>Witam. Chciałabym poznać Wasze zdanie w takiej kwestii.
>Wiele razy w różnych wypowiedziach czytałam, że człowiek
>może być "moralny" czy "dobry" itp bez religii, dogmatów,
>nawet wiary.

Wynika to z intuicyjnego odczuwania prawa naturalnego i z samego życia. W końcu się człowiek nauczy, że jeśli coś mu się podoba, to nie wolno tego kraść etc.

>Jednak religia taka czy inna jest wszechobecna
>od zarania dziejów. W dzieciństwie wszyscy przechodzimy
>religijne pranie mózgu.

Nie zawsze, istnieją przecież ateistyczne rodziny, które swoim dzieciom nie wbijają do głowy dogmatów.

>Nawet gdy wyprzemy ją ze
>świadomości, to i tak pokutuje gdzieś w nas jeszcze długo

Też mi się tak wydaje, ale u ateistów zostaje wg mnie ta dobra strona religii, czyli ideały poszanowania do drugiego człowieka (a przynajmniej chciałbym, żeby tak było )

>i najzagorzalszym np. antykatolikom wyrywa się czasem "matko >boska!"

To nawyk

>Na ile moralność ateistów zdeterminowana jest
>"otaczającą" go religią?

To zależy trochę od charakteru religii. Ateista jest ograniczony uczuciami wierzących. Jeśli obrazi ich wiarę, napotka się na silny opór, w mniemaniu wierzących, zrobi coś niemoralnego.

>A z drugiej strony czy wiara w
>narodach przetrwałałaby bez owego prania mózgu?.

Sądzę, że przetrwałaby, ale nie w takim stopniu.

>>i najzagorzalszym np. antykatolikom wyrywa się czasem "matko >boska!"
>To nawyk

Ja często z premedytacja mówię "Jezus! Maria!!" lub "O Boże!"
Powoli wszyscy się do tego przyzwyczajają i już nikt mi tego nie wytyka (prawie) - przestaje to być ciekawym eksperymentem.

>Wynika to z intuicyjnego odczuwania prawa naturalnego i z samego życia. W końcu się człowiek nauczy, że jeśli coś mu się podoba, to nie wolno tego kraść etc.
>Nie zawsze, istnieją przecież ateistyczne rodziny, które swoim dzieciom nie wbijają do głowy dogmatów.
Nie znam rodziny ateistycznej od wielu pokoleń, a tylko w takim przypadku skłonna byłabym mówić o "intuicyjnym odczuwaniu prawa naturalnego", czy moralności wynikającej wyłącznie ze zdrowego rozsądku. Skoro ekskatolik najczęściej zostawia sobie te wartości religijne, które uważa za cenne i przekazuje je swoim dzieciom nie pompując jednnocześnie w ich głowy dogmatów, nadal jest to moralność w pewnym stopniu
religijna...
> u ateistów zostaje wg mnie ta dobra strona religii, czyli ideały poszanowania do drugiego człowieka
No właśnie!

Mam pytanie, jak uważasz czy "intuicyjne odczuwanie prawa naturalnego" nie legło również u podstaw większości z religii.
Niektóre grupy osób w celu swoich własnych partykularnych interesów obwarowały jedynie te prawa kolejnymi nakazami i zakazami, które związano z jakąś "siłą wyższą". Ta "siła wyższa" pozwalała określonym osobom realizować wlasne cele.
Może jest to niejasno sformułowane, więc spróbuję to rozjaśnić:
Religie podają, że prawa obowiązujące wśród ludzi są ustanowione przez Boga lub Bogów. Ich nieprzestrzeganie grozi karą: niekończącym się ciągiem reinkarnacji, piekłem itd.
Każdy człowiek (albo przynajmniej prawie każdy) intuicyjnie wie jakie zachowanie względem bliźniego jest dobre, a jakie złe. Nieraz jednak trzeba realizować jakieś "nadrzędne cele".
Prawo naturalne trzeba wówczas ominąć. I wówczas pojawia się religia: w imię wyższych celów jakimi są Bóg, religia itd. w niektórych przypadkach możemy łamać naszą moralność. Przecież istnieje moralność "niższego rzędu", ta w stosunku do ludzi i ta "wyższego wymiaru" w stosunku do Boga. Dla Boga można przecież zrezygnować z dobra względem bliźnich
Przykładów w historii mamy aż nadto
>> u ateistów zostaje wg mnie ta dobra strona religii, czyli ideały poszanowania do drugiego człowieka
>No właśnie!
>
Zgadzam się całkowicie

