Racjonalista - Strona głównaDo treści
Nadchodzi nowy totalitaryzm?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
17-03-2007 18:18Atlantis (1733 punktów)
(zablokowany)
Nadchodzi nowy totalitaryzm?
Od ostatnich wyborów czytam co jakiś czas o kolejnym pomyśle naszych władz i często nie wiem czy mam się śmiać, czy też płakać. Jest kilka osób, które przodują w takich pomysłach, które pięknie wpasowałyby się w scenariusz skeczu kabaretowego, ale nijak nie widzę ich w dzienniku ustaw... Kim są te osoby? Wiadomo - minister edukacji (jego ojciec też zresztą czasem rzuci "ciekawym" pomysłem), jego wiceminister, poseł Piłka, co jakiś czas pan wicepremier Lepper i kilka innych wyrazistych postaci o "niebanalnych" poglądach, które czasem ujawniają się w mediach, ale nie znam ich z nazwiska.
Jeszcze rok temu wielu znajomych uspokajało mnie: "spokojnie - mogą sobie mówić co chcą, ale nie mają siły, żeby to przepchnąć". Teraz już na patrzę na to tak spokojnie - ostatni rok pokazał nam, że sam minister Giertych potrafił sporo namieszać w oświacie, a każdy chory pomysł może przejść, bo bardziej radykalny żywioł w tej koalicji zaraz zaczyna straszyć ten nieco mniej radykalny jej końcem - a nikt tak naprawdę z władzą rozstawać się nie chce...
Mieliśmy już dyskusje o zakazie używania antykoncepcji, no może zakaz to za mocne słowo - mocnym utrudnieniu dostępu do niej, w szkole ma się teraz nauczać tylko o "metodach naturalnych", a program nauczania może zacząć odchodzić niebezpiecznie daleko od rzetelnego przekazywania wiedzy do narodowej propagandy...
Kilka dni temu szedłem przez ulicę i do mojej ręki wpadło "Metro". Co widzę na pierwszej stronie? Dwie informacje - po pierwsze dowiaduje się, że wiceminister edukacji Orzechowski (ten sam, który twierdził, że ewolucja to mistyfikacja i nie powinno się o niej uczyć w szkole...) oznajmił podczas radiowego wywiadu, że nauczyciele homoseksualiści będą usuwani ze szkół. Gdy wybuchł skandal oczywiście zaczął się tłumaczyć, że chodzi o tych, którzy "propagują homoseksualizm" czyli jak mniemam tych, którzy odważyli się nie ukrywać swoich skłonności... Cóż - najpierw drugi człowiek z jednym z najważniejszych resortów stwierdza, że ludzie będą tracić pracę ze względu na preferencje seksualne i... nic. A przecież czy to daleko do nazistowskich Niemiec?
Druga informacja: poseł Piłka znów zaskakuje - tym razem wprowadzeniem całkowitego zakazu posiadania i rozpowszechniania pornografii. Samo oglądanie - nawet w Internecie miałoby być karane rokiem więzienie, rozpowszechnianie i czerpani z tego korzyści dwoma latami. Boję się pomyśleć tylko co jest "pornografią" dla ludzi związanych z Radiem Maryja... Obawiam się bowiem, że są oni ulepieni z tej samej gliny, co sprawcy zdewastowania rzeźby Kopenhaskiej syrenki - ze względu na jej nagie piersi.
O ile zjawisko pornografii nie jest może zbyt eleganckie, to moim zdaniem powinno istnieć. W przeciwieństwie do tego, co mówi się na antenie Radia Maryja nie potęguje niebezpiecznych zachowań seksualnych, a jest swoistym "zaworem bezpieczeństwa".
Poza tym nie chcę żyć w państwie, gdzie rządzący dyktują obywatelom w co ci mają wierzyć, jakie treści są dla nich odpowiednie, a jakie nie. Mam dosyć państwa, w którym jedynym obowiązującym światopoglądem jest światopogląd katolicki.
Co więcej - uważam, że budowanie państwowości w oparciu o naukę niektórych środowisk kościelnych, zwłaszcza tych bardziej radykalnych jest zagrożeniem dla demokracji. Kościół bądź to bądź instytucją taką nie jest już od późnej starożytności - istnieją w nim oddzielne stany: duchowny i świecki, kobiety mają na swój sposób "upośledzoną" pozycję. Kościół jest instytucją, która krytykuje działania organizacji feministycznych, nie zgadza się z liberalizmem, a jego działania często godzą w elementarne prawa jednostki. Jeśli dzieje się to w ramach samej religii - nic mi do tego. Kiedy jednak zaczyna to wchodzić w ramy państwa, to moim zdaniem zagrożona jest demokracja...
Nauka Kościoła i Demokracja to pojęcia sprzeczne - na dobrą sprawę nie pasują do siebie. Co prawda KRK próbuje za wszelką cenę znaleźć się w nowym świecie, instytucja, która wyrosła na feudalizmie i podstawowym założeniu, że istnieją poszczeólne grupy ludzi musi teraz znaleźć dla siebie miejsce w reczywistości demokratycznej. Niestety - jako instytucja niezwykle konserwatywna i niepodatna na zmiany prędzej może prowadzić do zmian w instytucji państwa...
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Robert
Jestem przerażony wiedzac, że powyżej przedstawione - tak oczywiste i elementarne dla mnie wartosci nie sa bliskie większosci Polaków. Ba! wielu jest im przeciwna!

Ale to chyba jak z antykoncepcja - tam sa ludzie dla których jest oczywiste, pewne i normalne, że jest ona moralnie zła.

