To już było:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,1523

ha ha:
"Cóż, nie mamy wyjścia. Musimy zgodzić się z Hume'em i wybrać z dwóch możliwości mniej cudowną - uznać, że wbrew oficjalnej nauce Watykanu żadnego cudu w Fatimie nie było. Co więcej, wcale nie jest oczywiste, iż to na nas spoczywa ciężar wyjaśnienia, co sprawiło, że 70 tysięcy osób zostało wprowadzonych w błąd" (za niejakim Agnosiewiczem - ten to ideowiec: wnoszę że zmienił sobie nazwisko tylko po to żeby podkreślić swoje "wyznanie", ale może się mylę...).

- mniejszy cud => żaden cud => oszustwo (wbprowadzenie w błąd) - niezły tok myślenia zważywszy że w Fatimie w "najgorszym" przypadku mamy do czynienia ze zbiorowym omamem czy halucynacją na niebywałą skalę. Owszem, najłatwiejsze z punktu widzenia racjomalisty...eee...racjonalisty jest zarzucić komuś poprostu kłamstwo, tzn. w tym przypadku nakłonienie (pewnie starymi mafijnym - przecież to Watykan - metodami) iluś tam tysięcy ludzi (wierzących, ateistów, naukowców) do potwierdzenia nieprawdy i utrzymywania takiego stanu rzeczy przez dziesięciolecia. Mmmm...po prostu cymes!

No! To teraz spodziewam sie że Racjomalista.pl...eee...Racjonalista.pl poda jakieś linki do stron o spiskowych teoriach dziejów. Skoro podaje linki na strony wyznawców Buddy (czy kogo tam - z całym szacunkiem dla ich wyznania) mahajana.

TDec

to na zielono to żaden cytat - własna twórczość

..i jeszcze jedno trochę rozszerzając wątek a odnosząc się znów do przywołanego tekstu Agnosiewicza. Dlaczego mam WIERZYĆ wyznaniu Agnosiewicza o jego ciekawym znajomym który rzekomo był świadkiem jak razu pewnego niejacy zaklinacze deszczu sprawili że spadł deszcz którego nie było (...a może to temuż znajomemu wydawało się że deszczu nie było...?) a nie mam dać wiary 70 tys. ludzi (wg Agnosiewicza wprowadzonych w błąd), a nie mam dać wiary autorom Ewangelii, którzy twierdzą że byli świadkami cudów Jezusa?

TDec

>Dlaczego mam WIERZYĆ wyznaniu Agnosiewicza o jego ciekawym znajomym który rzekomo był świadkiem jak razu pewnego niejacy zaklinacze deszczu sprawili że spadł deszcz którego nie było (...a może to temuż znajomemu wydawało się że deszczu nie było...?) a nie mam dać wiary 70 tys. ludzi (wg Agnosiewicza wprowadzonych w błąd), a nie mam dać wiary autorom Ewangelii, którzy twierdzą że byli świadkami cudów Jezusa?
>TDec

Nie musisz dawać wiary. W przeciwieństwie do cudów, możesz spotkać się z p. Agnosiewiczem i może nawet z tym jego znajomym.
Chociaż nie musi być to proste, ale jeśli cię to trapi, czemu nie... za obupólną zgodą oczywiście.

Ja jestem zbyt leniwy, aby to sprawdzać, ale jak dotąd wywołania deszczu nie widziałem, więc nie ma powodu, aby coś takiego zachodziło.

Widziałem natomiast, jak działa rozpylony w powietrzu jodek potasu i jak działa dobra meteorologia.

Objawienia występują w różnych częściach świata, a ich treść jest związana z miejscowymi wierzeniami.
W religii katolickiej wizja Boga ewoluuje, a wraz z nią także treść objawień.

W treści objawień jest piętno epoki z której one pochodzą, co bezbłędnie identyfikuje autora.

Ponadto nie spotkałem objawień krytycznych w stosunku do przywódców kościoła mimo, że popełniali oni niewybaczalne błędy i zbrodnie przeciwko ludzkości.
Reszta jest mitem, który mieszkańcom tych świętych miejsc daje niezłe dochody. Może w tym należy szukać wyjaśnienia.?