> Mam pytanie, jak uważasz czy "intuicyjne odczuwanie prawa naturalnego" nie legło również u podstaw większości z religii.
Legło. Na wieki wieków amen. Albo rozpłynęło się w nirwanie.
Naszym praprzodkom chyba najpierw chodziło o sposób na wytłumaczenie sobie zjawisk, które wykraczały poza ich zdolność rozumienia świata. Owe "intuicyjne odczuwanie prawa naturalnego" dało raczej początek prawu jako takiemu.
>Każdy człowiek (albo przynajmniej prawie każdy) intuicyjnie wie jakie zachowanie względem bliźniego jest dobre, a jakie złe.
No właśnie zaczynam w to wątpić. Chdzi mi o to, czy aby po kilku tysiącleciach bombardowania umysłów dogmatami potrafimy sami te prawa odkrywać takimi jakie są.
Czy pryzmat dogmatów nie zakłóca nam mimowolnie naszej intuicji tak, jak zakłóca wielu osobom zdolność racjonalnego myślenia?
A poza tym co dobre, a co złe wpajają nam od urodzenia (czasem niezależnie od religii) nasi najbliżsi.

>Każdy człowiek (albo przynajmniej prawie każdy) intuicyjnie wie jakie zachowanie względem bliźniego jest dobre, a jakie złe.
Swoją drogą chyba nie ufałabym ludziom, którzy swoje poczucie moralności opierają na intuicji. To jakoś za bardzo pachnie subiektywizmem.
Myślę, że przez ludzi w ich działanich przemawia raczej automatyzm reakcji, wyuczonych na drodze wychowania. I podobnie jak Ty wolałabym żeby najważniejszą wartością w takim systemie wychowawczym był człowiek.

>Wiele razy w różnych wypowiedziach czytałam, że człowiek
>może być "moralny" czy "dobry" itp bez religii, dogmatów, nawet wiary.
Jak najbardziej. "Dobry" i "moralny" (właściwie nie wiem po co cudzysłów) ateista jest chyba nawet lepszy od wierzącego, bo nie oczekuje nagrody za dobre uczynki w zaświatach. Jego zachowanie wynika z przekonania, ze tak jest dobrze dla innych, a nie z egoistycznego oczekiwania na nagrodę.

>Jednak religia taka czy inna jest wszechobecna od zarania dziejów.
Niestety, tak.

>najzagorzalszym np. antykatolikom wyrywa się czasem "matko boska!".
Czasem też mówię, "O Jezu", ale to dźwięki służące rozładowaniu emocji. Gdyby środowisko zaczęło używac dowolnego innego słowa w takim celu, to z czasem zaakceptowałabym ciesiony przez nie ładunek emocjonalny i sama zaczęłabym go używać.

>Na ile moralność ateistów zdeterminowana jest "otaczającą" go religią?
Precyzyjne wyliczenie nie jest możliwe, co oczywiste. Moralnośc to pewien, uznawany przez daną społeczność, system wartości i dla kultury europejskie na pewno jest on zbliżony do zaleceń wiary chrześcijańskiej. Ale, jak to zwykle jest - zalecenia sobie, a praktyka sobie.

>A z drugiej strony czy wiara w narodach przetrwałałaby bez owego prania mózgu?
Nie sądzę.

Pojawiło się tu określenie "intuicyjne odczuwanie prawa naturalnego". W ostatnich latach pojawia się coraz więcej teorii (i badań) z psychologii ewolucyjnej i mamy podstawy by poszukiwać ewolucyjnych podstaw moralności. Można sądzić, że po części to moralność była źródłem religii, a nie odwrotnie. Była to moralnośc plemienna, czy raczej klanowa, stąd odpychający charakter owej moralności zapisanej czy to w Starym Testamencie, czy w innych starożytnych religijnych księgach.

>Pojawiło się tu określenie "intuicyjne odczuwanie prawa naturalnego".

Myślę, że "odczuwanie prawa naturalnego" jest kwestią obarczoną wieloma nieporozumieniami. Zwykle kojarzy się z powrotem do nieskażonej przesądami percepcji wartości takich jak "dobro i zło", jednak projekcja waloru "dobroci" na konkretne czyny i zdarzenia, może ulegać modyfikacjom pod wpływem zmian nastroju, otoczenia lub edukacji. Jednostki wyizolowane z grupy odniesienia zwykle zmieniają swoje nastawienie moralne i to działa także w drugą stronę. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że osoby, które zwiemy socjopatami nie odczuwają litości dla swych ofiar, co z pewnością wpływa na ich recepcję "ius inter gentes".

Jedym z bardziej znanych polskich filozofów, który uzasadnia swoje postulaty etyczne "prawem naturalnym" jest prof. Józef Bańka z Uniwersytetu Śląskiego. Pragnie on, aby człowiek nowoczesny kierował się w działaniu "zasadą prostomyślności", co zapewne oznacza, że ludzie( na wzór watahy wilków polujących na dzika), powinni działać instynktownie. To oczywiście budzi podejrzenie, że prawem naturalnym można uzasadnić każdą zbrodnię oraz głupotę.