Dziwny ta gatunek człowiek.
Reinmar von Hagenau (41 punktów)
Mnie także napawa przerażeniem to, co teraz obecnie widzę w mediach. Od zawsze byłem zwolennikiem pełnego rozdziału Kościoła od państwa i, jakkolwiek zawsze będę bronił prawa ludzkiego do wyznawania danej religii w spokoju, to ktokolwiek, kto propaguje wpływ Kościoła, czy jakiejkolwiek innej organizacji wyznaniowej, dostanie ode mnie tylko wzgardę. Pozostaje mi tylko wierzyc, że ciągłe afery, a także swoistego rodzaju "Civil Disobedience" które na całe szczęście możemy odczuwac w postaci manifestacji. Pokładam tearz wiarę w tą najważniejszą z sił, tą która powinna decydowac za wszystkich, a przede wszystkim za bydlo - Inteligencje. To, co bydlo popsulo glosujac na PiS i Kaczyńskiego, Inteligencja gotowa jest naprawic.
abhaod
>Mnie także napawa przerażeniem to, co teraz obecnie widzę w mediach. Od zawsze byłem zwolennikiem pełnego rozdziału Kościoła od państwa i, jakkolwiek zawsze będę bronił prawa ludzkiego do wyznawania danej religii w spokoju, to ktokolwiek, kto propaguje wpływ Kościoła, czy jakiejkolwiek innej organizacji wyznaniowej, dostanie ode mnie tylko wzgardę. Pozostaje mi tylko wierzyc, że ciągłe afery, a także swoistego rodzaju "Civil Disobedience" które na całe szczęście możemy odczuwac w postaci manifestacji. Pokładam tearz wiarę w tą najważniejszą z sił, tą która powinna decydowac za wszystkich, a przede wszystkim za bydlo - Inteligencje. To, co bydlo popsulo glosujac na PiS i Kaczyńskiego, Inteligencja gotowa jest naprawic.

nazywanie ludzi bydlem kwalifikuje cie niestety takze do nowego totalitaryzmu
Atlantis (1733 punktów)
(zablokowany)
>nazywanie ludzi bydlem kwalifikuje cie niestety takze do nowego totalitaryzmu

Widzisz, tyle tylko, że w pewnym sensie sporo racji jest w jego wypowiedzi... Człowiek często zadaje się z ludźm podobnymi sobie i jakoś nie dostrzega tych "innych". Siedziało się w tym LO, studiuje się i jakoś dzień w dzień widuje się ludzi inteligentnych.
Ja jednak przez pewien czas miałem również okazję pracować, właściwie mogę tak powiedzieć - fizycznie. Pracowali ze mną ludzie, których inaczej jak "bydło" określić jednak nie można - dresiarstwo rozmaite itp. Życie takiego osobnika zamykało się w piwie, seksie i meczach, co poniektórzy przez "mecze" rozumieli raczej zadymy po nich. Przeraża mnie myśl, że tacy ludzie mogliby zacząć decydować o tym, co jest dobre dla ogółu, a chyba właśnie coś takiego się zaczyna dziać.
Dla nich niestety już nie ma moim zdaniem nadziei, ale bardzo ważna jest EDUKACJA! Może w ich dzieciach dałoby się zaszczepić jakąś wrażliwość i podstawowe wartości...
Taka niedoedukowana masa jest bardzo łatwa do kontrolowania...
abhaod
>>nazywanie ludzi bydlem kwalifikuje cie niestety takze do nowego totalitaryzmu
>Widzisz, tyle tylko, że w pewnym sensie sporo racji jest w jego wypowiedzi... Człowiek często zadaje się z ludźm podobnymi sobie i jakoś nie dostrzega tych "innych". Siedziało się w tym LO, studiuje się i jakoś dzień w dzień widuje się ludzi inteligentnych.
>Ja jednak przez pewien czas miałem również okazję pracować, właściwie mogę tak powiedzieć - fizycznie. Pracowali ze mną ludzie, których inaczej jak "bydło" określić jednak nie można - dresiarstwo rozmaite itp. Życie takiego osobnika zamykało się w piwie, seksie i meczach, co poniektórzy przez "mecze" rozumieli raczej zadymy po nich. Przeraża mnie myśl, że tacy ludzie mogliby zacząć decydować o tym, co jest dobre dla ogółu, a chyba właśnie coś takiego się zaczyna dziać.
>Dla nich niestety już nie ma moim zdaniem nadziei, ale bardzo ważna jest EDUKACJA! Może w ich dzieciach dałoby się zaszczepić jakąś wrażliwość i podstawowe wartości...
>Taka niedoedukowana masa jest bardzo łatwa do kontrolowania...

nawet "spieprzaj dziadu" i "samo dobro" maja szanse myslec inaczej, a przeciez tacy wyedukowani...kazdy kiedys zaczyna myslec
Reinmar von Hagenau (41 punktów)
>nazywanie ludzi bydlem kwalifikuje cie niestety takze do nowego totalitaryzmu

Możliwe, ale daleko mi do przejmowania się tym. Wyjdź na ulicę, do baku, czy sklepu i rozejrzyj się. Widzisz ludzi, całe rzesze ludzi. Czy wszyscy według ciebie jednak godni są tego miana? Ilu "ludzi" tak naprawdę zamyka swoje życie w kręgu realizacji najniższych potrzeb? Tacy są społeczeństwu konieczni, ale tylko, jako siła robocza, a nie jako organ decyzyjny. A są teraz organem decyzyjnym. Bydła zawsze będzie więcej, dlatego demokracja to autostrada do Piekła. Bo skoro będzie go więcej, to w systemie, w którym to większośc decyduje, władzę zdobędą populiści. Władzę zawsze zdobędą Kaczyńscy, Lepperzy, Giertychowie i cała rzesza innych oryginałów. Jak mam anzywac lduzi, którzy gotowi są sami stworzyc sobie państwo totalitarne, gdy tylko ktoś im powie, że jest "defender fidelis"?
abhaod
demokracja to autostrada do Piekła.

no comment, zdaje sie, ze pomyliles webside
Robert
Wlasnie nie, demokracja niekoniecznie jest racjonalna. Mozna sie zastanowic czy system ktory zrownuje profesora z idiota jest oparty na rozumie. Oczywiscie gdyby rzadzili profesorowie to tez rodzilo by problemy. Oczywiscie to tylko takie nic nie znaczace rozwazania - w obecnej sytuacji nie ma znaczenia, poza tym demokracja nie jest az taka zla.

No chyba ze chodzilo ci o "Pieklo" jako element kultury mozna uzyc takiego terminu, nie przesadzajmy.
LEGION (3161 punktów)
> demokracja to autostrada do Piekła.
>no comment, zdaje sie, ze pomyliles webside
Nie oszukujmy się, w takiej formie, jaką mamy "przyjemność" obecnie odczuć na własnej skórze, demokracja jest nie do obronienia.