>Reszta jest mitem, który mieszkańcom tych świętych miejsc daje niezłe dochody. Może w tym należy szukać wyjaśnienia.?
>

Ja wyjaśnień szukać nie muszę, jedyne czego szukam, to głębszych argumentów do dyskusji z tymi, którzy przyjmują to bezkrytycznie...

>Czasem spotykam się z opinią, że miało tam miejsce
>jakieś dziwne wydarzenie, którego nijak racjonalnie nie da
>się wyjaśnić, miały to widzieć i potwierdzić tysiące
>świadków. Tyle tylko, że nigdzie nie widzę żadnej
>krytycznej relacji, poza tymi kościelnymi, które rzecz
>jasna przyjmują to wydarzenie, jako kulminację objawień.
>Kolejne "wyjaśnienie" na jakie się natknąłem to opowieści o
>UFO, wedle których oczywiście miało tam mieć miejsce nie
>objawienie, a bliskie spotkanie.
>Wiecie coś może na temat bardziej krytycznych analiz tego
>co się tam stało? Czym mogło być owo "tańczące słońce"
>jeśli przeprowadzić bardziej krytyczną analizę?

Fatima - "tańczące słońce". Sprawa tych rzekomych objawień jest tak banalna, że naprawdę nie powinna w XXI wieku zaprzątać myśli ludziom mieniącym się być racjonalistami. Skoro jednak tak się dzieje a mając na uwadze fakt, że być może są to ludzie bardzo młodzi o niedostatecznie jeszcze wykształconym aparacie krytycznego myślenia postaram się w kilku słowach wyjaśnić ten rzekomy fenomen. Otóż, kilka lat temu mogliśmy także w Polsce obserwować zjawisko częściowego zaćmienia słońca, każdy kto w tamtym czasie przesadził z obserwacją tego zjawiska (nie zabezpieczając odpowiednio narządu wzroku) mógł niestety doznać nieprzyjemnego stanu "objawienia", które charakteryzuje się efektem, które najprościej można by charakteryzować właśnie jako "tańczące słońce" bądź "tańczące słońca". Piszę to z własnego doświadczenia ponieważ sam doznałem takiego właśnie "objawienia" na szczęście jednak po kilkudziesięciu czy kilkuset sekundach "objawienie" minęło i moje obawy o uszkodzenie narządu wzroku nie potwierdziły się. Jaki z tego wniosek? Z tego co pamiętam tamte fatimskie "efekty" miały mieć miejsce bodajże w miesiącu sierpniu gdzieś w Portugalii... Wyobraźmy sobie teraz, że jakaś stara dewotka doznaje po kilku godzinach modłów w upalnym słońcu takiegoż właśnie "objawienia" i podnosi wielki raban, że słońce tańczy! Wszyscy wokół niej co robią? To proste - wytężają wzrok i patrzą się prosto w słońce! Jaki jest tego efekt? Efektem jest właśnie "objawienie" i tak na zasadzie domina cała ta tłuszcza wpatrująca się w upalne letnie słońce doznaje efektu "tańczącego słońca". Poza tym trudno się nie domyślać, że każdy znajdujący się w takiej rozentuzjazmowanej tłuszczy wpatrywał się w słońce tak długo aż doznał efektu, zresztą autosugestia w takiej sytuacji jest także jak najbardziej zrozumiała. Na koniec tego krótkiego wywodu mam wspaniałą informację dla wszystkich zaciekłych obrońców cudowności tego zdarzenia: wy także możecie przeżyć podobne "objawienia tańczącego słońca"!! Nie musicie nawet wyjeżdżać do Portugalii! Wystarczy, że poczekacie do lata i zaczniecie z głęboką wiarą i zaangażowaniem wpatrywać się w słońce...Ostrzegam jednak, że skutki uboczne dla waszych oczu mogą być nieodwracalne, ale czyż "OBJAWIENIE tańczącego słońca" równe temu z Fatimy nie jest warte takiego poświęcenia?!?
Jak wspomniałem na początku powyższą wypowiedź kieruję jedynie do ludzi młodych, którzy dopiero kształtują swój intelekt oraz warsztat poznawczy - a takich osób jak mniemam na stronie nie brakuje co oczywiście tylko cieszy. Zdaję sobie jednak w pełni sprawę, że żaden ukształtowany już, racjonalny umysł nie może w ogóle traktować całej dyskusji poważnie. Jak mógłbym bowiem przypuszczać, że jakikolwiek człowiek szczycący się dążeniem do maksymalnej racjonalizacji własnego światopoglądu może na poważnie zastanawiać się czy w początkach XX wieku miało miejsce zjawisko gdzie nasza gwiazda przemieszczała się w taki sposób w układzie słonecznym, że ludzie patrzący z określonego punktu na ziemi odnosili wrażenie, że słońce to "tańczy po niebie"? Przecież brzmi to tak absurdalnie, że samo rozważanie możliwości zajścia takiego zjawiska uwłacza poważnej dyskusji oraz ludziom się jej dopuszczających. Poza tym wiadomo - jak sądzę - że słońce nie może wykonywać żadnych ruchów np. "tańczyć" nad Portugalią a jednocześnie pozostawać nieruchomo np. nad niedaleko oddaloną (w skali globu) Francją. Z tego można wysnuć śmiały wniosek, że NA PEWNO nasza gwiazda nie wybrała się w tany ani na początku XX wieku ani kiedy indziej. Zjawisko obserwacji "tańczącego słońca" miało natomiast ściśle regionalny charakter zawężony do jednego małego punktu na ziemi (konkretnej grupy religijnej połączonej religijnym fanatyzmem) i niepotwierdzonego gdziekolwiek indziej na świecie. Zjawisko to było więc tylko i wyłącznie lokalnym złudzeniem optycznym choćby potwierdzało je nawet i 100 tysięcy zgromadzonych w jednym miejscu wyznawców...

