog nie zna przyszłości, ale ma jej wizję; [...]

Innymi słowy- nie jest wszechmogący. Alleluja, wreszcie przyznał to jakiś katolik!

> a coś istnieje, dlatego, że Bóg to poznaje, a nie na odwrót (Bóg nie poznaje czegoś dlatego że to istnieje)- dzięki temu wiedza Boga nie determinuje moich ruchów. Amen.

No, przyznam że po wielu dysputach dowiaduję się czegoś nowego. Ciekaw jestem tylko, jak wielu ludzi podziela tę Twoją teorię o boskiej wizji (nie mylić ze znajomością przyszłości).

Pozdrawiam.

>Nie wiem, nie mam takich doświadczeń. Ale podczas czarnych mszy eksperymentuje się na kotach czyż nie?

Yyyyy...... Nie. Tak robią quasi/pseudo/zidiociali satniści. Założyłem tutaj taki wątek "Satanizm, co wiemy, a co nam się wydaje, że wiemy". Tam się dowiesz, że prawdziwy satanista nie babrze się w kocich wnętrznościach

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>Problem w tym, że Twoja dyskusja jest dyskusją z nieistniejącymi argumentami. Nie istnieje coś takiego jak "natchniony duchowny".

A mi w kościele cały czas wmawiają, ze każdy duchowny jest natchniony...

Z drugiej strony: jeśli nie istnieje "natchniony duchowny", to jaki jest sens istnienia jakiegokolwiek duchownego (oprócz Davida ??

>Może nie zajął, bo nigdy nie twierdził, ze duchowi są "natchnieni".

Cały czas tak twierdzi, moja droga, cały czas...

>No, niekoniecznie. To tak samo jakbym ja twierdziła, że pani od fizyki stanowi wyrocznie w sprawie prawa grawitacji. Tymczasem ona "głosi" jakie jest prawo grawitacji, ale nie decyduje o tym, jakie ono jest i podobnie jest w Kościele.

To czemu księza ciągle próbują kierować ludźmi zamiast im referować prawdy wiary i całą resztę tej szopki??

>Inna sprawa, że ludzie czasem różnią się, co do zasad: co jest dobre a co nie.

To się nazywa "odmienność kulturowa", a na mnieszą skalę inne wychowanie. Spróbuj to zmienić

>Jak to?? Wg mnie zasady moralne trzeba głosić zawsze (niezależnie od tego czy udaje nam się je przestrzegać czy nie), bo być może w ten sposób przynajmniej innych ludzi ustrzeże się przez cierpieniem/złem. Skoro ja jestem w bagnie to nie mam prawa mówić innym co robić aby się w nim nie znaleźć? Czy taki jest Twój sposób myślenia? Zaiste to niezbyt chwalebne

Patetycznych słówek Cię Pismo Święte nauczyło. Popieram, że będac w dołku (tu: narkomanizm, alkocholizm, itd.) powinno się opowiadać ludziom własą historię w celu profilaktyki i prewencji. Co do perwszego zdania w twej wypowiedzi przeze mnie przytoczonej, to podałaś piękna definicję hipokryzji

>Gdyby stosować się Twych słow ściśle: "czasem złamię jakąś moralną zasadę, ale przynajmniej nie głoszę publicznie konieczności tych zasad przestrzegania." to nikt nie mógłby się odezwać. Tymczasem nie ma potrzeby az tak się przejmować zlem, lepiej skupić się na tym, co pozytywne. Właśnie religia chrz. daje lekkość ludziom, bo po spowiedzi nie trzeba się dołować tym, ze zrobiło się coś złego, bo zło zostało już odpuszczone.

A po kiegio grzyba mam opowiadać moje np. historie łóżkowe ćwokowi w drewnianym kiosku?? Wolę pomodlić się do Boga i opowiedzieć Mu to, co sam już wie (przecież zna nasze grzechy i wszelkie inne postępki[też czytałem Biblię]).

>>A co ateistę obchodzi, czy Twój wyimaginowany przyjaciel, którego znasz z książki fantastycznej, nazwał się dobrym, ogórkowym, czy sprężystym?
>Istnieje wiele powodów, dla których ateistę też powinien obchodzić.

Na przykład...??

>>Istnieje na przykład system karny, który zapobiega rozprzestrzenianiu się przestępczości. Psychol jest zdeterminowany, by zabić jakąś osobę, ale stworzony przez zdeterminowanych ludzi zdeterminowany system więzi go, by nie mógł dalej zabijać. Człowiek nie leży do góry brzuchem, czekając na to aż "samo się stanie", ponieważ wie, że tylko jego działania mogą zmienić sytuację.
>Pięknie, ale problem w tym, że to jest zupełnie sprzeczne z doświadczeniem.
>No, bo jak można pomóc, "psycholowi", jeśli jest zdeterminowany? Tylko sterując środowiskiem. Można go, np. wrzucić do wrzątku i sprawdzić jak to wpłynie na działanie synaps w jego mózgu.

Zastanów sie, co wypisujesz, proszę.

>To jest podejście zupełnie przeciwne do religii, która uważa, że człowieka można zmienić od wewnątrz. Np. św. Franciszek Ksawery w XVI pojechał do Chin i nawrócił na chrz. miliony Chińczyków, bez jednego wystrzału, bez jednej kropli krwi. Niemal udało mu się zmienić duchowość Chin i nadać umysłom Chińczyków nowy kierunek!

Gratulacje.

>To "zacofana" religia daje prawdziwą wolność. Tymczasem na racjonalista aż roi się od zdeterminowanych wolnomyslecieli, nie widzisz tu sprzeczności???

Nie. Nie widzę sprzeczności, bo religia, jako religia owszem - nie ogranicza, ale kościół to jeden wielki szlaban przy którey m stoją hipokryci w czarnych, sukienkowaych mundurach.

Pozdrawiam.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>A mi w kościele cały czas wmawiają, ze każdy duchowny jest natchniony...

A Ty, wierzący niepraktykujący, przecież nie chodzisz to Kościoła, to skąd możesz wiedzieć, co cały czas tam mówią.

>Z drugiej strony: jeśli nie istnieje "natchniony duchowny", to jaki jest sens istnienia jakiegokolwiek duchownego (oprócz Davida ??

A jak sądzisz? W Kościele katolickim sens jest taki, jak w Starym testamencie, czyli polega głownie na składaniu ofiar za grzechy Bogu.