Jak wyglądają ludzie z perspektywy słoni, makaków i wielorybów: jak stado rozbestwionych zwierząt, jak "butna szlachta" pomiędzy innymi stworzeniami?

Myślę, że moralizatorzy pojawiają się zawsze wtedy, gdy dzieje się coś niedobrego i niepożądanego w odniesieniu do ich marzeń o tym, co być powinno. Ludzka rodzina, czyli grupa bytów kierujących się instynktami stadnymi, podatnych na głupotę, strach i nienawiść sprawia, że moralizatorzy mają zawsze "coś do zrobienia", a badając epoki historyczne, z zadziwiającą powtarzalnością trafiamy na ciągle te same spostrzeżenia w kwestii ludzkiej natury i postulaty moralne. Zadanie moralizatora jest zawsze aktualne, a zmiana ludzkiego postępowania to problem od wieków otwarty i nieskończony.

>W ostatnich latach pojawia się coraz więcej teorii (i badań) z psychologii ewolucyjnej i mamy podstawy by poszukiwać ewolucyjnych podstaw moralności.....

Trzeba drążyć....Panie Andrzeju.

Pozdrawiam.

@@@

>Witam. Chciałabym poznać Wasze zdanie w takiej kwestii.
>Wiele razy w różnych wypowiedziach czytałam, że człowiek może być "moralny" czy "dobry" itp bez religii, dogmatów, nawet wiary.
Badania socjologiczne pokazują, że wyznawana religia lub nie wyznawanie żadnej, mają niewielki wpływ na postępowanie moralne.

>Jednak religia taka czy inna jest wszechobecna od zarania dziejów. W dzieciństwie wszyscy przechodzimy religijne pranie mózgu.
>Nawet gdy wyprzemy ją ze świadomości, to i tak pokutuje gdzieś w nas jeszcze długo i
>najzagorzalszym np. antykatolikom wyrywa się czasem "matko boska!". Na ile moralność ateistów zdeterminowana jest "otaczającą" go religią?
Grzeczni katolicy używają często wezwania Boga lub jego matki zamiast przekleństw - pomimo że jest to grzechem. Polscy "bezbożnicy", ukształtowani w katolickiej kulturze, "obchodzą" religijne święta, to Imienia Pańskiego, w odpowiednich momentach używają.
Człowiek jest istotą społeczną i wpływ społaczeństwa na jego zachowania jest ogromny.

>A z drugiej strony czy wiara wnarodach przetrwałałaby bez owego prania mózgu?
Problem jest dosyć złożony. "Pranie" wpaja określoną religię, ale np. nożna wierzyć w to, że Boga nie ma i pozostawać wierzącym.

***************************************************************

Na szczęście na naszym Bożym świecie poza teistami i ateistami, katolikami i antykatolikami, istnieją jeszcze inne religie i światopoglądy. Postępują zgodnie z ich kodeksami etycznymi, które nawet jeżeli są zgodne w ocenie uczynków, to wychodzą od innych źródeł i inna jest ich motywacja.

Prawo naturalne jest tak samo ludzkim wymysłem jak prawo zwyczajowe, które w dalszym rozwoju społeczeństwa zostało rozbudowywane i skodyfikowane.

Robert Wright napisał książkę "Moralne zwierzę", wydaną przez Prószyńskiego i S-ka. Polecam.

---

Serdecznie pozdrawiam

>Prawo naturalne jest tak samo ludzkim wymysłem jak prawo zwyczajowe
Nie mam nic przeciwko tym "wymysłom", o ile nie są destrukcyjne dla ogółu lub nie przynoszą więcej szkód niż pożytku.
Rdzeń większości religii jest taki sam. I nie jest destrukcyjny. Natomiast nadmiar nagromadzonych w nich dogmatów i obrządków zaczyna mnie niepokoić.
Założę sie, że zarówno Budda jak i Jezus "w grobie się przewracają" co potomni zrobili z ich prostymi naukami. (Jeśli jakiś chrześcijanin lub buddysta poczuł się urażony porównaniem to przepraszam. Choć buddystów raczej o to nie posądzam...)

@@@

>>Prawo naturalne jest tak samo ludzkim wymysłem jak prawo zwyczajowe
>Nie mam nic przeciwko tym "wymysłom", o ile nie są destrukcyjne dla ogółu lub nie przynoszą więcej szkód niż pożytku.
To trzeba by rozebrać na czynniki pierwsze. Katolicy uważają "prawo naturalne" za samo sedno prawa, ja uważam, że jest społecznie "destruktywne", ale wyjaśnić w krótkim poscie trudno.

