>W chrześcijaństwie jeżeli
>człowiek jest ochrzczony i zostaje zdjęty z niego grzech
>pierworodny od razu idzie do nieba. Ale dzieje się tak
>tylko w tym przypadku, gdy umiera jako niemowlę.

Nie uważałeś
Kościół od jakiegoś czasu twierdzi że nieochrzczone niemowlęta też idą do nieba.
W skrócie - przyznał, że grzech pierworodny to bzdet i wymysł.

>I tu
>pojawia się moje pytanie: gdzie jest ta równość wszystkich
>przed Bogiem, jeżeli niektóre dusze nie mają czasu
>nagrzeszyć na tym ziemskim padole i od razu dostają w
>nagrodę wieczną szczęśliwość?
>Ludzie żyjący dłużej mają w
>oczywisty sposób mniejsze szanse na to aby ich dusze
>zostały zbawione.

Przepraszam, że tak pytaniem ale...
Gdzie jest równość gdy: dzieci rodzą się niewidome, głuche, kalekie itd.?

>Żyjąc na tym "padole łez i cierpienia"
>skazani jesteśmy na ułomności naszego ciała i pokusy którym
>ono ulega.

Co dzień rano budzimy się tylko po to aby tarzać się w nędzy i rozpaczy, ubolewając nad tym żywotem, który jest dla nas jedynie cierpieniem danym nam przez pana który jest miłością.

Litości.
Widzisz tu sprzeczność?

Gdyby nie to ciało to niewiele by zostało.
Uwielbiam "ulegać pokusom". Mam nadzieje ze w tym tygodniu uda mi się jeszcze jakimś ulec.

>Tak więc żyjąc krótko i umierając zaraz po
>ochrzczeniu

Zakładając, że to wszystko o czym piszesz ma jakiś sens to nie trzeba być ochrzczonym jak już pisałem.

>mamy zapewniony szczęśliwy byt wieczny
>praktycznie bez żadnego wysiłku z naszej strony.
zej strony.

Ile znasz osób które mogą potwierdzić, że jest jakiś byt wieczny?

>Żyjąc zaś
>dłużej musimy się nieźle napracować aby zostać zbawionymi,

Czym jest zbawianie?
Od czego to zbawienie?
Co to w ogóle jest zbawienie?
Czy bycie "dobrym" to dla Ciebie na prawdę taka ciężka praca?

>Chętnie przeczytałbym jednak
>również poglądy osób niewierzących

Czy osoba nie niewierząca ani nie wierząca też może być?

>Nie uważałeś
>Kościół od jakiegoś czasu twierdzi że nieochrzczone niemowlęta też idą do nieba.
Uważałem,
>W skrócie - przyznał, że grzech pierworodny to bzdet i wymysł.
Może i przyznał, ale jednocześnie jakoś nie zaznaczył, że chrzest jest niepotrzebny
>>I tu
>>pojawia się moje pytanie: gdzie jest ta równość wszystkich
>>przed Bogiem, jeżeli niektóre dusze nie mają czasu
>>nagrzeszyć na tym ziemskim padole i od razu dostają w
>>nagrodę wieczną szczęśliwość?
>>Ludzie żyjący dłużej mają w
>>oczywisty sposób mniejsze szanse na to aby ich dusze
>>zostały zbawione.
>Przepraszam, że tak pytaniem ale...
>Gdzie jest równość gdy: dzieci rodzą się niewidome, głuche, kalekie itd.?
Zgadzam się nie ma równości już na samym początku i nie o to mi w sumie chodziło. Ludzie rodzą się z różnym garniturem genów i zróżnymi predyspozycjami zdrowotnymi. Ale w zasadzie to osobiście nie mają na to większego wpływu. Możemy to nazwać wyrokiem boskim, karą za niepopełnione grzechy itd., itp.
Chodzi mi o to, że gdy człowiek się urodzi(nieważne czy zdrowy, czy chry) i umrze zaraz po urodzeniu nie posiada garnituru grzechów, który uniemożliwiałby mu lub utrudniał wejście do krainy wiecznej szczęśliwości.
>>Żyjąc na tym "padole łez i cierpienia"
>>skazani jesteśmy na ułomności naszego ciała i pokusy którym
>>ono ulega.
>Co dzień rano budzimy się tylko po to aby tarzać się w nędzy i rozpaczy, ubolewając nad tym żywotem, który jest dla nas jedynie cierpieniem danym nam przez pana który jest miłością.
>Litości.
>Widzisz tu sprzeczność?
>Gdyby nie to ciało to niewiele by zostało.
>Uwielbiam "ulegać pokusom". Mam nadzieje ze w tym tygodniu uda mi się jeszcze jakimś ulec.
Tak widzę tu sprzeczności. Bo jeżeli "Pan" jak twierdzą chrześcijanie przygotował nam w niebie za przykładne życie nagrody o jakich nam się nie śniło, to dusze ludzkie na starcie stają na różnych pozycjach: jedne nie muszą wcale się starać aby osiągnąć wszelką szczęśliwość, a drugie muszą panować nad danym im ciałem, aby ciało to nie ulegało "przyziemnym pokusom"(które zgadzam się z tobą są wcale przyjemne).
Ale chrześcijanie nie powinni chyba tak kurczowo trzymać się życia (Im dłużej żyją tym więcej mają szans na to ,że zostaną potępieni).