>>Może nie zajął, bo nigdy nie twierdził, ze duchowi są "natchnieni".
>Cały czas tak twierdzi, moja droga, cały czas...

J. w. To Pismo św. jest natchnione, to prorok może być natchniony, albo ktoś może przemawiać pod natchnieniem Duch. Ksiądz nie jest natchniony tylko jest namaszczony.

>To czemu księza ciągle próbują kierować ludźmi zamiast im referować prawdy wiary i całą resztę tej szopki??

Nie wiem, może ich spytaj.

>Patetycznych słówek Cię Pismo Święte nauczyło. Popieram, że będac w dołku (tu: narkomanizm, alkocholizm, itd.) powinno się opowiadać ludziom własą historię w celu profilaktyki i prewencji. Co do perwszego zdania w twej wypowiedzi przeze mnie przytoczonej, to podałaś piękna definicję hipokryzji

Nie rozumiem. Wg mnie:
- są ludzie, którzy są "w dołku", dlatego, że wiedzą, że cos jest złe, a jednak robią to lub zdarza im się (wyznają swoje grzechy, i przepraszają),
- są też ludzie, którzy wcale nie uważają, ze cos jest złe, np. uważają ze wolno skłamać, jeśli jest to dla nich korzystne, ale innych potępiają za kłamstwa (szczególnie, jeśli ich ktoś okłamie) - to raczej Ci sa hipokrytami.

>A po kiegio grzyba mam opowiadać moje np. historie łóżkowe ćwokowi w drewnianym kiosku?? Wolę pomodlić się do Boga i opowiedzieć Mu to, co sam już wie (przecież zna nasze grzechy i wszelkie inne postępki[też czytałem Biblię]).

Sam wcześniej napisałeś, że wg Ciebie chodzenie do Kościoła jest niepotrzebne, a ktoś inny może powiedzieć, że cudzołóstwo jest ok. (bo "serce nie sługa") i w ten sposób każdy będzie "naciągał" pod swoim kątem.
"katolik to człowiek, który zebrał się na odwagę i stawił czoło nie wiarygodnemu , nie mieszczącemu się konceptowi, że ktoś może być od niego mądrzejszy" (Chesterton)


>>Istnieje wiele powodów, dla których ateistę też powinien obchodzić.
>Na przykład...??

Może poczytaj źródła to zrozumiesz.

>Zastanów sie, co wypisujesz, proszę.

Cóż, to nie ja wymyliśliłam, tylko takie są konsekwencje materializmu...

>Nie. Nie widzę sprzeczności, bo religia, jako religia owszem - nie ogranicza, ale kościół to jeden wielki szlaban przy którey m stoją hipokryci w czarnych, sukienkowaych mundurach.

Tak? A może jest odwrotnie to Kościół i księża są łagodni, mówią o miłosierdziu, przebaczeniu, o tym, że Bóg jest miłością. To Jezus w Ewangelii powiedział np., " Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła." (Mt 5, 27)
NIe słyszałam już dawno aby tak wyrazał się jakiś ksiadz.

>A Ty, wierzący niepraktykujący, przecież nie chodzisz to Kościoła, to skąd możesz wiedzieć, co cały czas tam mówią.

Byłem lektorem przez 3 lata i pretendowałem do ceremoniarza. Zrezygnowałem, bo zauważyłem hipokryzję i obłudę u księży (na kazaniu mówił jedno a po mszy szedł pić z ludźmi z pewnej grupy modlitewnej). Uwierz mi, wiem o czym piszę, bo poznałem to od podszewki

>>Z drugiej strony: jeśli nie istnieje "natchniony duchowny", to jaki jest sens istnienia jakiegokolwiek duchownego (oprócz Davida ) ??
>A jak sądzisz? W Kościele katolickim sens jest taki, jak w Starym testamencie, czyli polega głownie na składaniu ofiar za grzechy Bogu.

Więc czemu wierny nie może składać jej osobiście, tylko potrzebuje w tym pośrednika, którym zresztą może zostać każdy z nich??

>>>Może nie zajął, bo nigdy nie twierdził, ze duchowi są "natchnieni".
>>Cały czas tak twierdzi, moja droga, cały czas...
>J. w. To Pismo św. jest natchnione, to prorok może być natchniony, albo ktoś może przemawiać pod natchnieniem Duch. Ksiądz nie jest natchniony tylko jest namaszczony.

Aha.... Szczerze mówiąc jesteś pierwszą osobą, która mi to powedziała. Jak dotąd mówiono mi, że ksiądz jest "natchnionym pośrednikiem między wiernym a Bogiem".

>>To czemu księza ciągle próbują kierować ludźmi zamiast im referować prawdy wiary i całą resztę tej szopki??
>Nie wiem, może ich spytaj.

Niestety, wstydzą się odpowiedzieć

>>Patetycznych słówek Cię Pismo Święte nauczyło. Popieram, że będac w dołku (tu: narkomanizm, alkocholizm, itd.) powinno się opowiadać ludziom własą historię w celu profilaktyki i prewencji. Co do perwszego zdania w twej wypowiedzi przeze mnie przytoczonej, to podałaś piękna definicję hipokryzji
>Nie rozumiem. Wg mnie:
> - są ludzie, którzy są "w dołku", dlatego, że wiedzą, że cos jest złe, a jednak robią to lub zdarza im się (wyznają swoje grzechy, i przepraszają),
>- są też ludzie, którzy wcale nie uważają, ze cos jest złe, np. uważają ze wolno skłamać, jeśli jest to dla nich korzystne, ale innych potępiają za kłamstwa (szczególnie, jeśli ich ktoś okłamie) - to raczej Ci sa hipokrytami.

Masz rację, pomyliły mi sie zdania Błagam o wybaczenie

>>A po kiegio grzyba mam opowiadać moje np. historie łóżkowe ćwokowi w drewnianym kiosku?? Wolę pomodlić się do Boga i opowiedzieć Mu to, co sam już wie (przecież zna nasze grzechy i wszelkie inne postępki[też czytałem Biblię]).
>Sam wcześniej napisałeś, że wg Ciebie chodzenie do Kościoła jest niepotrzebne, a ktoś inny może powiedzieć, że cudzołóstwo jest ok. (bo "serce nie sługa") i w ten sposób każdy będzie "naciągał" pod swoim kątem.