NIE KLIKAĆ
Zyga (1539 punktów)
>Nie oszukujmy się, w takiej formie, jaką mamy "przyjemność" obecnie odczuć na własnej skórze, demokracja jest nie do obronienia.

No niestety. Demokracja to ustój gdzie prawa ustala większość.
Nigdzie nie jest powiedziane jednak, że musi to być inteligentna większość.
Michał Stanislawkiewicz (1358 punktów)
(zablokowany)
>Demokracja to ustój gdzie prawa ustala większość.<

Nie jest to zawsze prawda. W demokracji pośredniej prawa ustalają wybrańcy tych osób, które najliczniej poparły daną osobę lub grupę osób. Najliczniej - wcale nie oznacza, że byli w większości. W Polsce zawsze do władzy dochodzą ludzie wybrani przez mniejszość spośród uprawnionych do głosowania, a przeważnie też mniejszość spośród wszystkich głosujących.
Zyga (1539 punktów)
>Nie jest to zawsze prawda. W demokracji pośredniej prawa ustalają wybrańcy tych osób, które najliczniej poparły daną osobę lub grupę osób. Najliczniej - wcale nie oznacza, że byli w większości. W Polsce zawsze do władzy dochodzą ludzie wybrani przez mniejszość spośród uprawnionych do głosowania, a przeważnie też mniejszość spośród wszystkich głosujących.

Niestety. W praktyce wychodzi, że masz rację.
Reinmar von Hagenau (41 punktów)
>no comment, zdaje sie, ze pomyliles webside

Mógłbyś mi kochasiu podac, jaki fragment Regulaminu tego forum złamałem zaprezentowaniem moich poglądów?
abhaod
>>no comment, zdaje sie, ze pomyliles webside
>Mógłbyś mi kochasiu podac, jaki fragment Regulaminu tego forum złamałem zaprezentowaniem moich poglądów?
>

w zasadzie juz samo "kochasiu" wystarcza, aby nie odpowiadac, ale placownik juz odpowiedzial
Reinmar von Hagenau (41 punktów)
>>w zasadzie juz samo "kochasiu" wystarcza, aby nie odpowiadac, ale placownik juz odpowiedzial

Zadałem proste pytanie i oczekiwałem prostej odpowiedzi. Widac "racjonaliści" uwielbiają komplikowac wszystko do rangi nierozwiązywalnego problemu.
placownik (17853 punktów)

   Jedyną skuteczną zaporą przeciw totalitaryzmom wszelkiej maści jest demokracja, ze wszystkimi jej wadami i niedoskonałościami. Wiedzą o tym doskonale wszyscy chętni do wzięcia ludzi za mordę, dla ich dobra oczywiście. Chętnie mówią o hołocie, bydle, sejmokracji, impossybilizmie prawnym. Starają się wykazać oczywiste słabości instytucji demokratycznych i ich niezdolność do natychmiastowego rozwiązywania problemów trapiących współczesne społeczeństwa. Starają się sprawić wrażenie, że znają sposoby rozwiązania tych problemów, a trudności z ich wdrożeniem wynikają z braku zrozumienia ze strony hołoty, braku chęci współpracy ze strony sądów i trybunałów, z obsadzenia organów wybieralnych osobami niepoddającymi się z oczywistych powodów ich wpływom.

   Poglądy jakie prezentujesz w swoim poście stanowią dla tych ludzi doskonałe wsparcie.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Reinmar von Hagenau (41 punktów)
Placowniku, myśmy się nie zrozumieli! Ja nie mam zamiaru usprawniac kraju, systemu, czegokolwiek! Poddałem pewną ideę, może byc mylna, nie trzymam się jej kurczowo, pod naporem dobrych argumentów jestem gotów się z nią rozstac. Mnie ten kraj nie interesuje, mógłby się rozpaśc chocby dziś, płakac nie będę, patriotą nie jestem. Chcę, żeby mi, mojej rodzinie i przyjaciołom było dobrze, żeby nie musieli życ w strachu przed kretyńskimi zakusami rządzących, resztę mam w dużym poważaniu, a przede wszystkim w dużym poważaniu mam ludzi, którym mogę podziękowac za bieżący Rząd.
placownik (17853 punktów)
>Poddałem pewną ideę, może byc mylna, nie trzymam się jej kurczowo, pod naporem dobrych argumentów jestem gotów się z nią rozstac.

    O ile dobrze Cię rozumiem, ta idea to poddawanie w wątpliwość sensowności równych praw wyborczych dla wszystkich. Poparty populistycznymi argumentami wykazującymi nierówność kompetencji profesorów, którzy zawsze będą w mniejszości i dresiarzy którzy zawsze stanowić będą większość, pogląd ten zyskuje ostatnio na popularności. Jest bardzo popularny zwłaszcza wśród tych, którzy podobnie jak Ty, chcą żeby im, ich rodzinie i przyjaciołom było dobrze, a reszta, a szczególności sposób w jaki ten stan powszechnej szczęśliwości ma zostać osiągnięty, kompletnie ich nie interesuje. Nawiasem mówiąc, wśród profesorów pogląd ten nie cieszy się zbyt dużym wzięciem, co powinno jego propagatorom dawać do myślenia.

   Traktując poważnie tę popularną ideę trzeba dojść do wniosku, że jej praktyczna realizacja, o ile nie chce się zrezygnować z choćby pozorów demokracji, wymaga wprowadzenia cenzusu wyborczego pozbawiającego większość jej dotychczasowych praw wyborczych. Zachowanie pozorów demokracji wymagałoby jednakże, aby ten krok został przez ową większość zaakceptowany. Czy widzisz taką możliwość? Bo ja nie. Cóż więc pozostaje? Program zmian ustrojowych realizowany przez PiS. Wzrost centralizacji. Likwidacja Służby Cywilnej. Dyskredytacja organów przedstawicielskich poprzez traktowanie ich jako maszynki do głosowania (tam gdzie PiS ma większość). Dążenie do zmniejszania kompetencji tych organów (tam gdzie PiS większości jeszcze nie ma). Osłabianie autonomii organów sądowniczych. Ręczne sterowanie organami wymiaru sprawiedliwości prowadzące do w szczególności do osłabienia autonomii organów sądowniczych. Dążenie do podporządkowania sobie mediów. Zwieńczeniem tych starań ma być wprowadzenie systemu prezydenckiego. Demokratycznego, a jakże.

