 |
Myślenie, inteligencja, ludzkie możliwości.
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 16-10-2006 19:43 | hiyoshiro (278 punktów) | Myślenie, inteligencja, ludzkie możliwości. | Witam wszystkich użytkowników! Jestem nowy, i trafiłem tutaj całkiem przypadkowo, jednak portał ten od razu wpadł mi w oko. Chętnie podziele się z wami pewną cząstką moich przemyśleń, mam nadzieje, że uzyskam jakąś pomoc i nie napisze nic głupiego/nie zostane od razu zbesztany. Nie jestem zadnym filozofem ani nawet nie mam z filozofia nic wspolnego, chodze do 3 klasy liceum o profilu technicznym zatem więc jestem raczej laikiem w tych dziedzinach. Zapraszam do lektury i odpowiedzi. Ostatnio zastanawiałem się bardzo nad tym co nazywamy myśleniem. Jednak nie chodzi mi tutaj o stan psychofizyczny osoby która myśli, lecz o samo myślenie w praktyce. To znaczy, zdolność do radzenia sobie z pewnymi problemami, dla przykładu matematycznymi. Nie chodzi o umiejętność odruchowego ich rozwiązywania, lecz o kreatywną droge solucji i poradzenia sobie z wyznaczonym zadaniem. Sądzę że matma to dobry przykład, zastanawia mnie pewna rzecz: mamy 2 osoby. Jedna jest dobra z matematyki (to znaczy ma pewne predyspozycje) drugia jest zwykła, to znaczy nie ma żadnych specjalnych predyspozycji. Wykluczam osoby upośledzone i wybitnie głupie. Po prostu jest sobie zwykły myślący facet i koleś drugi, który ma naturalny do tego mały talent. Jak już wcześniej napisałem, matematyka jest tylko przykładem dla moich (może i bezsensownych) rozważań. No więc wiadomo że ten, który ma to "coś" lepiej sobie radzi z problemami natury matematycznej. Jednak zastanawiam sie, czy ten drugi, rowniez wyposazony w mózg, nie jest w stanie radzić sobie z nimi tak samo dobrze, a moze i nawet lepiej? Nie chodzi tu o wyliczenie tysięcy zadań, tylko "nauczenie się" drogi myślenia matematycznego, wypracowanie sobie jakies scieżki, którą podążająć ten "zwykly" okaze sie potrafi sobie poradzic z większością problemów. Wynalezienie sobie sposobu na myślenie z matematycznego punktu widzenia, analityczno-logicznego. W końcu wiadomo że nie każdy musi być dobry z matmy ją lubic i miec do niej talent aby byc kims znaczącym, autorytatywnym, osobą mądrą i godną naśladowania. Matematyka to tylko jedna z dziedzin, w ktorej interesuje mnie czy mozna sobie wymyslic/wypracowac/wynalezc sposob myslenia taki aby radzic sobie ze spotykanymi problemami. Bo z badan wynika, ze ci dwaj ten z talentem i ten bez nie roznia sie praktycznie niczym. IQ jak wiadomo nie wplywa na zdolnosc rozwiazywania problemow matematycznych, poza tym nie jest ono tak naprawdę wyznacznikiem niczego. Więc podsumowująć: jaki jest ten limes ludzkich możliwości? Czy osoba która nie ma talentu może sobie obrać taką drogę myślenia, w której ten talent jej nie będzie potrzebny i być naprawdę dobry w jakiejś dziedzinie? Czy zdolnosc adaptacji i przyswajania sobie pewnych reguł i prawideł może wciąż postępować? Bo jesli tak, to człowiek, gdyby żył nieskończenie długo mógłby nauczyć się nieskonczenie wielu rzeczy, tzn. wszystkiego  Nie wiem czy udało mi się uchwycić sedno sprawy, czy temat ten wart jest dyskusji i czy sklania do jakichs refleksji, ale chcialem sie tym podzielić. Jeśli cos jest niejasne i zle cos przedstawilem to piszcie, odpowiem, mam nadzieje ze uda sie dojsc do jakichs wnioskow i odkryc jakis rąbek potencjalu homo sapiens sapiens. Jezeli macie jakies propozycje dla mnie a propos literatury to rowniez piszcie, chetnie poczytam cos mądrego i ciekawego a sam nie wiem po co siegnąć. Ostatnio wynalazlem ksiazke pt " Kres Mozliwosci - granice poznania i poznanie granic " i zastanawiam sie nad jej kupnem. Jest to jednak ksiazka popularnonaukowa i nie wiem czy nie lepiej siegnac odrazu po literature specjalistyczna- filozoficzną-kognitywistyczną, ktora mowi o mysleniu itp. BO z jednej strony moze i fajnie sie czytac ta ksiazke kres mozliwosci, ale z drugiej czy nie splyca ona tematu, nie przedstawia faktow ludziom ktorzy juz nie chca tego poddawac wlasnym sądom, a jedynie przyjąc te wiadomośći to własnej wiedzy i na nich sie opierac? Pozdro. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| IQ955 (2355 punktów) | Proponuję Ci dwa punkty zaczepienia do dalszych rozmyślań:
1. Zwróć uwagę, że to, co było wyczynem intelektualnym (powiedzmy) w XV czy XVII wieku, jest dzisiaj w programie szkoły średniej. To chyba mówi coś o postępie w tej dziedzinie (matematyki, choć nie tylko).
2. Motywacja. Jak długo potrafiłbyś wisieć na jednej ręce? Pewnie odpowiesz - minutę, pięć minut etc. A teraz pomyśl jak długo utrzymałbyś sie w takiej sytuacji nad przepaścią?
Pozdrowienia,
IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| szukacz | Poruszyłeś interesujący temat. Zajmowałem się nim w różnych aspektach, ale dzięki Tobie zamierzam się zająć nim na nowo.