Są jeszcze morale, które tego zabraniają. Ktoś pozbawiony tychże raczej nie znajdzie partnera\ki, którą\którego mógłby\mogłaby zdradzać. Oczywiście, masz trochę racji w tym, co mówisz, jednak ciągle twierdzę, że każdy inteligenty człowiek dałby sobie radę bez kleru

>"katolik to człowiek, który zebrał się na odwagę i stawił czoło nie wiarygodnemu , nie mieszczącemu się konceptowi, że ktoś może być od niego mądrzejszy" (Chesterton)
>

Owszem, jest wielu ludzi mądrzejszych ode mnie, ale Daje sobie paznokcie obciąć, że nie wszyscy są księżmi

>>Nie. Nie widzę sprzeczności, bo religia, jako religia owszem - nie ogranicza, ale kościół to jeden wielki szlaban przy którey m stoją hipokryci w czarnych, sukienkowaych mundurach.
>Tak? A może jest odwrotnie to Kościół i księża są łagodni, mówią o miłosierdziu, przebaczeniu, o tym, że Bóg jest miłością. To Jezus w Ewangelii powiedział np., " Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła." (Mt 5, 27)
>NIe słyszałam już dawno aby tak wyrazał się jakiś ksiadz.

A ja słyszałem. Najpierw na kazaniu mówi takie właśnie rzeczy, a potem molestuje ministrantów... OTO HIPOKRYTA!!! I musisz mi tutaj przyznać rację

Pozdrawiam serdecznie.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Proszę o usunięcie posta - zdublowany.

Prosy o usunicie posta - zdublowany.

@@@

Boże, Ty to czytasz i nie grzmisz! Przecież, to doskonały dowód na Twoje nieistnienie.
Wielki, Wszechmogący Boże! Czemu swoim najwierniejszym sługom rozum odbierasz? Tekst Teresy powinien zostać wydrukowany tłustym drukiem i dużą czcionką i pokazywany jako intelektualny wzorzec poziomu polskiego teizmu.

>Nie możesz się dziwić, że ludzie nie szanują waszych poglądów, skoro ateizm jest tak prostacki i nieprzemyślany.
>Przecież istnienie obłudnych księży potwierdza, to, że to Kościół ma rację, ponieważ to Kościół głosi o dogmat o grzechu pierworodnym i zepsuciu moralnym i wolnej woli człowieka.
>A więc gdyby nie ideały chrześcijaństwa, to nie mógłbyś się tak oburzać na obłudę księży.
>Poza tym najlepszy człowiek jaki chodził po tej ziemii nie nazwal się dobrym, a Ty nazywasz się "dobrym"???
>Dla kontrastu w ateizmie i w materializmie wolna wola nie istnieje, nie istnieje tez pojęcie dobra ani zła, bo przecież mózg to zbiór atomów a nasza świadomość jest tylko jego epifenomenem (czyli efektem ubocznym- według materializmu), a atomy nie mają wolnej woli, więc też nie mogą grzeszyć.
>Tak więc według ateizmu Ojcze-Dyrektorze wcale nie jesteś dobry, bo pojęcie dobra nie ma tam sensu, gdyż jesteś zdeterminowany przez swój układ nerwowy. Tak samo obłudny ksiądz musi się zachowywać w sposób obłudny (bo tak ma zdeterminowany układ nerwowy) a Ty nie masz prawa się na to w sposób bluźnierczy oburzać ani go za to winić, bo on nie ponosi za to odpowiedzialności. Wątpie czy podoba Ci się taka wizja świata?
>Wg mnie "dogmaty" ateizmu i materializmu jeśli je brac na poważne są zbyt nonsensowne nawet dla samych ateistow.

Muszę powiedzieć, iż czytając powyższy tekst Teresy jestem ogromnie zbudowany Jej rozległą wiedzą na tematy: ateizmu, materializmu, ewolucjonizmu.
Przecież to co napisała jest piękne. To wprost znakomite!
>w ateizmie i w materializmie wolna wola nie istnieje, nie istnieje tez pojęcie dobra ani zła, bo przecież mózg to zbiór atomów a nasza świadomość jest tylko jego epifenomenem (czyli efektem ubocznym- według materializmu), a atomy nie mają wolnej woli, więc też nie mogą grzeszyć.

Zawarty w tych ocenach poziom zrozumienia ateizmu może być porównywalny z poziomem oceny teizmu ze stalinowskich poradników dla agitatora (pisanych przez niedouczonych przygłupów dla ciemnych mas), a nawet go przewyższa. Choć emocjonalne zaangażowanie jest na tym samym poziomie.

Tereso! Tyle teraz ukazało się wartościowych książek popularyzujących naukę. Przerwij na jakiś czas swoją internetową aktywność. Przeczytaj parę pozycji. Wiem, że to trudne, ale warto. Oczytany człowiek też popełnia błędy, ale robi to znacznie rzadziej i na wyższym stopniu rozważań.

Nie wiem, czy ktoś z forum /racjonalisty.pl/ jest w stanie spokojnie i rzeczowo wyjaśnić Teresie, jak bardzo nie rozumie nie tylko poglądów, z którymi tak ostro walczy, ale nawet terminów, których używa.
Trzeba by zacząć od przysłowiowego elementarza, a na to brak tu miejsca, a później to jakoś poskładać, tak by zrozumiała. Zrozumiała skutki i przyczyny, prostotę i złożoność, wielu przeróżnych spraw, o których (sądząc z jej tekstów) nie ma zielonego pojęcia.
Warto pomóc każdemu poszukującemu człowiekowi, choć wiem, że czasem nie jesteśmy w stanie.

---

Serdecznie pozdrawiam.
.

@@@

>Czytelnik 'Oless' oddał na ciebie głos negatywny głosując na Forum w wiadomości 'Odp: Wierzący niepraktykujący....'

Czytelnik 'Oless' na podobnym poziomie intelektualnym, choć znacznie bardziej pewny siebie i bardziej agresywny niż Teresa, karając mnie teraz za zwróconą mu uwagę, dotyczącą widocznych - w wielu jego autorytatywnych wypowiedziach - braków w podstawowej wiedzy dotyczącej określonego tematu, a także sporych niedostatków w kulturze przekazu. (np. epitetowanie 'ad personam')

Dało się to zauważyć na wielu prowadzonych w Internecie dyskusjach
Teraz - jak widać wyżej - wskakuje pod moje testy na forum racjonalisty i oddaje "głos negatywny".