   Czy wtedy Tobie, Twojej rodzinie i przyjaciołom będzie dobrze? Nie wiem.

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Reinmar von Hagenau (41 punktów)
>    O ile dobrze Cię rozumiem, ta idea to poddawanie w wątpliwość sensowności równych praw wyborczych dla wszystkich.

Dobrze mnie rozumiesz.

Poparty populistycznymi argumentami wykazującymi nierówność kompetencji profesorów, którzy zawsze będą w mniejszości i dresiarzy którzy zawsze stanowić będą większość, pogląd ten zyskuje ostatnio na popularności. Jest bardzo popularny zwłaszcza wśród tych, którzy podobnie jak Ty, chcą żeby im, ich rodzinie i przyjaciołom było dobrze, a reszta, a szczególności sposób w jaki ten stan powszechnej szczęśliwości ma zostać osiągnięty, kompletnie ich nie interesuje. Nawiasem mówiąc, wśród profesorów pogląd ten nie cieszy się zbyt dużym wzięciem, co powinno jego propagatorom dawać do myślenia.

Tuszę, że wśród profesorów, szczególnie tych związanych z Polską Akademią Nauki, którą PiS najchętniej by albo zlikwidował, albo narzucił swoje, absolutne zwierzchnictwo, bieżący system też nie satysfakcjonuje. Demokracja to piękna idea. Komunizm też. Co z tego?

>   Traktując poważnie tę popularną ideę trzeba dojść do wniosku, że jej praktyczna realizacja, o ile nie chce się zrezygnować z choćby pozorów demokracji, wymaga wprowadzenia cenzusu wyborczego pozbawiającego większość jej dotychczasowych praw wyborczych.

Właśnie o tym myślałem. A pozory demokracji... Po cholerę?

Zachowanie pozorów demokracji wymagałoby jednakże, aby ten krok został przez ową większość zaakceptowany. Czy widzisz taką możliwość? Bo ja nie. Cóż więc pozostaje? Program zmian ustrojowych realizowany przez PiS. Wzrost centralizacji. Likwidacja Służby Cywilnej. Dyskredytacja organów przedstawicielskich poprzez traktowanie ich jako maszynki do głosowania (tam gdzie PiS ma większość). Dążenie do zmniejszania kompetencji tych organów (tam gdzie PiS większości jeszcze nie ma). Osłabianie autonomii organów sądowniczych. Ręczne sterowanie organami wymiaru sprawiedliwości prowadzące do w szczególności do osłabienia autonomii organów sądowniczych. Dążenie do podporządkowania sobie mediów. Zwieńczeniem tych starań ma być wprowadzenie systemu prezydenckiego. Demokratycznego, a jakże.
>   Czy wtedy Tobie, Twojej rodzinie i przyjaciołom będzie dobrze? Nie wiem.

Przecież ludzie zajmujący się wymierzaniem sprawiedliwości (poza wojskiem i policjantami) to inteligencja. Służba zdrowia to inteligencja. Szkolnictwo to inteligencja. Skąd więc taka katastroficzna wizja świata? Moja wizja rozwiązuje chociażby problem istnienia takiej Samoobrony, czy LPR., choc zgadzam się, że jest dziurawa, nie będę o nią walczył. To tylko wizja. Z czasem może się zmienic.

Kłaniam,
R. von H.
Mesetchina (119 punktów)

>Możliwe, ale daleko mi do przejmowania się tym. Wyjdź na ulicę, do baku, czy sklepu i rozejrzyj się. Widzisz ludzi, całe rzesze ludzi. Czy wszyscy według ciebie jednak godni są tego miana? Ilu "ludzi" tak naprawdę zamyka swoje życie w kręgu realizacji najniższych potrzeb? Tacy są społeczeństwu konieczni, ale tylko, jako siła robocza, a nie jako organ decyzyjny. A są teraz organem decyzyjnym. Bydła zawsze będzie więcej, dlatego demokracja to autostrada do Piekła. Bo skoro będzie go więcej, to w systemie, w którym to większośc decyduje, władzę zdobędą populiści. Władzę zawsze zdobędą Kaczyńscy, Lepperzy, Giertychowie i cała rzesza innych oryginałów. Jak mam anzywac lduzi, którzy gotowi są sami stworzyc sobie państwo totalitarne, gdy tylko ktoś im powie, że jest "defender fidelis"?

Demokracja, czyli według ciebie rządy "bydła" jest, paradoksalnie, najskuteczniejszą choć oczywiście niedoskonałą formą obrony przed totalitaryzmem. Masy nie lubią decydować, nie lubią jakiegokolwiek wysiłku intelektualnego - wolę "mecze i seks". Jeśli chodzi o ich udział w życiu obywatelskim to najchętniej zcedowałyby wszelkie swoje obowiązki wobec państwa na grupę trzymającą władzę, byleby tylko się nie wysilać. To bezwład mas jest źródłem totalitaryzmu. Aby się przed nim obronić trzeba zmusić tych ludzi najmniejszej choćby aktywności a to czyni właśnie demokracja. Kaczyńscy wiedzą dobrze, że ludzie wolą kiedy odwala się za nich całą robotę, dlatego tak niefrasobliwie okrajają zakres swobód obywatelskich. Ci, których to uwiera to właśnie inteligencja, ale jest ona tak nieliczna, że może tylko mówić (choć i to bywa czasem utrudnione). Kiedy inteligencja chce pokonać populistów ich własną bronią przeczy sama sobie.
Michał Stanislawkiewicz (1358 punktów)
(zablokowany)
Z pewną taką nieśmiałością "zapytowywuję" się - jakie to niby swobody obywatelskie okrajają Kaczyńscy?