>>Tak więc żyjąc krótko i umierając zaraz po
>>ochrzczeniu
>Zakładając, że to wszystko o czym piszesz ma jakiś sens to nie trzeba być ochrzczonym jak już pisałem.
>>mamy zapewniony szczęśliwy byt wieczny
>>praktycznie bez żadnego wysiłku z naszej strony.
>zej strony.
>Ile znasz osób które mogą potwierdzić, że jest jakiś byt wieczny?
Nie znam żadnych
Ale to było pytanie do wierzących, którzy chyba powinni mieć jakieś wątpliwości
>>Żyjąc zaś
>>dłużej musimy się nieźle napracować aby zostać zbawionymi,
>Czym jest zbawianie?
>Od czego to zbawienie?
>Co to w ogóle jest zbawienie?
Zbawienie dla osoby wierzącej w moim pojęciu to osiągnięcie wiecznego szczęścia w jakimś wyimaginowanym niebie, a dla mnie osobiście hmm takie pojęcie nie istnieje.
>Czy bycie "dobrym" to dla Ciebie na prawdę taka ciężka praca?
Nie. Myślę, że bycie "dobrym" to nie jest taka ciężka praca.
Ale większą wartość posiada ta "dobroć", jeżeli ją czynię bez perspektyw na nagrodę( ale te dywagacje to chyba już nie na temat)
>>Chętnie przeczytałbym jednak
>>również poglądy osób niewierzących
>Czy osoba nie niewierząca ani nie wierząca też może być?

Może

p.s. Pytanie sformułowane było może zbyt mało precyzyjnie:
Jak ludzie różnyc religii(w zasadzie dotyczy to przede wszystkim chrześcijan), mogą twierdzić, że każdy dostaje na początku swojego życia taką samą szansę na zbawienie, skoro niektórzy muszą długie lata na to pracować, a niektórym to szczęście przysługuje bez żadnego wysiłku z ich strony.

p.s.2
Jako człowiek niewierzący cenię swoje życie, bo wiem, że drugiego nie będę miał.

>>W skrócie - przyznał, że grzech pierworodny to bzdet i wymysł.
>Może i przyznał, ale jednocześnie jakoś nie zaznaczył, że chrzest jest niepotrzebny

Skoro wiadomo, że jest wymysłem to wiadomo że coś co miało by go "zmywać" też jest niepotrzebnym wymysłem, ale tego jak zapewne wiesz nie mógł powiedzieć.

>p.s. Pytanie sformułowane było może zbyt mało precyzyjnie:
>Jak ludzie różnyc religii(w zasadzie dotyczy to przede wszystkim chrześcijan), mogą twierdzić, że każdy dostaje na początku swojego życia taką samą szansę na zbawienie, skoro niektórzy muszą długie lata na to pracować, a niektórym to szczęście przysługuje bez żadnego wysiłku z ich strony.