Wszystkiego najlepszego. Szanowny Panie Jacku! Proszę jeszcze swoich przyjaciół namówić.
I tak się cieszę, że takie jak Pan znakomite wytwory "inteligentnego projektu", już dziś na stosie spalić mnie nie mogą.
Zdobywają, co prawda, coraz większe znaczenie, są coraz głośniejsi, ale ze mną już nie zdążą. Stary już jestem!

***

>Nie wiem, czy ktoś z forum /racjonalisty.pl/ jest w stanie spokojnie i rzeczowo wyjaśnić Teresie, jak bardzo nie rozumie nie tylko poglądów, z którymi tak ostro walczy, ale nawet terminów, których używa.

Marzy mi się nieśmiało (zapewne naiwnie), że dożyję dnia, kiedy podobne polemki nie będą walką z cudzymi poglądami, lecz będą służyć rozwojowi umysłów lub (co kto woli)duchowości rozmówców.
Równie nieśmiało marzy mi się, aby religie przestały się zwalczać i uzurpować sobie prawo do bycia tą jedyną prawdziwą.
Kochani wierzący praktykujący czy nie, kochani ateiści racjonalni bądź nie - mój pogląd jest taki: różnorodność religii wynika wyłącznie z różnorodności naszych umysłów, potrzebujemy ich, skoro ciągle są i to właśnie tematy religijne wyzwalają tyle emocji nawet w spokojnych zazwyczaj i kulturalnych ludziach. Zdaję sobie sprawę, że dla wielu ludzi brak dogmatów spowodowałby więcej wojen niż tych wywołanych przez religie. I nieco śmielej marzy mi się, że nadejdzie taki dzień, że za takie poglądy nikt mnie nie będzie opluwał.

@@@

Szubad napisał:
>Marzy mi się nieśmiało (zapewne naiwnie), że dożyję dnia, kiedy podobne polemki nie będą walką z cudzymi poglądami, lecz będą służyć rozwojowi umysłów lub (co kto woli)duchowości rozmówców.
>I nieco śmielej marzy mi się, że nadejdzie taki dzień, że za takie poglądy nikt mnie nie będzie opluwał.

Muszę przyznać, że mam bardziej wyrafinowane marzenia i marzy mi się iż ludzie będą rozumieli to co sami mówią.
A już szczególnie będą rozumieli co piszą - można się przy tym bardziej zastanowić, coś sprawdzić - a nie wypisywać, to co mi ślina na język przyniesie.
Wydaje mi się, że internetowe fora służą do podzielenia się swoimi wątpliwościami i refleksjami, ale są fora poświecone różnej tematyce i na różnym poziomie intelektualnym. Uczestnicząc w jakiejś dyskusji przez szacunek dla rozmówców, a nawet dla siebie samego, należy przed zabraniem głosu dokonać choćby minimalnego wysiłku intelektualnego - zajrzeć do jakiejś książki, słownika, encyklopedii.
Gdy podejmuje się z kimś polemikę należy jego tekst przeczytać. Postarać się zrozumieć o co mu chodzi. Warto zajrzeć do innych jego tekstów.
Pisząc polemikę z tekstem "Teresy" nie polemizowałem tu z Jej poglądami (choć trochę ze sposobem argumentacji), tylko z tym, iż nie sama rozumie tego co pisze. Nie, nie "opluwałem" "Teresy" - nigdy, w stosunku do nikogo, nie mam takiego zwyczaju. Tym bardziej kobiety, którą darzę szacunkiem, choćby za jej odwagę występowaniu na forum racjonalisty.pl. Czytałem też parę ciekawych i merytorycznie przygotowanych wypowiedzi Teresy, a nawet polemizowałem z jej poglądami, ale tu zdecydowanie nie o poglądy mi chodziło.
Głównie odnosiłem się do poziomu przedstawionego przez Nią tekstu, a odesłanie kogoś do mądrych książek, to chyba, nie jest zaraz obrazą majestatu.
Czy "Szubad" uważa, że tekstem Teresy to nikt nie mógł poczuć się mocno dotknięty, że był przepełniony tylko "chrześcijańską miłością"?
Z całym przesłaniem tekstu Szubada zgadzam się, ale praktyka życia zawsze była inna, a czasami znacznie, znacznie gorsza.

Sceptymucha napisał:
>Pani Teresa pisze ateizm, a rozwija myśl o materializmie...
>A Pan Bogusławski tego nawet nie raczył spostrzec. Toż to socjotechniczna zagrywka nie na poziomie (należało zauważyc, a nie chwalic).
>Ateista może byc humanistą, a materialista już nie.

Czy do tego może być jakiś komentarz? Chyba tylko taki, że po przeczytaniu Jego postu zupełnie nie wiem kim może być Sceptymucha, a kim już nie?
Dla mnie byłoby żenujące, gdybym musiał tu wymienić wielkich humanistów materialistów (to chyba już w szkole podstawowej pierwszych się spotyka), a humanizm np. "osobistych wrogów Pana Boga" dla mnie jest niskiej próby.
Znowu obrażę następną osobę, gdy powiem, że najpierw należy czytać, a później pisać.

---

Serdecznie pozdrawiam

>Sceptymucha napisał:
>>Pani Teresa pisze ateizm, a rozwija myśl o materializmie...
>>A Pan Bogusławski tego nawet nie raczył spostrzec. Toż to socjotechniczna zagrywka nie na poziomie (należało zauważyc, a nie chwalic).
>>Ateista może byc humanistą, a materialista już nie.
>Czy do tego może być jakiś komentarz? Chyba tylko taki, że po przeczytaniu Jego postu zupełnie nie wiem kim może być Sceptymucha, a kim już nie?
>Dla mnie byłoby żenujące, gdybym musiał tu wymienić wielkich humanistów materialistów (to chyba już w szkole podstawowej pierwszych się spotyka), a humanizm np. "osobistych wrogów Pana Boga" dla mnie jest niskiej próby.
>Znowu obrażę następną osobę, gdy powiem, że najpierw należy czytać, a później pisać.
Prosze zatem oświecieć idacego w ciemnościach niewiedzy i wymienic humanistów materialistów. A może potrafi Pan także przytoczyć filozoficzną linie rozumowania prowadzącą z materializmu do humanizmu, albo przynajmniej godzącą oba?
Prosze nie byc zażenowanym, tylko pisać wprost, jeśli coś Pan wie. Ja jeśli czegoś nie wiem, nie czuje sie zażenowany, tylko pytam.
Pozdrawiam
PS. Czy humanista musi wierzyć w Boga?