Na wstępie chcę zaznaczyć że jestem ateistą, nie wierze w ufo, ani cuda. Jednak chciałbym poznać przekonujące i racjonalne wyjaśnienie "fenomenu Fatimy", aby wykorzystać je w polemice z wierzącymi. Pan Springwood_Slasher niemalże mi to umożliwił, jednak dostrzegam w tym wyjaśnienu pewną nieścisłość...

Czemu nikt nie doznał uszkodzenia wzroku? 70 tysięcy ludzi gapiło się w Słońce , zapewne niewielu z nich wiedziało czym to grozi. Czy istnieją jakieś informacje na ten temat?

Problem w tym, że nigdy nie udało mi się znaleźć jakichkolwiek krytycznych, wiarygodnych informacji na ten temat. Zawsze, gdy wpiszę chociażby w wyszukiwarkę słowo "Fatima" trafiam na dziesiątki stron katolickich, gdzie oczywiście jest przedstawiona jedyna, słuszna i obowiązująca powszechnie wersja - objawiła się Matka Boska, rozmawiała z pastuszkami, w zapowiadanym dniu miał miejsce cud - tańczące słońce na niebie, co miało widzieć kilka tysięcy ludi, w tym również ateiści i wszyscy byli zgodni co do tego, co widzieli...
Tylko jak pisałem to jedyna wersja jaką znajduję. Nie mogę wyszukać żadnego krytycznego podejścia, rozmów z ludźmi, którzy to widzieli i nie ulegli religijnej ekstazie razem z resztą tłumu. Nie widzę żadnych krytycznych opracowań, które głębiej rozwiązałyby ten problem. Mi nie trzeba tego tłumaczyć, ale w dyskusji z ludźmi wierzącymi (dla których Fatima jest jednym z koronnych dowodów na to, że ich religia jest jedyną słuszną) trudno się powołać na jakieś konkretne dowody. Stwierdzają, że jeśli z tych kilku tysięcy ani jedna osoba nie stwierdziła, że widziała tylko plamę od gapienia się w słońce, lub nic nie widziała... Wiecie - jakiekolwiek źródła, nie zakłócone religijnymi treściami, krytyczne opracowania itp. byłyby tutaj bardo pomocne...