Myślenie jako proces przetwarzania informacji.
- uwarunkowania genetyczne
- uwarunkowania społeczne
- algorytmy prztwarzania informacji.
Jest to zjawisko dość złożone np. wynik myślenia człowieka wierzącego będzie zawsze jeden i ten sam.
Mnie interesuje praktyczna strona problemu, to znaczy, czy można się nauczyć i czy można nauczyć kogoś myślenia.
Zwróć uwagę na pewien problem.
Ktoś nie potrafi myśleć matematycznie, ale potrafi myśleć twórczo muzycznie lub plastycznie.
Myślenie , to też poodejmowanie decyzji.Trafne decyzje, to korzyści.
Trzeba nauczyć się myśleć przy pomocy mózgów innych ludzi, aby odnieść sukces życiowy.
|
|
 | | Zyga (1539 punktów) | > Trzeba nauczyć się myśleć przy pomocy mózgów innych ludzi, aby odnieść sukces życiowy.Przypomina mi to powiedzenie "Szef jest mądry mądrością swoich pracowników" 
|
|
| | | szukacz | > Przypomina mi to powiedzenie "Szef jest mądry mądrością swoich pracowników" Przypomina, ale nie wyczerpuje tematu. Tej sztuki trzeba się uczyc od wczesnej młodości. Jest metodyka korzystania z mózgów innych osób. Nauczyć się tej sztuki, to majątek.
|
|
| | | | rozumek | > >Przypomina mi to powiedzenie "Szef jest mądry mądrością swoich pracowników" > Przypomina, ale nie wyczerpuje tematu. Tej sztuki trzeba się uczyc od wczesnej młodości. Jest metodyka korzystania z mózgów innych osób. Nauczyć się tej sztuki, to majątek.I tego usiłują się uczyć głupi szefowie. Mądrzy są madrzy mądrością swoich pracowników, bo doceniają każdgo i od żadnego nie usiłują być mądrzejsi. Pozwalają ludziom współpracować i organizują tę współpracę, zamiast się nimi wyreczać, próbując jednocześnie wyręczyć wszystkich (usiłując korzystać z ludzkich mózgów, zamiast wyników ich pracy).
|
|
| | hiyoshiro (278 punktów) | >Poruszyłeś interesujący temat. Zajmowałem się nim w różnych aspektach, ale dzięki Tobie zamierzam się zająć nim na nowo.
Szukacz jak masz czas i chec troche podyskutowac to podaj jakies namiary, numer gg albo maila i mozemy wspolnie podjac ten problem.
>Mnie interesuje praktyczna strona problemu, to znaczy, czy można się nauczyć i czy można nauczyć kogoś myślenia.
Miedzy innymi tez mnie to interesuje. Z tym ze nie bede uzywal sformulowania kogos tylko raczej 'Siebie'.
Ostatnio znalazlem pare fajnych ksiazek i mam zamiar je przeczytac. Znajomy polecil mi takze Jana Woleńskiego - Epistemologię. Oprocz tego zajrze takze do waszych pomocy.
Generalnie to dzieki za odpowiedzi. Ale nie ma łatwo, bo teraz przychodzi mi do głowy taka sprawa: Czy człowiek inteligentny może nie być dobry z matematyki? Humaniści oczywiście odrazu powiedzą że tak, ale spojrzmy: wiadomo ze istnieje wiele rodzajów inteligencji, np emocjonalna. Wiadomo, ze przeciez nie kazdy musi myslec analitycznie i logicznie, mielismy wielu geniuszy muzykow, plastykow i malarzy ktorzy z matematyką nie mieli nic wspolnego. Jednak mimo wszystko, bycie czlowiekiem inteligentnym do czegos zobowiązuje, jest pewna granica, ponizej ktorej nie mozna schodzic i nawet jezeli nie interesujemy sie matematyka to nasza inteligencja zapewnia nam ze potrafimy sami z siebie rozwiazywac zadania o pewnym stopniu trudnosci. BO z jednej strony mozna powiedziec, az chcialoby sie: przeciez matematyka nie jest w zadnym stopniu wyznacznikiem inteligencji! ALe przypomnijcie sobie lata szkoly, generalnie ci kolesie (oczywiscie z pewnymi wyjątkami) ktorzy byli niesamowici z matematyki uchodzili za intelektualną elitę, a trudniej bylo uwierzyc w to ze malarka marysia jest inteligentna dlatego ze maluje wspaniale obrazy, ale z matmy to ni mnozyc nie potrafi. Cos w tym jest chyba... Wiec gdyby to spersonalizowac i teraz omawiac na moim przykladzie, to przykladowo ze zdania: jezeli ja uwazam sie za inteligentego ale jestem slaby z matematyki wynika ze albo zle sie uwazam za inteligentnego(nie jestem inteligenty), albo moja inteligencja nie ma nic wspolnego ze slaboscia z matematyki. Teoretycznie tak, wkoncu na naszej planecie przewazaja humanisci, ale zawsze jest jakies ale.
Czy zatem bycia dobrym z matmy mozna sie nauczyc? Mozna sie nauczyc kreatywnie rozwiazywac problemy? Bo jesli nie zalezy to od inteligencji to teoretycznie mozna sie tego nauczyc, a jesli zalezy to jestesmy skazani na sukces lub na porazke (w matematyce)juz przy urodzeniu.
Neurosis
|
|
| | | szukacz | >
Neurosis
Inteligencja jest w dużej mierze wrodzona, jednak można się nauczyć pewnych procedur znacznie poprawiających wydajność naszego mózgu.