Nie zauważyłem - od porzednich rządów postkomunistów różni ich tylko mniej afer z udziałem rządzących i rodzaj tematów zastępczych (komuchy zajmowały się homoseksualistami czy feministkami, a kartoflani sprawami religijnymi czy mundurkami szkolnymi) - ale socjalistyczna struktura państwa została, nierówność różnych grup społecznych jaka była taka jest, wysokość podatków ta sama, biurokracja ta sama, prawo prawie to samo.
Gdzie to "okrajanie"?
Mesetchina (119 punktów)
>Z pewną taką nieśmiałością "zapytowywuję" się - jakie to niby swobody obywatelskie okrajają Kaczyńscy?
>Nie zauważyłem - od porzednich rządów postkomunistów różni ich tylko mniej afer z udziałem rządzących i rodzaj tematów zastępczych (komuchy zajmowały się homoseksualistami czy feministkami, a kartoflani sprawami religijnymi czy mundurkami szkolnymi) - ale socjalistyczna struktura państwa została, nierówność różnych grup społecznych jaka była taka jest, wysokość podatków ta sama, biurokracja ta sama, prawo prawie to samo.
>Gdzie to "okrajanie"?

Może trochę za bardzo zapędziłam się kiedy napisałam "okrajaja" zamiast "chcą okroić" (tu odsyłam do listy genialnych pomysłów w pierwszym poście). Niemniej jednak efekt jest podobny - ludzie dostają zapewnienie, że ktoś wreszczie zrobi tu porządek
Reinmar von Hagenau (41 punktów)
Gdyby tak odwrócic sytuację? Gdyby wprowadzic system, w którym tylko inteligencja ma prawo głosu? A co do swobód obywatelskich, to jeszcze za wcześnie na krytykę Rżadu pod tym względem: na razie toną tylko w projektach, z których duża częśc to populistyczny wabik mający im zapewnic poparcie tej zubożałej intelektualnie części elektoratu, większośc z nich, a może i żaden z nich nie zostanie zapewne wprowadzony w życie. Przynajmniej tak karze wierzyc nadzieja.
Mesetchina (119 punktów)
>Gdyby tak odwrócic sytuację? Gdyby wprowadzic system, w którym tylko inteligencja ma prawo głosu?

Mówisz poważnie czy tylko dryfujesz?
Ciekawa jestem jakie byłoby kryterium przyjęcia do uprzywilejowanej grupy? Mgr przed nazwiskiem? Narodowy test na inteligencję? Habilitacja?
Kierowniczej roli inteligencji w społeczeństwie nie da się usankcjonować prawem, zależy ona od jakości i wiarygodności samej inteligencji (patrz przypadek Unii Wolności). Inteligencja w Polsce zamyka się na uniwersytetach albo haruje w korporacjach żeby spłacić kredyt mieszkaniowy i raczej nie odczuwa odpowiedzialości za sytuację w kraju. Albo w ogóle woli trzymać się z dala od brudu polityki. Etos inteligenta to melodia przeszłości. Czas sprzyja rządom sprawnych technokratów niż wykształciuchów.
APawłowski (1150 punktów)
>>nazywanie ludzi bydlem kwalifikuje cie niestety takze do nowego totalitaryzmu
>Możliwe, ale daleko mi do przejmowania się tym. Wyjdź na ulicę, do baku, czy sklepu i rozejrzyj się. Widzisz ludzi, całe rzesze ludzi. Czy wszyscy według ciebie jednak godni są tego miana? Ilu "ludzi" tak naprawdę zamyka swoje życie w kręgu realizacji najniższych potrzeb? Tacy są społeczeństwu konieczni, ale tylko, jako siła robocza, a nie jako organ decyzyjny. A są teraz organem decyzyjnym. Bydła zawsze będzie więcej, dlatego demokracja to autostrada do Piekła. Bo skoro będzie go więcej, to w systemie, w którym to większośc decyduje, władzę zdobędą populiści. Władzę zawsze zdobędą Kaczyńscy, Lepperzy, Giertychowie i cała rzesza innych oryginałów. Jak mam anzywac lduzi, którzy gotowi są sami stworzyc sobie państwo totalitarne, gdy tylko ktoś im powie, że jest "defender fidelis"?
>
Czyli co? Mamy zmienić konstytucję i prawo wyborcze dawać jedynie tym którzy pozytywnie przejdą testy, lub egzamin przed komisją? Ja wiem, że demokracja jest najgorszą formą społeczno-ustrojową, ale jak na razie lepszej nie wymyślono[cyt.]. Jednak Twoje pomysły są odrobinę ekstremalne. A za istniejący stan naszej polityki odpowiadamy my sami, Tak a kto się obraził na polityków i nie poszedł do wyborów? Dzięki temu wynik wyborów jest taki a nie inny. Ci którzy głosowali to wybrali. Muszę się przyznać że i ja się obraziłem na polityków i nie oddałem swojego głosu teraz wiem że to był błąd, ale ten błąd popełniła znaczna część wykształconych polaków. W efekcie wygrali populiści. W takich warunkach jak nasza rzeczywistość łatwo mieć tęsknoty do anarchii, bo co może być gorszego?
Reinmar von Hagenau (41 punktów)
Ja głosowałem. Zawsze głosuję. To mój psi obowiązek. Tak, cenzus wyborczy to dla mnie dobre rozwiązanie w myśl zasady "desperate times--desperate measures".
LEGION (3161 punktów)
Właśnie tak! Egzaminy dla wyborców. Sprawdzian z praw człowieka i dajmy na to podstaw ekonomii. Dzięki temu ludzie (mam nadzieję)nie będą głosować na partie bez sensownej polityki finansowej(czy takie, co jej wcale nie mają). Nie zagłosują na takich co chcą ograniczać ich prawa. Nie zagłosują na człowieka z charakterem, tylko na tego z wizją i programem. I jeszcze jedno, kiedy prawo głosu będzie wymagało nieco wysiłku stanie się obiektem pożądania, zaszczytem, być może nawet wyznacznikiem statusu(jak telewizor plazmowy, czy BMW). I frekwencja się zwiększy...

NIE KLIKAĆ
Atlantis (1733 punktów)
(zablokowany)
Ja mam w tej chwili mieszane uczucia. Z jednej strony naprawdę przemawiają do mnie argumenty mówiące, że demokracja w obecnej formie może doprowadzić społeczeństwo do upadku, bo wynosi do władzy jednostki, które nie mają pojęcia o rządzeniu. Uważam mimo wszystko, że prawo powinni tworzyć prawnicy a budżet układać ekonomiści, nie zaś rolnicy skazani przez sąd... Poza tym jak mówiłem miałem okazję chwilę pracować z przedstawicielami tego "motłochu" czy "bydła" jak nieelegancko określono tę pewną grupę społeczną. Muszę przyznać, że myśl o oddaniu władzy któremuś z nich budzi we mnie tylko przerażenie.