>Rdzeń większości religii jest taki sam. I nie jest destrukcyjny.
Nic mi na ten temat nie wiadomo. Może jaśniej. Gdyby było tak blisko, przynajmniej ekumeniści by się dogadali, a hierarchia katolicka np. nie patrzyła by tak krzywym okiem na księdza Hryniewicza. Uważam religię za "stan naturalny" ludzkich umysłów, ale szkodliwy społecznie i "destrukcyjny" dla rozwoju jednostek. I znowu wyjaśnić w krótkim poscie trudno.

>Założę sie, że zarówno Budda jak i Jezus "w grobie się przewracają" co potomni zrobili z ich prostymi naukami.
"Jezusów" i "Buddów" było bardzo wielu, a tylko niektórym się udało pozostać w świadomości większej grupy ludzi. Znamy około pięciu tysięcy religii, które ludzkość wyznawała lub wyznaje i niepoliczalną ilość bogów. Religię i bogowie byli przeróżni. Warto trochę poczytać. Zobaczyć jak bardzo różnią się np. potomkowie Abrahama, a to jedna rodzina.
Coś z tym "rdzeniem", to nie bardzo.

---

Serdecznie pozdrawiam.

>"Jezusów" i "Buddów" było bardzo wielu
Było, nie zamierzam ich tu wskrzeszać, przytoczyłam tych dwóch dla przykładu, bo mimo upływu tysiącleci ich nauki jeszcze do końca się nie przedawniły, a religie na nich wyrosłe
wciąż funkcjonują, mimo toczącej je ciężkiej choroby zwanej przerostem formy nad treścią.
>>Rdzeń większości religii jest taki sam. I nie jest destrukcyjny
>Nic mi na ten temat nie wiadomo. Może jaśniej.
Chodziło mi o ogólne przesłania, ich treść a nie formę w jaką zostały ujęte. Nie widzę nic destrukcyjnego w prostym "nie zabijaj" czy "przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali" czy jak to tam szło. Jak przyjrzeć się innym wielkim religiom, które przetrwały póki co próbę czasu, jeśli usunąć pryzmat kultur, w których wyrosły, to serwują nam podobne "porady życiowe".
>Gdyby było tak blisko, przynajmniej ekumeniści by się dogadali
Nie dogadają się, bo to nie leży w ich interesie.
>Uważam religię za "stan naturalny" ludzkich umysłów, ale szkodliwy społecznie i "destrukcyjny" dla rozwoju jednostek.
Dla mnie religia dla ludzkości (przy jej dzisiejszym stanie świadomości i wiedzy) już nie jest taka naturalna. Owszem, potrzeba doświadczenia pewnego rodzaju mistycyzmu, wznisłości duchowej tak. Choćby dla zrównoważenia naszego racjonalizmu.
Natomiast dla jednostki destrukcyjne może być wszystko, co dobre dla ogółu. Zależy jaka jednostka trafi na jaki ogół

@@@

>Chodziło mi o ogólne przesłania, ich treść a nie formę w jaką zostały ujęte. Nie widzę nic destrukcyjnego w prostym "nie zabijaj" czy "przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali" czy jak to tam szło. Jak przyjrzeć się innym wielkim religiom, które przetrwały póki co próbę czasu, jeśli usunąć pryzmat kultur, w których wyrosły, to serwują nam podobne "porady życiowe".

Nie istnieje żadne proste "nie zabijaj". Życie i śmierć, to z ludzkiej perspektywy ogromnie ważne zagadnienia, ale nawet dla człowieka, dla którego życie ludzkie posiada najwyższą wartość, dla naturalisty, który wie, że poza doczesnością, dla niego nic nie istnieje - życie ma określoną, a nie absolutną wartość.

****************************************************************

Nie zabijaj!
Śmieszna maksyma dotyczące tylko członków wybranej społeczności. W "Księdze Powtórzonego Prawa" znajdziemy nakazy wycinania w pień mężczyzn, a nawet kobiet i dzieci (niczego nie pozostawisz przy życiu.)
Jezus Chrystus Bóg Miłości: Jam jest droga i prawda, i życie. Nikt nie przychodzi do Ojca tylko przeze mnie.
Święty Tomasz: niewiara jest największym z grzechów.

Jaki wynik: Inkwizycja i stos na których palono czarownice, heretyków żydów.

Dzisiaj obłudni katolicy walczą z aborcją, a są za karą śmierci.

To tylko hasełka do zastanowienia i ewentualnie zachęta do poważnych lektur.

---

Serdecznie pozdrawiam.