Może nie tyle mało precyzyjnie co nastawione na wierzących.
Teraz faktycznie jest lepiej.

>p.s.2
> Jako człowiek niewierzący cenię swoje życie, bo wiem, że drugiego nie będę miał.

W życiu, po tym temacie, nie przyszło by mi do głowy, że możesz być "bezbożnikiem" stawiałbym raczej na wątpiącego, który zraził się do kościoła.

>Nie uważałeś
>Kościół od jakiegoś czasu twierdzi że nieochrzczone niemowlęta też idą do nieba.
>W skrócie - przyznał, że grzech pierworodny to bzdet i wymysł.
ciekawe czy od tego czasu kiedy ogłoszono tą rewelacje, czy to stwierdzenie że nigdy nie trafiały nigdzie indziej jak do nieba.
jeżeli od czasu ogłoszenia to czy poprzednio umarłe dostąpiły amnesti? a jeżeli nie musiały bo zawsze były w niebie to czy dobrze rozumiem iż hierarchowie rozmijali się z prawdą? czy kłamali?

Wbrew pozorom wszystko się zgadza. Noworodek idzie prosto do Nieba, ale nie dane jest mu przeżyć cudu życia doczesnego. Natychmiastowe pójście do Nieba jest zatem zadośćuczynieniem za brak życia. Kto nie umarł jako noworodek, przeżył te statystyczne 70 lat, temu dane było dużo więcej, a mianowicie szansa wieloletniego "życia w Panu".

Chyba nieźle to wykombinowałem. Wierzący powinni się ucieszyć

>Wbrew pozorom wszystko się zgadza. Noworodek idzie prosto do Nieba, ale nie dane jest mu przeżyć cudu życia doczesnego. Natychmiastowe pójście do Nieba jest zatem zadośćuczynieniem za brak życia.

Oj, nie wiem. Wszak krótkie życie na ziemi jest podobno niczym w porównaniu z wiecznością przy Bogu.

> Kto nie umarł jako noworodek, przeżył te statystyczne 70 lat, temu dane było dużo więcej, a mianowicie szansa wieloletniego "życia w Panu".

Ale z większym ryzykiem spitolenia sprawy i nagrzeszenia na tyle, by nie dostać się do raju.

>Chyba nieźle to wykombinowałem. Wierzący powinni się ucieszyć

Niestety, moja odpowiedź sprawi że się zasmucą. Dobrze tak tym wiecznie żyjącym rozmodlonym krzyżolubnym opłatkożernym poczwarom!

>Wbrew pozorom wszystko się zgadza. Noworodek idzie prosto do Nieba, ale nie dane jest mu przeżyć cudu życia doczesnego. Natychmiastowe pójście do Nieba jest zatem zadośćuczynieniem za brak życia. Kto nie umarł jako noworodek, przeżył te statystyczne 70 lat, temu dane było dużo więcej, a mianowicie szansa wieloletniego "życia w Panu".
>Chyba nieźle to wykombinowałem. Wierzący powinni się ucieszyć
>
Chyba powinni się ucieszyć, ale zarazem i zmartwić, no bo co: od wieczności zostało oderwane całe siedemdziesiąt lat.A poza tym w tym czasie wiele może się w naszym życiu pokomplikować i możemy dostać kopa, a nie raj.
Tak więc myślę, że prawdziwy chrześcijanin powinien chcieć umrzeć jak najwcześniej, a tak w ogóle to powinien się modlić, aby umierało jak najwięcej ochrzczonych noworodków, bo tylko w ten sposób można zapełnić niebo maksymalną ilością zbawionych duszyczek.
Tak więc to statystyczne siedemdziesiąt lat to chyba nie nagroda, a kara

>Wbrew pozorom wszystko się zgadza. Noworodek idzie prosto do Nieba, ale nie dane jest mu przeżyć cudu życia doczesnego. Natychmiastowe pójście do Nieba jest zatem zadośćuczynieniem za brak życia. Kto nie umarł jako noworodek, przeżył te statystyczne 70 lat, temu dane było dużo więcej, a mianowicie szansa wieloletniego "życia w Panu".