Oj Szumi widzę, że nie do końca zrozumiałeś co napisałem. Moja wypowiedź nie miała (tak jak byś chciał) dawać gotowych argumentów do wykorzystania w jakiejkolwiek polemice lecz skłonić do samodzielnego myślenia! Dopóki nie rozwiniecie w sobie aparatu krytycznej oceny dopóty nie będziecie gotowi do żadnej poważnej dyskusji obojętnie czy w kwestiach wiary, religii czy w jakichkolwiek innych.
Jeśli jednak Szumi wciąż widzisz "pewną nieścisłość" w mojej wypowiedzi - trzy zdania na ten temat. Po pierwsze to przecież ta moja wypowiedź ma ewidentnie ironiczny i sarkastyczny charakter co wydawało mi się (szkoda, że tylko wydawało) dodatkowo podkreśliłem na początku i w drugiej części. Cały tekst o czekaniu do lata żeby doznać "objawienia" to ZŁOŚLIWY ŻART - czy to naprawdę jest takie trudne do załapania? Po drugie - dlaczego napisałem (w tym żarcie!) o możliwości uszkodzenia wzroku? Ponieważ nie trzeba być okulistą żeby wiedzieć, że silne nasłonecznienie jest szkodliwe dla oczu (przy okazji wspominanego przeze mnie zaćmienia była o tym powszechnie mowa w środkach masowego przekazu). Nie twierdze jednak, że każdy kto ileś tam sekund popatrzy w słońce zaraz oślepnie czy coś w tym rodzaju. Podobnie jak ja w opisanym przeze mnie przypadku żadnych odczuwalnych szkód nie doznałem tak samo jestem skłonny przypuszczać, że każdy przeciętny człowiek wyszedłby z tego tak samo. Ale to nie znaczy, że nie ma takiego (tzn. uszkodzenia wzroku) ryzyka! Mam nadzieje, że to zrozumiałe. Po trzecie czy trzeba wielkiej wyobraźni żeby przewidzieć, iż każdy z tej tłuszczy po chwili "objawienia" padał twarzą na ziemie z wielkim modlitewnym wyciem? Czy trzeba wielkiej wyobraźni żeby zrozumieć, że wcale nie trzeba naukowej wiedzy "czym to grozi" żeby nie wpatrywać się prosto w letnie słońce przez powiedzmy kilka minut - bo jest to fizycznie niemożliwe!? Po czwarte jakim sposobem masz pewność, że nikt nie doznał uszkodzenia wzroku?!? Przecież nie masz żadnych możliwości dowiedzieć się czegokolwiek na ten temat oprócz kościelnej propagandy - o czym pisze Atlantis. Jakim sposobem możesz wyrokować cokolwiek na temat kogokolwiek z tego kilkudziesięciotysięcznego tłumu wieśniaków? Przypominam, że wydarzenia te miały miejsce prawie sto lat temu - kiedy ludzie (szczególnie w zapadłych wioskach) nie tylko chorowali ale i umierali "bez przyczyny". Swoją drogą ciekawe co robili tam ci rzekomi ateiści... Po szóste diagnoza: jeszcze daleka droga przed tobą Szumi, nie zmarnuj jej a być może w przyszłości pewne rzeczy staną się dla ciebie tak samo jasne jak dzisiaj jasne jest, że Ziemia jest okrągła i krąży wokół Słońca. Bez potrzeby dzielenia włosa na czworo i rozwodzenia się w stylu: co było pierwsze jajko czy kura.. Pamiętaj jednak, że człowiek jest z natury istotą nieracjonalną a racjonalizmu trzeba się po prostu uczyć, uczyć i jeszcze raz uczyć. Polecam szczególnie zainteresowanie się np. metodologią badań historycznych. Po siódme jeśli zamierzasz poświęcać się "polemice z wierzącymi" to z mojej strony tylko jedno słowo - przepełnione sarkazmem i ironią - powodzenia... Dziękuje za uwagę i żegnam.