>Nie istnieje żadne proste "nie zabijaj"
Samo w sobie bardzo proste i niegroźne. Problemy zaczynają się przy interpretacji, zwłaszcza gdy jakaś grupa zdobędzie na nią monopol.
>Śmieszna maksyma dotyczące tylko członków wybranej społeczności
Jak już wspomniałam, większość religii stworzyła sobie podobne w treści. Mnie nie bawi.
Zdaje się, że generalnie zabójstwo było i jest wszędzie karalne.
>W "Księdze Powtórzonego Prawa" znajdziemy nakazy wycinania w pień mężczyzn, a nawet kobiet i dzieci
Zbrodni narodu żydowskiego nie uważam za owy "rdzeń" religii. Chrześcijański Torquemada i mu podobni byli bardziej barbarzyńscy.
>Jezus Chrystus Bóg Miłości: Jam jest droga i prawda, i życie. Nikt nie przychodzi do Ojca tylko przeze mnie.
Kwestia interpretacji, więc nie dyskutuję. Poza tym ewngelie są dla mnie o tyle kłopotliwe, że nie mam pewności co w nich przez stulecia zostało zmienione, usunięte lub dodane.
>Dzisiaj obłudni katolicy walczą z aborcją, a są za karą śmierci.
Proszę o odrobinę empatii dla nich. Im też zrobiono pranie mózgu. Może się jeszcze wyzwolą? Mnie swego czasu zajęło chyba ze trzy lata...

@@@

>Problemy zaczynają się przy interpretacji, zwłaszcza gdy jakaś grupa zdobędzie na nią monopol.
100% racji w interpretacji!
I o czym tu jeszcze dyskutować?

>>Nie zabijaj!
>>Śmieszna maksyma dotycząca tylko członków wybranej społeczności.
>Jak już wspomniałam, większość religii stworzyła sobie podobne w treści. Mnie nie bawi.
Pisanie tu, zawiera konieczne "skróty myślowe". Zgoda! Wygibasy intelektualne pozwalające zabijać, a nawet okrutnie mordować, z jednoczesnym przestrzeganiem przykazania "nie zabijaj", są ponure.
Ale mnie wszystkie "wygibasy" dotyczące manipulacji "kamiennymi tablicami" śmieszą.
Są jeszcze jednym przypadkiem teistycznej obłudy.

>Zdaje się, że generalnie zabójstwo było i jest wszędzie karalne.
Nie, nie wszędzie było i jest karane. Jest nawet sowicie wynagradzane. Nie wolno tylko zabijać, jeżeli nie jest to zgodne z interesem lub poleceniem jakiegoś suwerena (lub nakazu religijnego).

>>W "Księdze Powtórzonego Prawa" znajdziemy nakazy wycinania w pień mężczyzn, a nawet kobiet i dzieci
>Zbrodni narodu żydowskiego nie uważam za owy "rdzeń" religii. Chrześcijański Torquemada i mu podobni byli bardziej barbarzyńscy.
Mordy religijne w Hiszpanii za czasów Torquemady, też nie były "rdzeniem" ani religii, ani kultury, a mnie do "mrowienia po plecach" już wystarcza.
Wskazywałem tylko, że to przykazanie (jak i inne, choć w różnym stopniu) było i jest bardzo wybiórcze, a nie uniwersalistyczne.

>>Dzisiaj obłudni katolicy walczą z aborcją, a są za karą śmierci.
>Proszę o odrobinę empatii dla nich. Im też zrobiono pranie mózgu. Może się jeszcze wyzwolą? Mnie swego czasu zajęło chyba ze trzy lata...
Mam wrodzone inwalidztwo: Nie potrafię wczuwać się w umysły półgłówków, a nawet w umysły kilku panów ministrów bym nie potafił.
Im więcej się myśli, tym trudniej potępia się czyny innych, ale wszystko ma swoje granice.
Łatwiej wybaczę kobiecie, która morduje męża tyrana niż nauczycielowi, czy księdzu dobierającemu się do dzieci.
Potrafię wczuć się w dramat matek i rodzin, w których rodzą się "niechciane dzieci". Potrafię zrozumieć dramat tych dzieci. Ale wiedząc cokolwiek kształtowaniu się mózgu, nie potrafię wczuć się w "dramat płodu". Uważam aborcję za złe rozwiązanie, ale czasem niedokonanie jej jest jeszcze większym złem.

*****************************************************************

System moralny wynikający z jednej religii jest zjawiskiem ogromnie złożonym. Przeprowadzenie analizy porównawczej kilku wymaga ogromnej wiedzy dużej klasy intelektualisty. Wszystkich - geniusza!

Nie, nie istnieje żaden ogólnoreligijny system moralny. Nawet wypreparowanie wspólnego "rdzenia" byłoby bardzo trudne, o ile nie niemożliwe.

---

Serdecznie pozdrawiam.