Zwróć uwagę na to, kto awansuje w społeczeństwie. To chyba Cię interesuje.Czy są to matematycy? Niekoniecznie. Matematycy, których znam wcale nie mają zwiększonej zdolności rozwiązywania problemów życiowych. Mieć piątkę z matematyki, to wcale nie oznacza -być zaradnym, ale też nie wyklucza. Mieć doskonałą pamięć, też nie oznacza - być zaradnym..
Z praktycznego punktu widzenia ma znaczenie nie to ile pamiętasz,czy też potrafisz rozwiązywać skomplikowane zadania, lecz czy jesteś "zaradny".
|
|
| | | | szukacz | Ciąg dalszy.
Wybierz się do dobrej biblioteki. Hasło- podejmowanie decyzji.Tytuł może byc podobny. Jest wiele takich książek o podobnych tytułach. Znajdziesz jedną, dotrzesz do innych.
Tam nie znajdziesz teorii, lecz kilka praktycznych wskazówek do twórczego myślenia i podejmowania decyzji. Najważniejszym efektem myślenia jest decyzja, dlatego naprowadzam Cię na kierunek praktyczny, a nie psychologiczny, czy filozoficzny.
|
|
| | | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | @@@
Co to znaczy być dobrym z matematyki? Znać arytmetykę, algebrę i geometrię na poziomie szkoły średniej, czy też może być dobrym w zakresie analizy matematycznej i funcjonalnej, znać perfekt matematykę dyskretną, czy też logikę matematyczną.
Matematyka, to spory dział wiedzy i wydaje mi się, że dogłębne poznanie jednej dziedziny nauki, w dużym stopniu zamyka nas na inne. Jest to ze szkodą dla ogólnego rozumienia świata, ale taka jest praktyka.
***
|
|
| | | placownik (17853 punktów) | >Znajomy polecil mi takze Jana Woleńskiego - Epistemologię.
Większość nauczycieli matematyki próbuje matematyki nauczać. Nieliczni potrafią sprawić, aby uczeń, nawet niezbyt zdolny, poczuł smak matematycznego odkrycia. A przecież odkryciem jest rozwiązanie każdego niestandardowego matematycznego zadania. Na czym polega takie odkrycie i czy można się tego nauczyć? Rozpoczynanie drążenia tego problemu od lektury Woleńskiego to chyba ślepa uliczka. W zamian poleciłbym Ci niedawno wydaną po polsku książkę wielkiego metodologa nauki Imre Lakatosa "Dowody i refutacje. Logika odkrycia naukowego". Wcześniej warto się zapoznać z książkami Georga Poyla "Odkrycie matematyczne. O rozumieniu, uczeniu się i nauczaniu rozwiązywania zadań" i "Jak to rozwiązać?"
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | >Nie jestem zadnym filozofem ani nawet nie mam z filozofia nic
>wspolnego, chodze do 3 klasy liceum o profilu technicznym
>zatem więc jestem raczej laikiem w tych dziedzinach.
>Zapraszam do lektury i odpowiedzi.
>Ostatnio zastanawiałem się bardzo nad tym co nazywamy
>myśleniem. Jednak nie chodzi mi tutaj o stan psychofizyczny
>osoby która myśli, lecz o samo myślenie w praktyce. To
>znaczy, zdolność do radzenia sobie z pewnymi problemami,
>dla przykładu matematycznymi. Nie chodzi o umiejętność
>odruchowego ich rozwiązywania, lecz o kreatywną droge
>solucji i poradzenia sobie z wyznaczonym zadaniem.
Nie jestem żadnym filozofem ani przyrodnikiem, dlatego spokojnie mogę zadać pytania, nad którymi głowią się najwybitniejsi myśliciele i uczeni.
>Ostatnio wynalazlem ksiazke pt " Kres Mozliwosci - granice poznania i poznanie
>granic " i zastanawiam sie nad jej kupnem. Jest to jednak
>ksiazka popularnonaukowa i nie wiem czy nie lepiej siegnac
>odrazu po literature specjalistyczna-
>filozoficzną-kognitywistyczną, ktora mowi o mysleniu itp.
>BO z jednej strony moze i fajnie sie czytac ta ksiazke kres
>mozliwosci, ale z drugiej czy nie splyca ona tematu, nie
>przedstawia faktow ludziom ktorzy juz nie chca tego
>poddawac wlasnym sądom, a jedynie przyjąc te wiadomośći to
>własnej wiedzy i na nich sie opierac?
To zależy od człowieka, ja chcąc poznać jakąś dziedzinę wiedzy wolałem zaczynać od elementarza, ale można odwrotnie i zacząć od literatury fachowej. Szkoda czasu na literaturę popularyzującą wiedzę.
Pomimo tego polecam (niżej wymienione) cztery mocno ze sobą powiązane artykuły Andrzeja B. Izdebskiego znajdujące na wortalu "Racjonalista.pl". Drugi, z nich, dotyczy budowy mózgu, a trzeci funcjonowania umysłu. Ostrzegam że to "łatwizna" tylko popularyzująca wiedzę, ale pod artykułami jest trochę bibliografii.
"Małpi ogon homo teologicusa", "Na początku jest mózg gadzi", "Pomiędzy trąbą słonia a posiłkiem żachwy", "Człowiek - fenomenalne zwierzę"
O kogniwistyce ciekawie pisze prof. Wodzisław Duch.
Po ich przeczytaniu - może będzie trochę łatwiej będzie kontynuować dyskusję.
Poważnie, warto zadawać sobie nawet najtrudniejsze pytania, ale przed zadaniem tych pytań innym, trzeba choć trochę poczytać literatury popularyzującą tą gałąź wiedzy.