@@@

>Prosze zatem oświecieć idacego w ciemnościach niewiedzy i wymienic humanistów materialistów. A może potrafi Pan także przytoczyć filozoficzną linie rozumowania prowadzącą z materializmu do humanizmu, albo przynajmniej godzącą oba?
>Prosze nie byc zażenowanym, tylko pisać wprost, jeśli coś Pan wie. Ja jeśli czegoś nie wiem, nie czuje sie zażenowany, tylko pytam.

Na grzeczne pytania, to kulturalny człowiek jest prawie zmuszony odpowiedzieć, ale wydaje mi się, iż w każdym domu, a jeżeli nawet nie, to w każdej bibliotece znajdzie się parę książek, gdzie znajdziemy wyjaśnienia podstawowych terminów. Można sięgnąć też do Wikipedii.

Czuję się zażenowany, gdy na naszym forum muszę wyjaśniać sprawy podstawowe, gdzie wydawałoby się, że tu, to już wszyscy je rozumieją. Tym bardziej, gdy ktoś nie pyta, tylko stwierdza. Zbulwersowało mnie twierdzenie, a nie pytanie.

Proszę zastanowić się: Humanizm jest najszerszym pojęciem i dotyczy intelektualnego stosunku do człowieka. Nie znajduję żadnych przeszkód, aby nim określać, niektórych teistów i ateistów, a także niektórych idealistów i materialistów. Niektórych, albowiem stosunek do Boga, czy nadrzędności świata idei nad materią, czy odwrotnie, jeszcze niewiele mogą mi powiedzieć o stosunku do człowieka.

Współczesny materializm nie przeczy istnieniu: idei, informacji, umysłu, memów, tylko uważa, iż są wytworami lub funkcjami materii. Dlatego każdy materialista jest ateistą. Wszyscy uczeni, w przemiocie swojej nauki, powinni być naturalistami (rodzaj współczesnego materializmu) i większość z nich jest. Dlatego większość autorów artykułów na portalu Racjonalista.pl jest materialistami, a ich stosunek do człowieka i społeczeństwa wskazuje, że także są humanistami. Pyta Pan o nazwiska? O parę tysięcy nazwisk? Nie dam rady. Przytoczę tylko dwa. Powszechnie znane na tym portalu: Bertrand Russell i Tadeusz Kotarbiński.
Ateista - termin ukuty przez starożytnych teistów. Mówi nam, że przeczy lub jako minimum obywa się bez idei Boga. Ateistą np. był Stalin wychowanek prawosławnego seminarium duchownego. Mam wątpliwości, co do jego humanizmu.

>PS. Uważam się za humanistę i materialistę, a za ateistę nie (choć te określenie wcale mnie obraża), gdyż także nie uważam się za a-kobietę. Po prostu nigdzie nie dostrzegam śladów istnienia Boga, nie jest też ta idea w niczym mi potrzebna do rozumienia świata.
Ale jej nie przeczę, gdyż jak można przeczyć istnieniu czegoś, co nie istnieje. Ciekawe rozważania na powyższe tematy prowadzi w swoch artykułach zamieszczonych na naszym portalu /Racjonalista.pl/ Andrzej B. Izdebski. Polecam!

---

Miłego dnia życzę

(Wersja poprawna)

@@@

>Prosze zatem oświecieć idacego w ciemnościach niewiedzy i wymienic humanistów materialistów. A może potrafi Pan także przytoczyć filozoficzną linie rozumowania prowadzącą z materializmu do humanizmu, albo przynajmniej godzącą oba?
>Prosze nie byc zażenowanym, tylko pisać wprost, jeśli coś Pan wie. Ja jeśli czegoś nie wiem, nie czuje sie zażenowany, tylko pytam.

Na grzeczne pytania, to kulturalny człowiek jest prawie zmuszony odpowiedzieć, ale wydaje mi się, iż w każdym domu, a jeżeli nawet nie, to w każdej bibliotece znajdzie się parę książek, gdzie znajdziemy wyjaśnienia podstawowych terminów. Można sięgnąć też do Wikipedii.

Czuję się zażenowany, gdy na naszym forum muszę wyjaśniać sprawy podstawowe, gdzie wydawałoby się, że tu, to już wszyscy je rozumieją. Tym bardziej, gdy ktoś nie pyta, tylko stwierdza. Zbulwersowało mnie twierdzenie, a nie pytanie.

Proszę zastanowić się: Humanizm jest najszerszym pojęciem i dotyczy intelektualnego stosunku do człowieka. Nie znajduję żadnych przeszkód, aby nim określać, niektórych teistów i ateistów, a także niektórych idealistów i materialistów. Niektórych, albowiem stosunek do Boga, czy nadrzędności świata idei nad materią, czy odwrotnie, jeszcze niewiele mogą mi powiedzieć o stosunku do człowieka.
Współczesny materializm nie przeczy istnieniu: idei, informacji, umysłu, memów, tylko uważa, iż są wytworami lub funkcjami materii. Dlatego każdy materialista jest ateistą. Wszyscy uczeni, w przemiocie swojej nauki, powinni być naturalistami (rodzaj współczesnego materializmu) i większość z nich jest. Dlatego większość autorów artykułów na portalu Racjonalista.pl jest materialistami, a ich stosunek do człowieka i społeczeństwa wskazuje, że także są humanistami. Pyta Pan o nazwiska? O parę tysięcy nazwisk? Nie dam rady. Przytoczę tylko dwa. Powszechnie znane na tym portalu: Bertrand Russell i Tadeusz Kotarbiński.

Ateista - termin ukuty przez starożytnych teistów. Mówi nam, że przeczy lub jako minimum obywa się bez idei Boga. Ateistą np. był Stalin wychowanek prawosławnego seminarium duchownego. Mam wątpliwości, co do jego humanizmu.

PS. Uważam się za humanistę i materialistę, a za ateistę nie (choć te określenie wcale mnie obraża), gdyż także nie uważam się za a-kobietę. Po prostu nigdzie nie dostrzegam śladów istnienia Boga, nie jest też ta idea w niczym mi potrzebna do rozumienia świata.
Ale jej nie przeczę, gdyż jak można przeczyć istnieniu czegoś, co nie istnieje.