>Wskazywałem tylko, że to przykazanie (jak i inne, choć w różnym stopniu) było i jest bardzo wybiórcze, a nie uniwersalistyczne.
>Ale wiedząc cokolwiek kształtowaniu się mózgu, nie potrafię wczuć się w "dramat płodu".
Typowa katolicka interpretacja owego "nie zabijaj" . Tak trudno się z niej wyzwolić?
"Ślubuję powstrzymywać się od zabierania życia" lepiej brzmi? (to z innej religii).
W czasach Mojżesza chyba nikt się "dramatem płodu" nie przejmował - mieli inne zmartwienia. Nadal twierdzdzę, że intencje były dobre, a co z tego wyszło to inna sprawa.
>System moralny wynikający z jednej religii jest zjawiskiem ogromnie złożonym. Przeprowadzenie analizy porównawczej kilku wymaga ogromnej wiedzy dużej klasy intelektualisty. Wszystkich - geniusza
No dobrze. Ja, Prosta Kura Domowa z Pcimia Najbardziejdolnego, nieoczytana, daleka od geniuszu, uważam, że mam prawo zadawać takie pytania. Ba! Nawet podejmować próby analityczne na podstawie posiadanej do tej pory wiedzy i doświadczenia. To samo prawo daję innym mnie podobnym, bo uważam, że dzięki temu rozwiną się również nasze ciemne umysły, a nie tylko światłych intelektualistów.

@@@

>No dobrze. Ja, Prosta Kura Domowa z Pcimia Najbardziej dolnego, nieoczytana, daleka od geniuszu, uważam, że mam prawo zadawać takie pytania. Ba! Nawet podejmować próby analityczne na podstawie posiadanej do tej pory wiedzy i doświadczenia. To samo prawo daję innym mnie podobnym, bo uważam, że dzięki temu rozwiną się również nasze ciemne umysły, a nie tylko światłych intelektualistów.
Guzik mnie to obchodzi, czy ktoś jest z Pcimia Dolnego, czy z Mokotowa Górnego. Dama obyta w saloonach, czy Prosta Kura Domowa. Gorzej jak nieoczytana, bo są w Polsce biblioteki i oczytać, to każdy się może.
Bez zadawania pytań nigdzie się nie dojdzie, choć dorosły człowiek, w pierwszym rzędzie powinien zadawać pytania samemu sobie i próbować samemu sobie udzielić odpowiedzi.

Dobrze że mamy internet i możemy podzielić się wątpliwościami z innymi, ale pytania, watpliwości, czy też refksje - wszakże różnią się od stwierdzeń, z którymi można, a czasem nawet należy, polemizować. (Zresztą jesteśmy na dyskusyjnym forum).

Jak - bardziej i mniej ciemne - umysły mogłyby się rozwinąć, gdyby niezależnie od tego co wypowiadają, przyjmowane było to bez dyskusji.
Wszystkie moje powyższe wypowiedzi miały skłonić Szubada do refleksji nad złożonością społecznej materii i bogactwem koncepcji religijnych, ale jeżeli Ona chciała tylko nam przedstawić swoją próbę analityczną na podstawie posiadanej do tej pory wiedzy i doświadczenia. - bez prawa do uwag, to bardzo przepraszam.
Trzeba było tylko zaznaczyć i np. z mojej strony nie byłoby żadnego komentarza.
Zdaje mi się, że osobiste poczucie jakiegokolwiek lekceważenia Szubada i jego refleksji, wynikneło tylko z braku zrozumienia mojego tekstu. Zdecydowanie nie miałem takich intencji. Ale na wszelki wypadek już więcej odzywać się nie będę!

---

Miłego dnia życzę.

>

>Zdaje mi się, że osobiste poczucie jakiegokolwiek lekceważenia Szubada i jego refleksji
nie mam takiego poczucia
>wynikneło tylko z braku zrozumienia mojego tekstu.
Nie mam problemu ze zrozumieniem Pana tekstów, za to mam wrażenie, że moje czyta Pan
wybiórczo lub... wyczytuje co innego niż chciałam przekazać. Być może wyrażam się niejasno, ale jakoś inni zrozumieli sądząc po wypowiedziach. Nawet jeśli nie z każdym ich poglądem się zgadzam, to są mniej lub bardziej dla mnie inspirujące.
>na wszelki wypadek już więcej odzywać się nie będę!
To chyba i dobrze - w związku z powyższymi. Ja również.
Pozdrawiam.

>Na ile moralność ateistów zdeterminowana jest
>"otaczającą" go religią?

Niestety na tyle, ile "wynosi" podświadomość. Racjonalny Ateista z wyboru może zmienić zakodowane w nim przez rodziców moralności, jak również nie brać do siebie ot tak moralności otoczenia, choć nie twierdzę, że to łatwe. Podstawa zasad moralnych zwykle pozostaje ta sama, z tym że Katolik wywiedzie ją od Boga i takich tam, a Ateista z natury ludzkiej i takich tam. Ale obiektywność trudno jest osiągnąć /jeśli to w ogóle możliwe/, a co za tym idzie - niejako od zera wypracować "moralność ateistyczną".
Może to też być spowodowane istnieniem ewentualnej "obiektywnej moralności" zakodowanej [genetycznie?] w każdym człowieku.