W gruncie rzeczy jestem anarchistą i odrzucam jakąkolwiek władzę, która ingeruje w życie obywateli. Jednakże jestem też realistą i wiem, że taki model nie jest możliwy do wprowadzenia - nie dziś, nie za rok, nie za dziesięć lat, nawet nie za kilka dekad czy wieków... Dlatego jeśli już mamy trzymać się obecnego ustroju, to po pierwsze niech władza nie wtrąca się w sferę prywatnego życia obywatela - co czyta, ogląda, kogo kocha, z kim uprawia seks, w co wierzy - to tylko jego prywatna sprawa i nikomu nic do tego chyba, że wkracza tym na teren prywatności innej jednostki. Poza tym władza musi SPRAWNIE realizować inne założenia, właściwie uważam słowo "władza" za nieodpowiednie dla tej koncepcji. Bardziej widziałbym tutaj "administrację", a sami administrujący powinni się na tym znać. Kto z was chciałby, żeby operował was nie chirurg, ale nauczyciel, rolnik albo mechanik samochodowy? Oczywiście nie umniejszam którejkolwiek z wymienionych profesji.

Z drugiej strony czytając tę dyskusję niespodziewanie pojawiła mi się przed oczyma scena pewnego filmu, który właściwie z wyższymi treściami nie ma nic wspólnego, a jest właściwie kolejną kosmiczną nawalanką. Ktoś pamięta "Żołnierzy Kosmosu" i słynne hasło "Służba gwarantuje obywatelstwo"?
Niemniej zdanie egzaminu z podstaw prawa i ustroju uważam za bardzo dobry pomysł - przecież licealny poziom WOSu nie jest czymś bardzo trudnym, a dzięki temu odcedziłoby się tych, którzy głosują nie ze względu na program, ale ładny głos czy prezencję, a jeśli już nawet zwracają uwagę na program, to nie są w stanie zrozumieć, że to stek populistycznych bzdur.

Poza tym - uważam, że powinno się pozbawiać prawa wyborczego - zarówno czynnego jak i biernego sprawców przestępstw, zwłaszcza takich jak rozboje, kradzieże, gwałty, zabójstwa.

Co do praw kobiet i feminizmu. To po pierwsze nie mogę się zgodzić z tym, że feministki chcą przywilejów. Jest wręcz przeciwnie - spora część uważa obecnie istniejące przywileje za hańbiące i domaga się ich zniesienia. Chyba narzekający nigdy nie spotkali w tramwaju feministycznej aktywistki, która nazwałaby ich szowinistą po ustąpieniu miejsca. ;P
Jednak jak mówiłem poza fanatyczkami sporo w tym środowisku naprawdę trzeźwo myślących kobiet, które potrafią dostrzec sedno problemu. Szkoda tylko, że w mediach zwykle mówi się o ludziach pokroju pani Środy, która na dobrą sprawę niewiele różni się od "Rzydzykantek", tyle tylko, że reprezentuje przeciwną opcję. Problem dyskryminacji kobiet wcale nie polega na tym, że czasem na jakimś billboardzie pojawi się kawałek biustu.
LEGION (3161 punktów)
>Poza tym - uważam, że powinno się pozbawiać prawa wyborczego - zarówno czynnego jak i biernego sprawców przestępstw, zwłaszcza takich jak rozboje, kradzieże, gwałty, zabójstwa.
W tej kwestii zgodzić się nie mogę. Sprawcy po wyroku powinni mieć szansę na powrót do społeczeństwa. Popełnili błąd, ale odsiedzieli swoje. Nie można karać ich dodatkowo. Muszą mieć szansę na powrót do społeczeństwa. Inaczej stworzymy kastę pariasów, a znajdą się tam ludzie, którzy np. zabili w samoobronie, ale sąd stwierdził, że przekroczyli granice obrony koniecznej, "złodziej" ,który chciał zapłacić za leki dla matki... System prawny działa, jak działa...
Inna sprawa, że można by takie prawa odbierać np. recydywistom.

NIE KLIKAĆ
Michał Stanislawkiewicz (1358 punktów)
(zablokowany)
>nie chcę żyć w państwie, gdzie rządzący dyktują obywatelom w co ci mają wierzyć, jakie treści są dla nich odpowiednie, a jakie nie. Mam dosyć państwa, w którym jedynym obowiązującym światopoglądem jest światopogląd katolicki.<

No to albo zmień państwo, albo zbierz partie i wygraj wybory, albo dokonaj zamachu stanu - a nie użalaj sie jak baba.

>Co więcej - uważam, że budowanie państwowości w oparciu o naukę niektórych środowisk kościelnych, zwłaszcza tych bardziej radykalnych jest zagrożeniem dla demokracji. Kościół jest instytucją, która krytykuje działania organizacji feministycznych, nie zgadza się z liberalizmem, a jego działania często godzą w elementarne prawa jednostki. Jeśli dzieje się to w ramach samej religii - nic mi do tego. Kiedy jednak zaczyna to wchodzić w ramy państwa, to moim zdaniem zagrożona jest demokracja...<

Nie wiem, czemu płaczesz. Wszak demokracja to rządy wybrańców tych, którzy oddali najwięcej głosów na rządząca partię bądź ludzi. Po blamażu złodziejskich postkomunistów DEMOKRATYCZNIE wybrali polityków zwiazanych z Kościołem - a kogo mieli wybrać? Ty partii jeszcze nie załoŻyłeś...

A nawiasem mówiąc, to, że KK nie lubi feministek jest plusem tej organizacji. Feministki to kolejna roszczeniowa grupa, domagajaca się nadmiernego uprzywilejowania i dlatego warta spuszczenia w rurę kanalizacyjną historii.
Mesetchina (119 punktów)

>a nie użalaj sie jak baba.
Pragnę wierzyć, że na tym forum nie ma seksistów. Przyjmę więc wersję, że użyłeś tego utartego zwrotu z rozpędu.

>A nawiasem mówiąc, to, że KK nie lubi feministek jest plusem tej organizacji. Feministki to kolejna roszczeniowa grupa, domagajaca się nadmiernego uprzywilejowania i dlatego warta spuszczenia w rurę kanalizacyjną historii.