Ciekawe rozważania na powyższe tematy prowadzi w swoch artykułach zamieszczonych na naszym portalu /Racjonalista.pl/ Andrzej B. Izdebski. Polecam!

---

Miłego dnia życzę

>Czytałem też parę ciekawych i merytorycznie przygotowanych wypowiedzi Teresy

Winna jestem panu Bogusławskiemu sprostowanie. Użyłam jego cytatu, więc przyjął automatycznie, że to z nim polemizuję i ... zostałam zaatakowana, a w konsekwencji źle zrozumiana. Mea culpa! Użyłam go wyłącznie dlatego, że wspomniał w nim o walce pani Teresy. I tego typu walce pod wpływem emocji mówię NIE. Stąd biorą się impulsywne wypowiedzi bez wspomnianego merytorycznego przygotowania.

>Nie, nie "opluwałem" "Teresy" - nigdy, w stosunku do nikogo, nie mam takiego zwyczaju.

Absolutnie nie chciałam tego sugerować.

>Muszę przyznać, że mam bardziej wyrafinowane marzenia i marzy mi się iż ludzie będą rozumieli to co sami mówią.

Nie wydają mi się bardziej wyrafinowane. Raczej bardziej wymagające.
Pozdrawiam

@@@

>Użyłam jego cytatu, więc przyjął automatycznie, że to z nim polemizuję i ... zostałam zaatakowana, a w konsekwencji źle zrozumiana. Mea culpa! Użyłam go wyłącznie dlatego, że wspomniał w nim o walce pani Teresy.

Coś słaby był ten atak skoro został zakończony słowami:
Z całym przesłaniem tekstu Szubada zgadzam się, ale praktyka życia zawsze była inna, a czasami znacznie, znacznie gorsza.

Nie, nie przyjąłem Pani tekstu jako polemiki. Przyjąłem go prawidłowo, jako uzupełnienie mojej wypowiedzi. Przepraszam, ale trochę posłużyłem się Pani tekstem dla lepszego wyartykułowania tego, o co w polemice mi chodziło.
Ale ponieważ nasze cele są trochę zbieżne - kultura wypowiedzi, merytoryczne przygotowanie i szacunek dla odmiennych przekonań - to myślę, że zostanie mi to wybaczone.

PS. Panią Teresę stać na całkiem przyzwoite teksty, przy jej całkowicie jednoznacznych poglądach. Wiem, czytałem. Ale czasem sama zapędzi się w tzw. 'kozi róg", a czasem zrobią to jej polemiści. Tu wydaje mi, że sporo przekroczyła akceptowalne miniumum. Dla kontrastu w ateizmie i w materializmie wolna wola nie istnieje, nie istnieje tez pojęcie dobra ani zła, bo przecież mózg to zbiór atomów a nasza świadomość jest tylko jego epifenomenem (czyli efektem ubocznym - według materializmu), a atomy nie mają wolnej woli, więc też nie mogą grzeszyć.
To nic nie znaczy, to jest pomieszanie z poplątaniem, choć aby spokojnie wyjaśnić, co próbowała tu Pani Teresa powiedzieć i wyjaśnić, że zupełnie nie miała racji, trzeba by napisać spory tekst, który by chyba w jednym poscie się nie zmieścił.

Ale chyba można "Teresie" sporo wybaczyć, skoro innych jej polemistów najmocniej zabolał najmniejszy tam lapsus: połączenia ateizmu z materializmem.

---

Jeszcze raz przepraszam. Serdecznie pozdrawiam.

W ufności swojej i prostocie - będąc jak Kandyd prostaczkiem - próbowałem. Niestety. Nie jest to możliwe. Teresa nie dopuszcza myśli, że logika klasyczna jest bezwzględna (w końcu logika pochodzi o Boga i w myśl jej rozumowania jest słuszna. No chyba, że uznać ją (tę logikę) za wymysł Szatana).Logika mówi jasno i prosto. Z fałszywych założeń można wyprowadzić dowolny wniosek. Czasami nawet prawdziwy. Zdanie będzie i tak miało wartość 1 (prawda). Usiłowałem się coś dowiedzieć o prawdziwości założeń. Niestety. Ona mi na to "Ojcami Kościoła". Szanuję "Ojców Kościoła", boć szacunek dla Ojców wpajano mi od dzieciństwa. Ona mi na to Soborami. Nie mam nic przeciwko Soborom. Ale czy Sobory w istocie mają patent na prawdę? Tym samym "ręce mi opadły". Dobiła mnie Biblią (traktowaną w całości). Tu już zabrakło mi argumentów. Furda ustalenia biblistów. Furda, że treść ST a i NT jest wielokrotnie podważana co do wiarygodności i traktowana raczej jako zbiór mitów i podań ludowych (no cóż w każdej legendzie jest ziarno prawdy - pewnie w legendzie o Smoku Wawelskim również). Na gnozę Teresy rady nie ma. Teresa Illuminata jest, a może Lucyphera. Tym samym Kandyd to ja.
Pozdrawiam. JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>>Dla kontrastu w ateizmie i w materializmie wolna wola nie istnieje, nie istnieje tez pojęcie dobra ani zła, bo przecież mózg to zbiór atomów a nasza świadomość jest tylko jego epifenomenem (czyli efektem ubocznym- według materializmu), a atomy nie mają wolnej woli, więc też nie mogą grzeszy.

Pani Teresa pisze ateizm, a rozwija myśl o materializmie...
A Pan Bogusławski tego nawet nie raczył spostrzec. Toż to socjotechniczna zagrywka nie na poziomie (należało zauważyc, a nie chwalic).
Ateista może byc humanistą, a materialista już nie.
Pozdrawiam

>Pani Teresa pisze ateizm, a rozwija myśl o materializmie...
>A Pan Bogusławski tego nawet nie raczył spostrzec.

Przeczytałam tekst Pani Teresy i jednakoż też mi się wydaje, że używa ona pojęć 'ateizm' i 'materializm' nadając im, jeśli nie to samo, to podobne znaczenie. Na koniec wspomina nawet o 'dogmatach' ateizmu i materializmu.