...
|
|
| | hiyoshiro (278 punktów) | Kurcze, moja odpowiedz zawierajaca kolejne dylematy nie jest na samym dole tylko dodala sie troche wyzej. Mam nadzieje ze nie zostanie przeoczona przez chetnych do pomocy  Jeszcze raz dzieki za odpowiedzi. Zaraz przeczytam te eseje w portalu! Pozdrawiam.
Neurosis
|
|
| Reverend (35 punktów) | Ciekawy temat. Osobiście zgadzam się z postawioną przez Ciebie tezą, że każdy może się wszystkiego nauczyć. To społeczeństwo narzuca blokady, które jednak też można pokonać. Przykładowy humanista/matematyk to wg mnie podział sztuczny i winna temu jest przede wszystkim szkoła. Co innego, gdy osoba od dzieciństwa wykazuje ogromne zainteresowanie np. matematyką. Logiczne jest, że wypracuje u siebie bardziej "matematyczny umysł". Nie znaczy to wcale, że umysł ścisły powstał kosztem umiejętności humanistycznych i vice versa. Wszystkiego można się nauczyć, każdą umiejętność można nabyć (oczywiście mniejszym bądź większym trudem). A jeżeli już ktoś z góry zakłada, że matematyka będzie dla niego problemem, bo on/ona to umysł humanistyczny (albo odwrotnie oczywiście), to jest to moim zdaniem jedynie lenistwo.
|
|
| | siwy (1 punktów) | Wszystkie poglądy(wiadomości) przedstawione w tym poście
należy przyjmować z sceptycyzmem gdyż są to moje przmyślenia które wywiodłem podczas nauki Sieci neuronowych rozmyślen nad postrzeganiem swiata przez organizmy żywe i proces uczenia sie
Ja to wezme z technicznej strony.
W wielkim uproszczeniu wiem jak działają sieci neuronowe co jest podstawą działania naszego mózgu. I tak sieć neuronowa jest jakoby samouczącą sie maszyną (w pewne konfiguracji) i pamięć jednocześnie. i tak mózg nie może nic czego by sie nie nauczył wcześniej.
I tak po urodzeniu uczymy się widzieć regulują się odruchy itd .. wszystko to sie dzieje interacyjnie poprzez powtarzanie tych samych czynności, co umacnia "więzy" miedzy poszczególnymi neuronami po osiągnieci pewnego poziomu neurony wiążą sie na stałe.
Gdy przyjmniemy ze 1 neuron ma ograniczoną ilosc wejść (a neuronów jest ograniczona ilosc) to możemy również założyć że możliwości połączen są ograniczone i tak np:
Jeżeli ktoś ma jakiś talent to zajmuje on pewne zasoby gdy chcemy
chcemy "wyuczyć" się nowego "talentu" to zależy to od dostępnych zasobów i treningu. Bo mozna to zrobic na dwa sposoby:
1. Po studencku ZZZ (ZAkuc zdac zapomniec) więkrza czaść
zasobów jest odzyskiwana i może ponownie być użyta.
2. Jest druga wyrycie w pamięci czegoś. Np wyuczenie się
matematycznego zmysłu polegałoby na wykonaniu kilkuset
tysięcy zadań co dałoby trwałe ścieżki neuronowe i potem
przy róznych zadaniach kojarzenie jest o wiele szybsze
automatyczne poza naszą kontrolą.
Tak więc moim zdaniem:
Zdrowy człowiek wyuczyć sie może wszystkiego na co jest miejsce w jego pamięci i ma wystarczająco dużo czasu.
|
|
| | | szukacz | >>Zdrowy człowiek wyuczyć sie może wszystkiego na co jest miejsce w jego pamięci i ma wystarczająco dużo czasu.
genialne!
W walizce zmieści się wszystko, co nie jest większe od walizki, pod warunkiem ,że to coć do walizki włożymy.
|
|
| | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | >Ciekawy temat. Osobiście zgadzam się z postawioną przez Ciebie tezą, że każdy może się wszystkiego nauczyć. To społeczeństwo narzuca blokady, które jednak też można pokonać. Przykładowy humanista/matematyk to wg mnie podział sztuczny i winna temu jest przede wszystkim szkoła. Co innego, gdy osoba od dzieciństwa wykazuje ogromne zainteresowanie np. matematyką. Logiczne jest, że wypracuje u siebie bardziej "matematyczny umysł". Nie znaczy to wcale, że umysł ścisły powstał kosztem umiejętności humanistycznych i vice versa. Wszystkiego można się nauczyć, każdą umiejętność można nabyć (oczywiście mniejszym bądź większym trudem). A jeżeli już ktoś z góry zakłada, że matematyka będzie dla niego problemem, bo on/ona to umysł humanistyczny (albo odwrotnie oczywiście), to jest to moim zdaniem jedynie lenistwo.
Teza i teoretycznie i praktycznie nieprawdziwa. Same połączenie genów ustalają pewien koktail. Następne ograniczenia powstają w życiu płodowym. Póżniej proces socjalizacji itp.
I powolutku jesteśmy ukształtowani "w głąba", któremu się zdaje. Bardzo niewiele zależy od nas samych i choć wielką sztuką jest wykorzystanie wszystkich potencji, które otrzymaliśmy, to warto zdawać sobie sprawę także z własnych ograniczeń.
***
|
|
| | | hiyoshiro (278 punktów) | widze ze temat troche idzie w innym kierunku niz chcialem. owszem, w tytule jest napisane "ludzkie mozliwosci" ale nie mam na mysli zdolnosci nauczenia sie czegos, np rozwiazywania zadan za pomoca wczesniej wyuczonych schematow, lecz myslenie kreatywne, tzn rozwiazywanie zadan z ktorymi wczesniej sie nie spotkalismy, oczywiscie jezeli ich trudnosdc lezy w granicach naszej wiedzy. Chodzi o iteligencje i o "zmysl matematyczny" nie o wiedze i zdolnosc zapamietywania. Dlatego rozmawiamy o matematyce, bo tutaj liczenie tysiecy zadan nie da takiego samego efektu jak ich zrozumienie, przez co wybralem wlasnie matme jako koronny przyklad dla dyskusji. W historii wystarczy nauczyc sie dat, w geografi pojec itp. Wiec moze powrocmy do inteligencji i rozumu jako wyznacznika mozliwosci w zakresie matematyki.