Doszło do pewnego nieporozuminia..........
Oczywiście zauważyłem że pana wypowiedź miała charakter humorystyczny, jednak ten konkretny wątek wypowiedzi zdał mi się całkiem logiczny. Najwyraźniej nieudolnie chciałem jedynie zwrócić uwagę na ten konkretny fakt.
Zdaję sobie sprawę z istnienia efektów psychologicznych, które muszą towarzyszyć wszystkim rzekomym cudom, uznanym jak i nie uznanym przez Kościół. Nie wiem jak wydedukował pan z mojej wypowiedzi sytuację odwrotną, bo nic na ten temat nie pisałem.
Nie zamierzałem też wyrokować czegokolwiek. Moim celem było zwrócenie uwagi na owo "gapienie się w Słońce" i zapytanie o informacje na ten temat - nic więcej(to właśnie rozumiem przez przekonujące i racjonalne wyjaśnienie "fenomenu Fatimy"). Jak dotąd miałem złudną nadzieję że istnieją jakieś obiektywne relacje z tych wydarzeń, teraz już ich nie mam. Członkowie mojej rodziny są katolikami (część zagorzałymi) i mam wrażenie że niektórzy spoglądają na mój brak wiary z drwiną, dlatego poszukuję dowodów które by do nich przemówiły, na wypadek ataków z ich strony. Jest to zapewne syzyfowa praca, ale przynajmniej stwarza mi to pewną satysfakcję. Być może uda mi się obronić przed zarzutami nawet stosując ich kryteria oceny rzeczywistości. Moja wypowiedź była w istocie zbyt krótka przez co wynikły niepotrzebne nieporozumienia - za to przepraszam. Z kontekstu pana wypowiedzi wynika że jestem, nie dość że irracjonalny, to jeszcze na dodatek dziecinny.
Co do mojej dziecinności zgodzić się nie mogę. Natomiast zapewniam pana że rozum cenię wyżej niż cokolwiek innego.
PS: Nie zdawałem sobie sprawy z tego że można znaleźć tyle sprzeczności w tak krótkiej wypowiedzi

Faktycznie - zapewne zbyt emocjonalnie podszedłem do zarzutu o nieścisłość.
Doskonale rozumiem aspekty funkcjonowania w społeczeństwie i rodzinie o skostniałym systemie postrzegania otaczającego świata.
Według mojej teorii jednak nie da się nikomu wytłumaczyć zmiany światopoglądu. Sam ten proces jest możliwy tylko w pewnych sprzyjających warunkach. Konkretnie myślę tutaj o własnej (samodzielnej) pracy nad zdobywaniem wiedzy i informacji zapoczątkowanej zwykle gdzieś w okresie dojrzewania jednostki. Później (w późniejszym wieku) jest to możliwe chyba tylko u naprawdę wybitnych intelektualistów parających się dodatkowo niektórymi gałęziami nauki.
Ja nie potępiam "syzyfowej pracy" jak to sam nazwałeś lecz zwracam uwagę, że (trzymając się tego określenia) jest to praca nie tylko nie mająca końca ale też NIGDY nie przynosząca zamierzonego efektu. Ciśnie się tutaj niestety określenie - bezsensowna.
Na szczęście "syzyfowa praca" nie tyczy się w 100% "młodych drzew" - patrz wyżej - i tutaj bym bardziej szukał pola do samorealizacji. Nie wiem może mógłbym to zawrzeć w haśle (jeśli mowa o młodzieży): nie rodzice czy dziadkowie, ale rodzeństwo, koledzy - i nic na siłę!!!
Zwracam tutaj uwagę na okres krystalizacji światopoglądu. Myślę, że formować można tylko jeszcze miękki beton (zaprawę) a później to on co najwyżej popęka.
Jeszcze w kwestii "dziecinności" chciałem wyjaśnić dlaczego ciągle zwracam się "per ty" skoro z drugiej strony widzę "na pan" - być może to wzbudziło jakiś niesmak i podejrzenia (niesłuszne) o lekceważenie. Po prostu uważam, że każde forum wymiany poglądów gdzie spotykają się ludzie obcy i jakby nie było anonimowi powinno się charakteryzować brakiem wszelkiej tytulatury - a z użyciem podanych ników i tyle. Widzę to zawsze jako zupełnie swobodną wymianę poglądów i w tej sytuacji nie ma znaczenia czy proces ten zachodzi między np. 60-latkiem a 18-latkiem. Do zupełnego zachowania "poziomu" wystarczy powstrzymanie się od inwektyw, przekleństw, szacunek dla pisowni oraz co chyba najważniejsze wypowiadanie się na tematy w których możemy wnieść coś merytorycznego do dyskusji - a nie na zasadzie: byle coś powiedzieć. Reszte zweryfikuje sama treść. Nikogo oczywiście nie pouczam jak ma się zwracać na forum - co do mnie mogę tylko powiedzieć, że "pan" nie jest wymagany. Dla ułatwienia dodam, że sam mam (jeszcze) 24 lata i żadnej tytulatury na forum nigdy nie stosuje...