>>Pani Teresa pisze ateizm, a rozwija myśl o materializmie...
>>A Pan Bogusławski tego nawet nie raczył spostrzec.
>Przeczytałam tekst Pani Teresy i jednakoż też mi się wydaje, że używa ona pojęć 'ateizm' i 'materializm' nadając im, jeśli nie to samo, to podobne znaczenie. Na koniec wspomina nawet o 'dogmatach' ateizmu i materializmu.
Dla mnie wygladało to, jakby Teresa polemizowała z poglądami głoszonymi przez komunistów i ich widzeniem 'ateizmu' (przed '89 r.). Jednak to jeszcze ujdzie. Zaskakująca jest natomiast reakcja Pana Andrzeja. Strasznie bezkrytyczna i zbyt rozdmuchana.
Pozdrawiam

@@@

>Dla mnie wygladało to, jakby Teresa polemizowała z poglądami głoszonymi przez komunistów i ich widzeniem 'ateizmu' (przed '89 r.). Jednak to jeszcze ujdzie. Zaskakująca jest natomiast reakcja Pana Andrzeja. Strasznie bezkrytyczna i zbyt rozdmuchana.

No tak, to właśnie mnie osłabia i zniechęca, ktoś, coś bezkrytycznie wobec siebie "walnie" i życzy sobie poważnego traktowania.
Wyjaśniam, że moja ocena tekstu Teresy była krytyczną i dosyć lapidarną. Wątpię, że Pan potrafi zrozumieć o czym pisała Pani Teresa, tak jak Pan nie potrafi zupełnie zrozumieć podnoszonych przeze mnie, w polemice z Teresą kwestii. Jak się ją zrozumie, to zaskakuje jakby trochę mniej.

Internet nie zastąpi domu, szkoły, a najbardziej, własnego oczytania, a z tym, u niektórych jest bardzo kiepsko!

***

@@@

>Przeczytałam tekst Pani Teresy i jednakoż też mi się wydaje, że używa ona pojęć 'ateizm' i 'materializm' nadając im, jeśli nie to samo, to podobne znaczenie. Na koniec wspomina nawet o 'dogmatach' ateizmu i materializmu.

Proszę uwierzyć mi na słowo, choć zawsze lepiej sprawdzić, iż jednym z mniejszych błędów (lub tylko prostej niewiedzy) w tekście Pani Teresy, było nadawanie podobnego znaczenia różnym pojęciom.
Każdy materialista nie wierzy w Boga, a większość ateistów jest naturalistami. Zaś opierając swój światopogląd na dogmatach, nic dziwnego, że podobną postawę przypisuje się innym.
Tam było dużo nic merytorycznie nie znaczących zdań, jednocześnie lekceważących poglądy i postawy inaczej myślących i do tego właśnie (i tylko do tego) się odniosłem.

---

Miłego dnia życzę.

>Dla kontrastu w ateizmie i w materializmie wolna wola nie istnieje, nie istnieje tez pojęcie dobra ani zła, bo przecież mózg to zbiór atomów a nasza świadomość jest tylko jego epifenomenem (czyli efektem ubocznym- według materializmu), a atomy nie mają wolnej woli, więc też nie mogą grzeszyć.
W materializmie ? zależy w jakim, nie da sie tak poprostu powiedzieć ze w kazdym materialzimie nie ma wolnej woli ( jest ona inaczej rozumiena ), a co do ateizmu to rażący błąd - o egzystencjalizmie ateistycznym nigdy nie słyszałaś ??
Już od dawna zaprzestałem tutaj pisania, ale tego forum nawet juz czytać się nie chce - może racjonalista.pl stowrzy taki działa gdzie będa mieli prawo wypowiadac się ludzie z wymaganą wiedzą ( tutaj by sie określiło dane kryteria ) na tematy: filozofia, religia, literatura, neurologia, kosmologia itp ? ( jeśli racjonalista propaguje idealy oświecenia - to niech zadba by czytelnicy i wypowiadajacy się nie wciskali ludziom ciemnoty )

Nie musimy śrubować wymagań aż tak mocno, zwłaszcza że kto mądry, ciemnoty nie da sobie wcisnąć. Racjonalista wierzy w swoich czytelników.

>Witam serdecznie. Chciałbym poruszyć dość kontrowersyjny
>temat niepraktykujących chrześcijan.

Gdzieś kiedyś słyszałem taki tekst: "Być wierzącym i niepraktykującym to tak jakby być kulturalnym - niepraktykującym". Jednak ja sądzę że można wierzyć w Boga, nie klepiąc co dzień na klęcząco, wykutych na pamięć wierszyków a także nie chodząc co tydzień do kościoła. Ważne jest aby dowieść tej wiary dobrymi czynami w codziennym życiu.

>uważam, że nie potrzebuję cotygodniowego widoku
>podstarzałego transwestyty aby być dobrym człowiekiem.

Ja twierdzę że człowiek nie potrzebuje boga by być dobrym. Jak również człowiek który wierzy w boga nie musi być z definicji dobry. Przecież są tacy którzy zabijają " w imię boga". Czy to jest dobre?

---

Patrz w gwiazdy, ale uważaj na drogę * WILHELM RAABE

>>Witam serdecznie. Chciałbym poruszyć dość kontrowersyjny
>>temat niepraktykujących chrześcijan.

Ja też jestem niepraktykującym, ale nazwałbym to inaczej nie chrześcijaninem ale człowiekiem wirzącym. Wierzącym w zbawienie, ale do tego mi kościół nie jest potrzebny. Tylko zabiera czas... Jak dla mnie człowiek by o wiele lepiej zrobił jak by zamiast pójść do kościoła poszedł pomóc no np ludziom w hospicjach, zamiast rzucić na tace dać biednym ludziom, zamiast kupować znicze na groby, zobaczyć czy pod oknem własnego domu nie ma potrzebującego, który bardziej potrzebuje pieniędzy niż zmarli. "Rzyczy ludzkie pozostawcie ludziom, zmarłych zmarłym" (jakoś tak to szło).
W ogóle jak zacząłem sie interesować historią chrześcijaństwa to zastanawiałem się czy nie porzucić całkowicie tej wiary i przejść na ateizm. Ateizm nie dla mnie jest, ponieważ nie wyobrażam sobie życia bez boga. Nie moge sobie wyobrazić że człowiek istnieje tylko dzięki ostatnio tak krytykowanej przez Giertycha ewolucji, a po śmierci nic nie ma.
Wg mnie albo sie jest chrześcijaninem ortodoksyjnym albo sie nie jest i sie wybira swoją ścieżke. A coś takiego jak niepraktykujący chrześcijanin nie istnieje, ponieważ jeśli sie nie praktykuje to nie jest sie chrześcijaninem....