Neurosis
|
|
| | | | szukacz | Patrz na moje odpowiedzi wyżej.
Dlaczego matematyki? Matematyka nie jest w życiu jednostki i społeczeństwa najważniejsza. Rozwiązywanie zadań plega na stosowaniu wyuczonych algorytmów.Także tworzenie nowych rozwiązań wynika z doświadczenia matematycznego. Każda twórczośc wymaga pewnego doświadczenia. Intuicja, to rodzaj wiedzy, wiedzy niezwerbalizowanej i nieuświadomionej. Nie zawsze jesteśmy świadomi wiedzy, którą posiadamy.
|
|
| | | | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | >widze ze temat troche idzie w innym kierunku niz chcialem. owszem, w tytule jest napisane "ludzkie mozliwosci" ale nie mam na mysli zdolnosci nauczenia sie czegos, np rozwiazywania zadan za pomoca wczesniej wyuczonych schematow, lecz myslenie kreatywne, tzn rozwiazywanie zadan z ktorymi wczesniej sie nie spotkalismy, oczywiscie jezeli ich trudnosdc lezy w granicach naszej wiedzy. Chodzi o iteligencje i o "zmysl matematyczny" nie o wiedze i zdolnosc zapamietywania. Dlatego rozmawiamy o matematyce, bo tutaj liczenie tysiecy zadan nie da takiego samego efektu jak ich zrozumienie, przez co wybralem wlasnie matme jako koronny przyklad dla dyskusji. W historii wystarczy nauczyc sie dat, w geografi pojec itp. Wiec moze powrocmy do inteligencji i rozumu jako wyznacznika mozliwosci w zakresie matematyki.
To śmieszne stwierdzenie, wprost wskazujące na dziecinność pytającego. Wyznacznikiem to może być tylko o tyle, że gdyby był rozumnym i inteligentnym, to wybrałby humanistykę. (Oczywiście, to tylko złośliwy żart).
Co mi z takiego ograniczonego intelektualnie matematyka, który np. wiedzę historyczną ogranicza do znajomości dat. Taki poziom, to tylko dla "ścisłych" (tzn. takich, do których nic więcej nie wejdzie) umysłów.
Ponad 99% ludzi jest jakoś ograniczone intelektualnie, w tym ponad 80% mocno. Sztuką jest funkcjonowanie w społeczeństwie pomimo tych ograniczeń. Zupełną bzdurą jest ocena intelektualnej wartości człowieka uzależniona od specjalności, którą się zajmuje.
Znam człowieka, którego chciano bez egzaminów przyjąć na matematykę, uznając go za wybitny umysł matematyczny, a on wybrał nauki polityczne z egzaminami. Zdał, skończył i matematyką się nie interesuje. Nie wiem, czy dobrze zrobił, ale można i tak.
Co do kreatywności matematyki proszę zastanowić się, jak dalece już mogą maszyny zastąpić matematyków, a jak dalece humanistów. Naszym człowieczeństwem, zaś jest to, czego nie potrafi wykonać skonstruowana przez nas maszyna.
***
|
|
| | | | | hiyoshiro (278 punktów) | hmm wiele racji jest w waszych postach, i troche sie zapedzilem z ta matematyka jako wyznacznikiem inteligencji. Jednak ja rozpatruje sprawe z perespektywy wlasnie matematyki i probuje zbadać jaki jest zwiazek pomiedzy matematyka a inteligencja. Duzo mi juz wyjasniliscie, dzieki. Teraz jeszcze zapytam o to co napisalem linię wyzej. Jakie widzicie koneksje? Bardzo sie zgadzam z tym ze matematyka nie pozwala rozwiazywac problemow zyciowych, nie oznacza awansu spolecznego ani bycia lepszym. Ale dla mnie jest ona dziedzina wyjatkowa, i czuje respekt przed osobami ktore "ją potrafią". Umiec matematyke to nie znaczy byc dobry z jakiegos konkretnego dzialu. Wedlug mnie umiec matematyke znaczy rozumiec ją i umiec rozwiazywac problemy w ktorych trzeba wynalezc cos wiecej niz tylko kolejny schemat. Tak wiec, podejdzmy do tego z troche innej strony: czy to ze ktos nie rozumie matematyki oznacza ze nie jest inteligentny? Albo czy to ze ją rozumie czyni z niego osobę inteligentą?
Celowo uzylem tutaj slowa rozumie a nie umie czy potrafi, bo wielu jest humanistow ktorzy nie umieją rozwiązywać zadan bo tego po prostu nie lubia, ale gdyby podjeli ksztalcenie w tej dziedzinie niewykluczone jest ze rozumieli by ją rownie swietnie jak felietony Kapuścińskiego.
Neurosis
|
|
| | | | | | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | @@@
>jaki jest zwiazek pomiedzy matematyka a inteligencja. Ale dla mnie jest ona dziedzina wyjatkowa, i czuje respekt przed osobami ktore "ją potrafią".
Zależy od to poziomu matematyka im osiągnie wyższy poziom, tym większa potrzebna mu była do tego inteligencja. Czuję respekt przed wszystkimi, którzy "coś" umieją i rozumieją na znacznie wyższym od mojego poziomie. Szczególnie wtedy, gdy wiem, że jest to poziom dla mnie nieosiągalny.