>A z drugiej strony czy wiara w
>narodach przetrwałałaby bez owego prania mózgu?.

Wiara wynika z intuicji i emocji ludzkich, przynajmniej wg mnie jest kwestią indwidualną i delikatną, a pranie mózgu może raczej zepsuć psychikę niż zachować jakąś wartość. Jednak jeśli chodziło Ci ogólnie o religię, to fakt - wpajanie i pranie mózgu robi swoje. Niemniej jednak nie popieram całym sercem, bo to służy manipulacji i ogranicza.

Religie mają swoje "przykazania", z których część jest na tyle uniwersalna, że można je uznać za zasady moralne. Np. "nie zabijaj", "nie kłam". Problem w tym, że uniwersalność tych zasad pozbawia je (a może raczej chcących ich przestrzegać) drogowskazów pozwalających zachować się moralnie w dowolnym kontekście. Poza tym dodatkową trudność w "byciu moralnym" wywołują sytuacje, w których dochodzi do konfliktu co najmniej dwóch zasad moralnych z danego kodeksu etycznego.
Są to dobrze znane zjawiska, niejednokrotnie były i sa przedmiotem rozważań filozoficznych (etycznych), socjologicznych.
Z faktu wspomnianych przeze mnie trudności w jednoznacznym przekładaniu norm etycznych na zachowania wynika ważna rzecz - żadna wiara, żadna religia z żadnym zestawem "przykazań" nie jest w najmniejszym stopniu bardziej moralna od innych, ani nie jest niezbędna do moralnego zachowania.
Gdyby którakolwiek religia zawierała "moralniejszą" od innych etykę, to czy mielibyśmy kilka systemów etycznych (dziś mówi się bodajże o 4 czy 5 podstawowych)?
Wprawia mnie w zdumienie i zażenowanie, gdy słyszę o wyjątkowej wartości tzw. nauk Jezusa albo niezwykłych osiągnięć JPII w dziedzinie etyki. Niektórzy mówią wręcz, że Jezus (ew. JPII) był największym filozofem w dziejach ludzkości. No sorry, ale czy w twierdzeniu, że lepiej się kochać niż nienawidzieć jest cokolwiek odkrywczego?

@@@

>Religie mają swoje "przykazania", z których część jest na tyle uniwersalna, że można je uznać za zasady moralne. Np. "nie zabijaj", "nie kłam". Problem w tym, że uniwersalność tych zasad pozbawia je (a może raczej chcących ich przestrzegać) drogowskazów pozwalających zachować się moralnie w dowolnym kontekście. Poza tym dodatkową trudność w "byciu moralnym" wywołują sytuacje, w których dochodzi do konfliktu co najmniej dwóch zasad moralnych z danego kodeksu etycznego.
Rygory przestrzegania "przykazań" są w religiach "cudownie elastyczne" i można (są opisane miliony takich przypadków) odpowiednio do sytuacji je naginać. W imię "wyższej konieczności", albo doraźnej potrzeby klechów. Przykazania najczęściej dotyczą "maluczkich", a i to do czasu, gdy kapłani, w jakimś kontekście, nie polecą im postąpić inaczej. (Np. wojny religijne, zabijanie heretyków itp.) Warto też zauważyć ile najszczerszej nienawiści płynie z telewizyjnych usteczek polskich "zawodowych katolików".

>Gdyby którakolwiek religia zawierała "moralniejszą" od innych etykę, to czy mielibyśmy kilka systemów etycznych (dziś mówi się bodajże o 4 czy 5 podstawowych)?
Proszę zastanowić się nad "Etyką niezależną" Tadeusza Kotarbińskiego. Niereligijna, a jak wysokie stawia przed nami wymogi moralne. Jak bardzo jest uniwersalistyczną - dotyczącą wszystkich ludzi, we wszystkich sytuacjach. Tyle że nie jest znaną nawet przez "polskie elity intelektualne".

---

Serdecznie pozdrawiam.

>Witam. Chciałabym poznać Wasze zdanie w takiej kwestii.
>Wiele razy w różnych wypowiedziach czytałam, że człowiek
>może być "moralny" czy "dobry" itp bez religii, dogmatów,
>nawet wiary.