Trudno wyobrazić sobie życie bez Boga. Natomiast wyobrazić sobie życie bez KRK bardzo łatwo.
Pozdrawiam serdecznie. JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Trudno wyobrazić sobie życie bez Boga. Natomiast wyobrazić sobie życie bez KRK bardzo łatwo.

Popieram

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>Trudno wyobrazić sobie życie bez Boga.

Możliwe, jednak ograniczenie umysłowe nie determinuje jeszcze istnienia pożądanych bytów.

> Natomiast wyobrazić sobie życie bez KRK bardzo łatwo.

Tu się w pełni zgadzam.

>Ateizm nie dla mnie jest, ponieważ nie wyobrażam sobie życia bez boga. Nie moge sobie wyobrazić że człowiek istnieje tylko dzięki ostatnio tak krytykowanej przez Giertycha ewolucji, a po śmierci nic nie ma.

Wiesz, kiedyś ludzie nie potrafili sobie wyobrazić że pioruny nie są dziełem Thora/Zeusa gromowładnego, tylko zwykłym zjawiskiem atmosferycznym.

>Wg mnie albo sie jest chrześcijaninem ortodoksyjnym albo sie nie jest i sie wybira swoją ścieżke. A coś takiego jak niepraktykujący chrześcijanin nie istnieje, ponieważ jeśli sie nie praktykuje to nie jest sie chrześcijaninem....

I tutaj podzielam Twoją opinię. Jeśli ktoś naprawdę wierzy w określoną religię, to trzyma się bardzo sztywno (wszak toczona jest rozgrywka o jego życie wieczne) jej reguł. Jeśli trzyma się wybiórczo, to znaczy że tak naprawdę więcej ma to wspólnego z tym, co wpoiła mu za dziecka rodzina, niż z faktyczną wiarą.

>Wiesz, kiedyś ludzie nie potrafili sobie wyobrazić że pioruny nie są dziełem Thora/Zeusa gromowładnego, tylko zwykłym zjawiskiem atmosferycznym.

Tylko tą sytuacje z piorunem można udowodnić że to z powodu zmian atmosferycznych, uwalniania elektronów itp. a sytuacjie z życiem po śmierci jest raczej trudna do udowodnienia i najprawdopodobniej nigdy nie będzie udowodniona. Tak samo jak istnienie Boga - po części agnostycyzm. Dlatego to wszystko kwestia wiary....

>Tylko tą sytuacje z piorunem można udowodnić że to z powodu zmian atmosferycznych, uwalniania elektronów itp. a sytuacjie z życiem po śmierci jest raczej trudna do udowodnienia i najprawdopodobniej nigdy nie będzie udowodniona. Tak samo jak istnienie Boga - po części agnostycyzm. Dlatego to wszystko kwestia wiary....
>

Analogicznie kiedyś sytuacja z piorunem wydawała się nie do udowodnienia.
Jednak to nie Zeus.

>Tylko tą sytuacje z piorunem można udowodnić że to z powodu zmian atmosferycznych, uwalniania elektronów itp. a sytuacjie z życiem po śmierci jest raczej trudna do udowodnienia i najprawdopodobniej nigdy nie będzie udowodniona.

Dlatego też dowodzi się wyłącznie istnienia czegoś, zamiast nieistnienia. Jeśli istnienia czegoś nie można udowodnić, to coś nie istnieje. W przeciwnym razie musielibyśmy wierzyć we wszystko co sami sobie wymyślimy i co wymyślą inni.

Pozdrawiam.

>Dlatego też dowodzi się wyłącznie istnienia czegoś, zamiast nieistnienia. Jeśli istnienia czegoś nie można udowodnić, to coś nie istnieje. W przeciwnym razie musielibyśmy wierzyć we wszystko co sami sobie wymyślimy i co wymyślą inni.

Ja nie mam jak udowodnić tego że Bóg istnieje czy nie istnieje. Z tego względu jestem na straconej pozycji. Ale np moja wiara w Boga nie jest bezpodstawna, ponieważ moge znaleźć różne źródła o nim: Biblia, Koran itp.
Wiem co teraz powiecie: pewno że jest mnóstwo innych tekstów, albo nawet sami możecie napisać podobne w które ludzie by uwierzyli. Wg mnie nie bo akurat w te ludzie wierzą a nie w inne. I są one do siebie dość podobne, może nie do końca dogmatycznie ale przesłaniem i prowadzeniem człowieka ku dobru...

Czy to, że dzieci wierzą w smoki, świadczy o ich istnieniu?

Spory odsetek ludzi na świecie wierzy w zapiski koraniczne/biblijne, ale czy stanowi to o ich prawdziwości. Teraz przeważnie wierzą w Jahwe i Allaha, kiedyś wierzyło się przeważnie w Mitrę, Zeusa i Thora.

>A coś takiego jak niepraktykujący chrześcijanin nie istnieje, ponieważ jeśli sie nie praktykuje to nie jest sie chrześcijaninem....

Jest, ponieważ wierzy w Chrystusa

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Wiara w Chrystusa niekoniecznie równa się chrześcijaństwu.

Jeśli wierzysz w Chrystusa, ale nie w to, co napisano o nim w Biblii, ciężko mówić o jakiejkolwiek religii. Po prostu wierzysz że był, głosił ładne rzeczy i koniec.

hmm... wiesz wszystko rozbija sie o ludzkie potrzebny wewnętrzne , zadaniem koscioła jest podawanie ludziom gotowych wzorców do naśladowania poprzez proste przykłady . Pozatym ksiądz nie powinien być biznesmenem sprzedającym zbawienie albo choćby świadomość tegoż tylko człowiekiem którego zadaniem jest pomoc człowiekowi i dawanie mu nadziei to fakt że natura kościoła została wypaczona ale nie oznacza że należy odrzucać całą strukture ze względu na degeneracje części jej członków ... w końcu jeżeli jabłko jest częściowo zepstue to można odkroić zdrową cześć i oddzielić ją od zepsutej ... należy mieć pewien szacunek dla księży którzy szerzą nadzieje i to nie tylko słowami pokazują dobry przykład . ja też nie jestem praktykującym a co do wiary to przeżywam jej zachwianie wole o tym nie myśleć . dla mnie ważna jest doczesność: świadomość spokoju , przyjemne odczucia zmysłowe itd.
tak można powiedzieć że jestem lekkoduchem ale przyjemność jako jedyne uważam w tym świecie za prawdziwe i warte uwagi