>czy to ze ktos nie rozumie matematyki oznacza ze nie jest inteligentny? Albo czy to ze ją rozumie czyni z niego osobę inteligentą?
To z inteligencją ma niewielki związek. Różne są rodzaje inteligencji. ("Talentów").
I różne ludzi jest kształtowanie.
>ale gdyby podjeli ksztalcenie w tej dziedzinie niewykluczone jest ze rozumieli by ją rownie swietnie jak felietony Kapuścińskiego.
Wcale nie. Istnieją wrodzone predyspozycje, ale tylko człowiek ograniczony powie, że któreś (w jakimś kierunku) są ważniejsze. Ważne, aby je mieć i rozwijać. Wszystkie dziedziny nauki są ważne i mogą być uprawiane na różnym poziomie intelektualnym.
***
|
|
| | | | | IQ955 (2355 punktów) | > Co do kreatywności matematyki proszę zastanowić się, jak dalece już mogą maszyny zastąpić matematyków, a jak dalece humanistów.Szczerze mówiąc to zdanie wydaje mi się mocno niecelne. Moce komputerów mają się do matematyki podobnie, jak procesory tekstu do poezji. Pozwolę sobie też przytoczyć znaną anegdotkę o Dawidzie Hilbercie, który zagadnięty przez kolegę na temat swojego, bardzo podobno zdolnego, asystenta miał odpowiedzieć: "Już nie jest moim asystentem. Porzucił matematykę i został poetą. Na matematyka miał zbyt mało wyobraźni."> Naszym człowieczeństwem, zaś jest to, czego nie potrafi wykonać skonstruowana przez nas maszyna.Na dzień dzisiejszy - zgoda.
Pozdrowienia, IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | | | | | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | > >Co do kreatywności matematyki proszę zastanowić się, jak dalece już mogą maszyny zastąpić matematyków, a jak dalece humanistów.> Szczerze mówiąc to zdanie wydaje mi się mocno niecelne. Moce komputerów mają się do matematyki podobnie, jak procesory tekstu do poezji. Pozwolę sobie też przytoczyć znaną anegdotkę o Dawidzie Hilbercie, który zagadnięty przez kolegę na temat swojego, bardzo podobno zdolnego, asystenta miał odpowiedzieć:> "Już nie jest moim asystentem. Porzucił matematykę i został poetą. Na matematyka miał zbyt mało wyobraźni."> >Naszym człowieczeństwem, zaś jest to, czego nie potrafi wykonać skonstruowana przez nas maszyna.> Na dzień dzisiejszy - zgoda. Komputer już dosyć daleko potrafi zastąpić funkcje wykonywane dawniej tylko przez wysoko kwalifikowanych matematyków, natomiast ciągle marnie mu idzie przy poezji, malarstwie, nawet samodzielne napisanie stroniczki prozą, jeszcze mu nie wychodzi. Anegdota, jak anegdota. Każda specjalność lubi się dowartościować. Różne efekty przynosi, tak uprawianie poezji, jak i matematyki. Beztalencie wszędzie pozostanie beztalenciem. Natomiast dopasowanie się do swoich talentów może zwiększyć społeczną efektywność. Mówię tylko o dniu dzisiejszym, choć pomarzyć i pospekulować też sobie lubię. ***
|
|
| | | | | | | IQ955 (2355 punktów) | > Komputer już dosyć daleko potrafi zastąpić funkcje wykonywane dawniej tylko przez wysoko kwalifikowanych matematyków,Ależ skąd! Przez wysoko kwalifikowanych rachmistrzów - tu zgoda; rachmistrzów wyparły już komputery w ogóle. Zaś co do matematyki, to praktycznie nie potrafi on (komputer) NIC. Przecież nie postawił żadnego problemu matematycznego, ani tym bardziej wiedział nawet, że cokolwiek robi. To przecież tylko arytmometr, taki sam jak mechaniczny (choć niezrównanie sprawniejszy). On wyłącznie odwala za matematyków "czarną robotę" - tę, która da się zmechanizować (zalgorytmizować). Równie dobrze moglibyśmy powiedzieć, że edytory tekstu zastępują literatów. > natomiast ciągle marnie mu idzie przy poezji, malarstwie, nawet samodzielne napisanie stroniczki prozą, jeszcze mu nie wychodzi.O tym mógłbym naprawdę wiele powiedzieć, bo wiele lat zajmowałem się zawodowo eksperymentalną muzyką komputerową. Na życzenie - podeślę linki. > Anegdota, jak anegdota. Każda specjalność lubi się dowartościować.Oczywiście. Przytoczyłem ją trochę z przekory, bo w Pańskiej wypowiedzi wyczułem "leciutką pogardę dla ścisłowiedów". Myślę jednak, że dyskusja typu "Przewaga nauk ścisłych nad humanistycznymi" zbyt przypomina wykłady "O wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy", aby warto było w takową wchodzić. Proponuję zwinąć temat. > Natomiast dopasowanie się do swoich talentów może zwiększyć społeczną efektywność.Zgoda. Z kilkoma wszakże zastrzeżeniami: 1. Niełatwo jest określić rzeczywiste talenty (zwłaszcza w młodym wieku). 2. Podążanie wyłącznie w kierunku, w którym przejawia się "naturalne uzdolnienia" grozi produkcją "professional idiots" . (Jest jakiś dobry polski odpowiednik?) 3. Warto też pomysleć o czynnikach takich jak tradycja, motywacja etc. 4. Najgorsze na koniec. Ktoś musi wywozić śmieci, czyścić toalety, patroszyć kurczaki. Czy znajdzie się dość "utalentowanych" w tych i podobnych kierunkach?  > Mówię tylko o dniu dzisiejszym, choć pomarzyć i pospekulować też sobie lubię.Tu możnaby się zastanowić, co rozumiemy pod słowem "maszyna". Pewnie jest to kwestia definicji. W każdym razie nie musi to być koniecznie coś z kółkami zębatymi, trybikami i światełkami kontrolnymi. Mógłby być na przykład jakiś roztwór, jakaś konfiguracja pól etc. Ale tu wchodzimy w "science fiction", więc może lepiej nie przekraczać tego progu...