Przytoczę kawałek wypowiedzi Beatusa z innego wątku.
"Teologowie uważają, że człowiek bez względu na deklaracje światopoglądowe ma wewnętrzne rozeznanie między dobrem i złem, i naturalną tendencję dążenia do dobra. Etycy, że dobro i zło są wartościami kulturowymi. Moralność jest umową społeczną, której przestrzegania ułatwia, a nawet umożliwia życie gatunku. Psychologowie zauważyli, że człowiek postępujący źle (w rozumieniu własnym, które jest pochodną kultury i biologii) odczuwa wewnętrzny dyskomfort, nazywa się to koszt psychologiczny."

Myślę chyba podobnie. Pojęcie "moralności", czy "dobra" jest tworem kulturowym. W zależności od regionu świata, czasów historycznych, czy światopoglądów te same czynności potrafią mieć zupełnie inny status moralny. Jako taka zgoda istnieje w obrębie podstawowych reguł samozachowania gatunku - nie zabijaj, nie zadawaj cierpienia, ale przecież też nie do końca, bo system kar jest już wyjątkiem od tej reguły, podobnie wojny.
Myślę, że wygodnie jest przyjąć jakąś dogmatykę na użytek codziennego poruszania się w obszarze życia społecznego, jednak zdawanie sobie sprawy z jej względności chroni człowieka choćby przed byciem ksenofobem i daje elastyczność w przystosowywaniu się do zmian rzeczywistości.
Kiedy chodziłam do szkoły niemoralnym było nie dać ściągnąć na klasówce, teraz zaczyna być wręcz odwrotnie itd.

>Na ile moralność ateistów zdeterminowana jest "otaczającą" go religią?
Pewnie co ateista, to inny stopień zdeterminowania.

@@@

>>Na ile moralność ateistów zdeterminowana jest "otaczającą" go religią?
>Pewnie co ateista, to inny stopień zdeterminowania.
Do tego są ateiści Jahwe, ateiści Allaha, ateiści Trójcy Świętej, ateiści Naukowego Ateizmu itp. różni ateiści. Do tego dochodzą naturaliści, sceptycy, agnostycy i indyferentni religijnie.
Oczywistym jest, że człowiek socjalizowany w określonej rodzinie i określonym społeczeństwie zostaje odpowiednio ukształtowany. Później u co inteligentniejszych przychodzi okres własnej przemyśleń i sięgnięcie do znacznie szerszych wpływów kulturowych. Wówczas duża część jednostek o niezależnych charakterach odrzuca dotychczas "wtłaczane" im przez środowisko poglądy. Burza hormonów łączy się z "niebem w płomieniach" i stajemy się dorośli.
Dalej, to aż do emerytury już tylko nieliczni mają czas na refleksję, a emerytalna refleksja, to już inna refleksja.
Ale tak jest - co człowiek, to przypadek.

---

Serdecznie pozdrawiam.

>Wówczas duża część jednostek o niezależnych charakterach odrzuca dotychczas "wtłaczane" im przez środowisko poglądy. Burza hormonów łączy się z "niebem w płomieniach" i stajemy się dorośli.
To wszystko nie jest takie proste. Czasem bywa tak, że dorosłość przeżywało się wtedy, kiedy inni mieli dzieciństwo. A kiedy inni zaczynają wchodzić w dorosłość usiłuje się je poprostu nadrobić. Każdemu należy się kilka lat beztroski.

>Dalej, to aż do emerytury już tylko nieliczni mają czas na refleksję, a emerytalna refleksja, to już inna refleksja.
Pod jakim względem inna?

@@@

>To wszystko nie jest takie proste. Czasem bywa tak, że dorosłość przeżywało się wtedy, kiedy inni mieli dzieciństwo. A kiedy inni zaczynają wchodzić w dorosłość usiłuje się je poprostu nadrobić.
Tak, nic nie jest takie proste, bywa różnie, każdy z nas jest innym.

>Każdemu należy się kilka lat beztroski.
Na nieszczęście, to że nam się cokolwiek należy, nie ma żadnego znaczenia. Los, czy Bozia jest cholernie niesprawiedliwy. Jedni mają wszystkiego nadmiar, innym wszystkiego brak.

>>Dalej, to aż do emerytury już tylko nieliczni mają czas na refleksję, a emerytalna refleksja, to już inna refleksja.
>Pod jakim względem inna?
Choćby świadomość o nieuchronności własnej śmierci. Rozmyślania o "lepszym świecie". Żegnanie się z "naszym czasem", podsumowania i tym podobne sprawy.

***

Za moralność człowieka nie odpowiada bezpośrednio to jak zostanie wychowany, ale to w jakich warunkach będzie przebiegał jego rozwój psychologiczny.
Tak naprawdę, sumienie, moralność, bycie dorbym jest naturalnym uzewnętrznieniem tak zwanego "superego" kształtującego się najpóźniej w ludzkiej psychice i charakteryzującego się empatią. Religia nie ma tu nic do gadania.

Pozdrawiam.