Roszczenia feministek: równouprawnienie kobiet i mężczyzn w życiu społecznym, zawodowym i rodzinnym, możliwość decydowania kobiet o sobie, ochrona macierzyństwa...Wszystko jest już w konstytucji. Kurde, mamy jakąś roszczeniową konstytucję...
Michał Stanislawkiewicz (1358 punktów)
(zablokowany)

>Roszczenia feministek: równouprawnienie kobiet i mężczyzn w życiu społecznym, zawodowym i rodzinnym, możliwość decydowania kobiet o sobie, ochrona macierzyństwa...Wszystko jest już w konstytucji. Kurde, mamy jakąś roszczeniową konstytucję...<

Nie jest to prawda - kobiety już dziś mają zagwarantowane prawnie większe przywileje od mężczyzn - zatem wszelkie dodatkowe roszczenia feministek będą zwiększały dysproporcje między płciami, a nie prowadziły do równouprawnienia.

Feministki odwalają ściemę skutecznie, bo naprawdę wiele osób (i to z pozoru niegłupich) uwierzyło w rzekomą "dyskryminację kobiet", gdy nie ma w Polsce ani jednego przepisu prawa dyskryminujacego kobiety, a jest kilka dyskryminujacych mężczyzn.
sukulent (2309 punktów)
> gdy nie ma w Polsce ani jednego przepisu prawa dyskryminujacego kobiety, a jest kilka dyskryminujacych mężczyzn.

Bardzo to ciekawe
Czy możesz podać, pytam z czystej ciekawości, te kilka przepisów dyskryminujących mężczyzn ?

Pozdrawiam


"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"
kszan (559 punktów)

>Czy możesz podać, pytam z czystej ciekawości, te kilka przepisów dyskryminujących mężczyzn ?
Ja znam jeden. Wiek emerytalny 65 lat dla mężczyzn i 60 dla kobiet.
Podobno, jest to pozorna dyskryminacja - kiedy będą wypłacane emerytury z II filaru, wtedy okaże się że kobiety dostaną mniej pieniędzy bo krócej pracowały, ale to będzie coś w stylu 800 zł do 830 zł więc te pięć lat za 3 dychy to raczej na niekorzysć meżczyzn. Na razie jest tak, że mężczyźni pracują 5 lat dłużej bo tak.
No to chyba jest coś nierówno?
sukulent (2309 punktów)

Dziękuję,
Fakt - nierówno. Jestem za wyrównaniem, i to natychmiast.

Implikacje samej nierówności są nawet bardziej skomplikowane, niż podałeś. W obliczu wyskości płacy i wysokości wypłacanego świadczenia emerytalnego, fakt konieczności przejścia na emeryturę u wszystkich znajomych mi sześćdziesięciolatek powodował płacz i zgrzytanie zębów.
Nikt nie lubi obniżać sobie standardu życia, co jest zrozumiałe.

Co do Twoich kalkulacji wysokości świadczenia, to tylko nieśmiało wspomnę, że aby osiągnąć wyliczoną przez Ciebie proporcję, owi przykładowi pan z panią musieliby tyle samo zarabiać przed przejściem na emeryturę.

Pozdrawiam

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"
kszan (559 punktów)
>Co do Twoich kalkulacji wysokości świadczenia, to tylko nieśmiało wspomnę, że aby osiągnąć wyliczoną przez Ciebie proporcję, owi przykładowi pan z panią musieliby tyle samo zarabiać przed przejściem na emeryturę.
Generalnie chodzi mi o czas pracy potrzebny do uzyskania świadczenia , a nie o wysokość zarobków, bo tego nie należy mieszać, jeżeli będziemy rozpatrywac ten aspekt (pensje) to zaraz pojawi się kontrargument, ze mężczyźni krócej żyją, na to kontargument że kobiety rodzą i wychowują (intensywniej - wychowują oczywiście a nie rodzą)dzieci i nastąpi spirala wzajemnych pretensji na końcu wyjdzie, że facet to świnia a sprawa zrobi się tak zagmatwana, że nie dojdziemy do żadnych sensownych wniosków.

Dlatego najlepszym pomysłem w takich złożonych sprawach jak dyskryminacja płci jest rozbić problem na czynniki pierwsze i badać te czynniki. Jednym z nich jest wiek emerytalny, innym płace, innym mobbing, innym molestowanie seksualne, innym awanse na kierownicze stanowiska i pewnie jeszcze wiele innych. Jezeli posprzątamy na każdym z tych podwórek to mam nadzieje, że problem zniknie - no ale łatwiej jest zaprotestować przeciwko dyskryminacji płci ogólnie, krzyknąć za klasykiem literatury "Precz z Preczem", i poza tym nie robić nic. Niestyty wiele organizacji broniących praw kobiet tak własnie działa, głównie dlatego że są "samopasące się" tzn. ich sens istnienia nie ma na celu obronę niczyich interesów a jedynie ma być sposobem na życie ich władz.
sukulent (2309 punktów)
Ano,

Do kwestii wysokości płacy odniosłam się marginalnie i zgadzam się, że jest to sprawa odrębna.
Kwestia wieku emerytalnego ma dwa końce i każde z nas pociągnęło za jeden z nich. Pierwszy - to czas, jaki trzeba przepracować, aby otrzymac świadczenie. Drugi - to czas przyjmowania zapomogi zwanej emeryturą i odejście z pracy w wieku, kiedy w większości przypadków ma się jeszcze wiele sił i potencjału, oraz, gdy się jest pracownikiem wywalifikowanym, wiele potrzebnego doświadczenia.
Żeby było zabawniej propozycja podwyższenia wieku emerytalnego wyszła od tzw. feministek.