Pozdrowienia, IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | @@@ > Ależ skąd! Przez wysoko kwalifikowanych rachmistrzów - tu zgoda; rachmistrzów wyparły już komputery w ogóle. Zaś co do matematyki, to praktycznie nie potrafi on (komputer) NIC. Przecież nie postawił żadnego problemu matematycznego, ani tym bardziej wiedział nawet, że cokolwiek robi. To przecież tylko arytmometr, taki sam jak mechaniczny (choć niezrównanie sprawniejszy). On wyłącznie odwala za matematyków "czarną robotę" - tę, która da się zmechanizować (zalgorytmizować). Równie dobrze moglibyśmy powiedzieć, że edytory tekstu zastępują literatów.Wydaje mi się, ale sprzeczać się nie będę, że współczesne komputery potrafią rozwiązywać dosyć skomplikowanie zadania (problemy) matematyczne. Choć nie twierdziłem nigdzie, iż potrafią myśleć. - "Przedstawiać problemy" > >natomiast ciągle marnie mu idzie przy poezji, malarstwie, nawet samodzielne napisanie stroniczki prozą, jeszcze mu nie wychodzi.> O tym mógłbym naprawdę wiele powiedzieć, bo wiele lat zajmowałem się zawodowo eksperymentalną muzyką komputerową. Na życzenie - podeślę linki.Trochę słuchałem, więcej nie chcę. Wolę bardziej ludzkie formy wyrażania emocji w formie artystycznej. > >Anegdota, jak anegdota. Każda specjalność lubi się dowartościować.> Oczywiście. Przytoczyłem ją trochę z przekory, bo w Pańskiej wypowiedzi wyczułem "leciutką pogardę dla ścisłowiedów". Myślę jednak, że dyskusja typu "Przewaga nauk ścisłych nad humanistycznymi" zbyt przypomina wykłady "O wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy", aby warto było w takową wchodzić. Proponuję zwinąć temat.Nie było żadnej, nawet najlżejszej pogardy, pogardzam jedynie głupcami z własnej woli. Leciutko kpiłem z młodego (acz sympatycznego i myślącego) człowieka uważającego umiejętności matematyczne za dowód wyższej inteligencji. Proszę przeczytać inne posty. > >Natomiast dopasowanie się do swoich talentów może zwiększyć społeczną efektywność.> Zgoda. Z kilkoma wszakże zastrzeżeniami:> 1. Niełatwo jest określić rzeczywiste talenty (zwłaszcza w młodym wieku).> 2. Podążanie wyłącznie w kierunku, w którym przejawia się "naturalne uzdolnienia" grozi produkcją "professional idiots" . (Jest jakiś dobry polski odpowiednik?)> 3. Warto też pomysleć o czynnikach takich jak tradycja, motywacja etc.> 4. Najgorsze na koniec. Ktoś musi wywozić śmieci, czyścić toalety, patroszyć kurczaki. Czy znajdzie się dość "utalentowanych" w tych i podobnych kierunkach? Z trzema pierwszymi punktami całkowita zgoda. Co do czwartego, to muszę ze smutkiem powiedzieć, że jak dotychczas, ze wzlędów biologicznych i społecznych, ludzi tak "utalentowanych" nie brakuje. > >Mówię tylko o dniu dzisiejszym, choć pomarzyć i pospekulować też sobie lubię.> Tu możnaby się zastanowić, co rozumiemy pod słowem "maszyna". Pewnie jest to kwestia definicji. W każdym razie nie musi to być koniecznie coś z kółkami zębatymi, trybikami i światełkami kontrolnymi. Mógłby być na przykład jakiś roztwór, jakaś konfiguracja pól etc. Ale tu wchodzimy w "science fiction", więc może lepiej nie przekraczać tego progu...Mówiąc o "maszynie", myślałem właśnie o najszerszym znaczeniu tego pojęcia.
Pozdrowienia,
|
|
| | | | | | | | | IQ955 (2355 punktów) | > Wydaje mi się, ale sprzeczać się nie będę, że współczesne komputery potrafią rozwiązywać dosyć skomplikowanie zadania (problemy) matematyczne.To prawda, ale jest to tzw. "czarna robota" (bardzo pożyteczna skądinąd, bo odciążająca). Natomiast komplikacja jest tego rodzaju, jakby w dziełach zebranych Balzaca zliczyć występowanie litery "q" i porównać to z występowaniem litery "z" u innych pisarzy francuskich etc. Dla człowieka może to wyglądać na dość skomplikowane > Choć nie twierdziłem nigdzie, iż potrafią myśleć. - "Przedstawiać problemy"Oczywiście. Wiem. > natomiast ciągle marnie mu idzie przy poezji, malarstwie, nawet samodzielne napisanie stroniczki prozą, jeszcze mu nie wychodzi.A ludzie to wszyscy potrafią? > Nie było żadnej, nawet najlżejszej pogardy,A, to przepraszam. Ale anegdota chyba też nikogo nie obraża... > Z trzema pierwszymi punktami całkowita zgoda. Co do czwartego, to muszę ze smutkiem powiedzieć, że jak dotychczas, ze wzlędów biologicznych i społecznych, ludzi tak "utalentowanych" nie brakuje.Mnie szło raczej o to, że nie można wszystkich za bardzo "uduchowić" i to jest jakoś tam frustrujące. Zresztą proszę i dziś popatrzeć na niektórych ludzi zagonionych do tych przykrych obowiązków. Nie zawsze to ich wina; los bywa bardzo nieprzyjemny. Nie jest ich jakoś żal?... 