Pozdrawiam

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"
Mesetchina (119 punktów)

>Nie jest to prawda - kobiety już dziś mają zagwarantowane prawnie większe przywileje od mężczyzn - zatem wszelkie dodatkowe roszczenia feministek będą zwiększały dysproporcje między płciami, a nie prowadziły do równouprawnienia.
>Feministki odwalają ściemę skutecznie, bo naprawdę wiele osób (i to z pozoru niegłupich) uwierzyło w rzekomą "dyskryminację kobiet", gdy nie ma w Polsce ani jednego przepisu prawa dyskryminujacego kobiety, a jest kilka dyskryminujacych mężczyzn.
>
Dyskryminacja nie dotyczy sfery przepisów tylko ich egzekwowania. Teoretycznie kobiety mają super - zagwarantowane totalne równouprawnienie a nawet pewne przywileje. (Niektóre z nich to rzeczywiście pomyłka, np. różnica w wieku emerytalnym). W praktyce tak ładnie to nie wygląda. Nie chce mi się po raz setny wyciągać argumentu, że zarabiają mniej za wykonywanie tej samej pracy a po urlopie macierzyńskim pracodawca często zamyka im drzwi przed nosem. Jasne, że niektóre radykalne grupy feministek przesadzają, ale stwierdzenie, że nie ma problemu jest po prostu śmieszne.
kszan (559 punktów)
>No to albo zmień państwo, albo zbierz partie i wygraj wybory, albo dokonaj zamachu stanu - a nie użalaj sie jak baba.
Tutaj się w 100% zgadzam. Wszyscy narzekają jaki to PiS i koalicjanci robią zamęt w kraju a jak narzekających pytam na kogo głosowali to zapada cisza i po chwili:
a) eee.. nie byłem na wyborach (70%)
b) ja na nich nie głosowałem (30%)
NO TO KTO DO CHOLERY GŁOSOWAŁ?
a) Jak się nie chciało ruszyć 4 liter z domu, żeby zagłosować ,to teraz próżne żale - mleko wylało się do 2009. Jak nie pójdziecie do urn w 2009 to znowu za was wybiorą.
b) tak trzymać i za żadne skarby nie dać się namówić na hasło "no teraz to ich rozliczymy" bo wybierzemy podobnych

A tymczasem do 2009 nie użalajmy się nad sobą. Chociaż zauważyłem ostatnio, że mężczyźni użalają się nad sobą równie mocno jak kobiety.
Michał Stanislawkiewicz (1358 punktów)
(zablokowany)
No i jak tu ci racji nie przyznać?
Mam pecha być w tym zasranym socjalistycznym kraju lekarzem - i zawsze, jak pacjent marudzi, że ma czekać na operację kilka miesiecy (a każdy marudzi) - wskazuję lustro i mówię - "tam jest właściwy adresat pańskich żalów".
Chcieliście drodzy pacjenci - macie. Wiecej odpowiedzialności za swoje wybory. Nawet ich nie żałuję (i mówię im to) - żal mi tylko dzieci, bo one nie mają prawa głosu.

>Chociaż zauważyłem ostatnio, że mężczyźni użalają się nad sobą równie mocno jak kobiety<

Też to zauważyłem, ale nie narzekam z tego powodu - coraz mniej prawdziwych facetów - to coraz mniejsza konkurencja do atrakcyjnych kobitek
Atlantis (1733 punktów)
(zablokowany)
>A nawiasem mówiąc, to, że KK nie lubi feministek jest plusem tej organizacji. Feministki to kolejna roszczeniowa grupa, domagajaca się nadmiernego uprzywilejowania i dlatego warta spuszczenia w rurę kanalizacyjną historii.

A moim zdaniem masz wypaczone pojęcie o feminizmie. Jakiego uprzywilejowania? Żądają tylko równouprawnienia, a tutaj wiele zostało do zrobienia. W porządku - mamy niby zapisy w konstytucji, ale to tylko litery na papierze, rzeczywistość nie zawsze jest taka ładna. Ciągle jeszcze zdarzają się przypadki faworyzowania kogoś w pracy ze względu na płeć, czasem kobieta na tym samym stanowisku zarabia mniej niż mężczyzna. To już nie jest kwestia prawodawstwa, ale mentalności i właśnie moim zdaniem dobrze, że ktoś ten problem zauważa.
Inna sprawa - seksualność i kwestia "związków". Tutaj jeszcze WIELE zostało do zrobienia. Mieszkam w mniejszej miejscowości i sam widzę, jak to wygląda - ciągle spora część społeczeństwa uważa, że dziewczyna nie ma prawa szukać sobie chłopaka, ba... Nawet nie może go odwiedzić u niego w domu, bo to... Nieprzyzwoite. Najlepiej, żeby siedziała u siebie i czekała, aż jakiś gość łaskawie zwróci na nią uwagę. Ciągle od kobiety wymaga się, żeby była czysta i nieskalana, dbała o swoje dobre imię i nie chodzi tylko o seks - nawet okazanie zainteresowania jakiemuś facetowi tej sporej części społeczeństwa wydaje się czymś, co nie wypada młodej dziewczynie. W dużych miastach może problem nie jest tak widoczny, bo ludzie są bardziej anonimowi.
Feministki to nie tylko osoby w stylu pani Środy, które zaczynają robić aferę, gdy pojawi się plakat z ukrytą nagością reklamujący jakiś produkt, rzekomo uwłaczający godności kobiety. To skrajność. Swoją drogą takie reklamy uważam za pozbawione gustu, a ich twórców za idących po najmniejszej linii oporu i zawsze zarzucam im brak kreatywności.
Feministki które mi było dane poznać to po pierwsze niesamowicie inteligentne kobiety, potrafiące wyrazić swoje poglądy w sposób kulturalny. Po drugie wcale nie są to zdesperowane, nieatrakcyjne panie, jak sugerują niektórzy, którzy mszczą się na mężczyznach za brak zainteresowania - wręcz przeciwnie, te które ja miałem okazję poznać były nie tylko niezwykle atrakcyjne, co również intrygujące.
Wniosek - najbardziej krytykują feminizm Ci, którzy chyba poza telewizją nie mieli z nim styczności.
Chociaż jestem mężczyzną, to te poglądy są mi bliskie z racji mojego liberalizmu w kwestii obyczajowej - uważam, że każdy człowiek ma prawo do decydowania o sobie samym o ile tylko nie krzywdzi tym innego. W pewnym sensie to jeden z postulatów feministek.
Niby mamy demokrację - zapisy prawne są w miarę dobre. Niestety - problem leży gdzie indziej - patriarchat odbija się kolejnym echem w mentalności społecznej.
IQ955 (2355 punktów)
>po najmniejszej linii oporu
Po linii najmniejszego oporu.

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365