Pozdrowienia, IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | @@@
Całkowita zgoda w tym kawałku, a w poprzednich duża.
Pozdrowienia.
|
|
| | | | | Koleś | > Ponad 99% ludzi jest jakoś ograniczone intelektualnie, w tym ponad 80% mocno. Sztuką jest funkcjonowanie w społeczeństwie pomimo tych ograniczeń. Zupełną bzdurą jest ocena intelektualnej wartości człowieka uzależniona od specjalności, którą się zajmuje.czyli twoim zdaniem trzeba miec iq 135 w skali Wechslera żeby nie być ograniczonym? a wyraźnie powyżej 100 żeby nie być mocno ograniczonym?surowy z ciebie człowiek 
|
|
| | | | | | hiyoshiro (278 punktów) | no to moze troche podsumujmy? Widzicie jakies kolokacje pomiędzy inteligencją a matematyką? Ja widzę. Czy uwazacie ze trzeba byc czlowiekiem inteligentnym aby rozumiec matematykę? I czy nie rozumienie matematyki oznacza bycie nieinteligentnym?
CO do tego pierwszego, to wydaje mi sie iz inteligencja jest warunkiem koniecznym, ale co z drugim zapytaniem? Z jednej strony skreślilibyśmy wielu humanistów, ale nie jest powiedziane ze jezeli niektorzy z nich nie zajęliby się matmą to nie zaczęliby jej rozumieć.
Pozdrawiam, czekam na wasze opnie.
Neurosis
|
|
| | | | | | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | @@@
>czyli twoim zdaniem trzeba miec iq 135 w skali Wechslera żeby nie być ograniczonym?
>a wyraźnie powyżej 100 żeby nie być mocno ograniczonym?surowy z ciebie człowiek.
Można mieć więcej niż skala przewiduje i być ograniczonym. Mam np. dosyć ograniczony talent muzyczny i funkcjonuję dosyć dobrze społecznie. Inny nie potrafi zrozumieć spekulacji intelektualnych i też dobrze. Żadne testy na inteligencję nie pozwalają na określenie efektywności ludzkiego działania w jego społecznym otoczeniu.
***
|
|
| | | | | | | Kornholio (55 punktów) | Moim skromnym zdaniem bycie choćby geniuszem w jednej dziedzinie powiedzmy matematyce nie decyduje o "całkowitej" inteligencji danej osoby. Inteligencja to według mnie bardzo szerokie pojęcie, jednak bycie inteligentnym w pewnych dziedzinach nie wyklucza bycia ułomnym w innych. Jako przykład przychodzą mi na myśl profesorowie mojej uczelni którzy pomimo wybitnych doktorskich umysłów matematycznych nie potrafią używać poprawnej polszczyzny.
Według mnie najbardziej ogólna inteligencja to po prostu obycie pod wieloma względami, umiejętność kreatywnego myślenia i tak dalej, nie ma tu znaczenia według mnie stopień zaawansowania w jakąś konkretną dziedzinę.
Profesor matematyki zna na pamięć wszystkie wzory, ich genezę i zastosowanie - człowiek inteligentny nie uczy się takich rzeczy na pamięć ale potrafi z nich skorzystać, z odpowiedniego do danego zadania wzoru - i tu chyba jest różnica między znajomością czegoś a umiejętnością wykorzystania jakiejś wiedzy.
Jeszcze a pro po kolegi który łatwiej przyswajał matematykę i drugiego któremu przychodziło to trudniej. Tu na myśl przychodzi mi przykład z mojego liceum kiedy to zmorą wszystkich była rachunkowość. Była w mojej klasie osoba która jako jedyna zawsze dostawała 5 z każdej klasówki. Pytanie: czy to świadczyło o jej inteligencji ? Otóż nie wydaje mi się gdyż ten kolega po prostu uczył się na pamięć nic nie rozumiejąc z tego co potem pisał na sprawdzianie. Zapytany "a dlaczego tą operację księguje się na takim a nie innym koncie" odpowiadał "bo tak jest". Matematyki też można się nauczyć albo zrozumieć i chyba właśnie inteligencja decyduje o tym czy ktoś po prostu "coś wie" czy "wie dlaczego coś".
|
|
| | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | @@@
>Moim skromnym zdaniem bycie choćby geniuszem w jednej dziedzinie powiedzmy matematyce nie decyduje o "całkowitej" inteligencji danej osoby. Inteligencja to według mnie bardzo szerokie pojęcie, jednak bycie inteligentnym w pewnych dziedzinach nie wyklucza bycia ułomnym w innych. Jako przykład przychodzą mi na myśl profesorowie mojej uczelni którzy pomimo wybitnych doktorskich umysłów matematycznych nie potrafią używać poprawnej polszczyzny.
>Według mnie najbardziej ogólna inteligencja to po prostu obycie pod wieloma względami, umiejętność kreatywnego myślenia i tak dalej, nie ma tu znaczenia według mnie stopień zaawansowania w jakąś konkretną dziedzinę.
Problem jest z definicją inteligencji.
Dla mnie inteligencja to pewien potecjał naszego mózgu/umysłu do uczenia się i rozwiązywania zadań. Dlatego zawsze podstawą zawsze będzie tzw. inteligencja wrodzona następnie rozwijana lub tłumiona w procesie socjalizacji (wraz z nabywaniem wiedzy).
Przesłanką do oceny stopnia inteligencji jest stopień funcjonowania (adaptacji do) w środowisku. Ale pomimo przeczytania paru książek na ten temat nadal nie wiem co ten termin znaczy.
***
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