A co z noworodkami z rodzin wyznających inną wiarę? Też idzie do nieba? Nie został ochrzczony, ale grzech pierworodny ponoć (jak wyczytałem z jednego posta) okazał się tak zwaną ściemą, tyle, że jego rodzice będą żyć mając "cudzego boga" przed tym chrześcijańskim. Oni (o ile będą dobrymi ludźmi) też pójdą do raju by spotkać swoją pociechę?

>Chyba nieźle to wykombinowałem. Wierzący powinni się ucieszyć

Muszę przyznać, że ciekawe stwierdzenie

Tyle mówisz o chrześcijaństwie, i powołujesz się na chrześcijaństwo. Powiedz mi zatem, kim dla Ciebie jest chrześcijanin?

>Tyle mówisz o chrześcijaństwie, i powołujesz się na chrześcijaństwo. Powiedz mi zatem, kim dla Ciebie jest chrześcijanin?
To jest trudne pytanie. Nie jest tak, że każdego chrześcijanina podobnie jak nie każdego wyznawcę innych religii, agnostyka, ateistę itd można zapakować do jednego worka.
Nie wiem jak to jest z innymi wyznaniami, ale z chrześcijaństwem miałem i mam co nieco do czynienia. Prawie wszyscy moi znajomi deklarują się jako zdeklarowani chrześcijanie. Są też przede wszystkim wyznania Rzymskokatolickiego. Ale nie spotkałem wśród nich ani jednego, który w stopniu zadawalającym znałby przynajmniej tę kanoniczną dla nich część Pisma Świętego jaką jest Nowy Testament. Ich wiara opiera się na przekonaniu, że sąsiad, ojciec, matka itd. wyznają tę wiarę to z całą pewnością nie mogą się mylić. Ta pewność nie jest jednak potwierdzana w większości przez chociażby przeczytanie Biblii.
Nie wątpię oczywiście, że są wśród chrześcijan osoby, które wierzą i starają się pogłębiać swoją wiarę lekturą pism staro- i nowotesytamentowych. Ale mam wrażenie, że nawet i oni starają się wyczytać z nich tylko to co z góry założyli,że wyczytają. Jeżeli ktoś wytyka im jakiekolwiek sprzeczności, których można przecież kilka zaobserwować pomiędzy poszczególnymi ewangeliami i które każdy uważny czytelnik może bez większego trudu uchwycić, wzruszają tylko ramionami i nie chcą wdawać się w żadne dywagacje.
Tak więc podsumowując: chrześcijanie w ogromnej większości to przepraszam za wyrażenie "ciemna masa", która owszem wierzy (a może wydaje jej się, że wierzy), ale jest to wiara pozbawiona głębszej refleksji(wierzę bo urodziłem się w chrześcijańskiej rodzinie, gdybym moi rodzice byli hinduistami, buddystami itd. zaoewne bezkrytycznie kultywowałbym ich wierzenia(.
p.s. Ewentualnie mógłbś twierdzić, że ja urodziłem się w rodzinie ateistycznej, dlatego jestem krytyczny wobec religii, ale to nieprawda. Moja rodzina z każdej strony była głęboko religijna, ale ja nie potrafiłem tak jak oni bezkrytycznie patrzeć na to co sam uznaję za indoktrynację umysłów.

Nawet jeżeli ktoś urodzi się w chrześcijańskiej rodzinie, nie robi to z niego chrześcijanina. Ja urodziłem się w katolickiej rozinie, lecz czy są oni chrześcijanami, szczerze wątpię. O Bogu wiedzą tyle co zając o rakietach do śniegu. Wierzą w to co mówi im ich kościół. Każdy kto choć raz czytał Biblię, wie, że nauki KK niewiele mają wspólnego z tym czego naucza ta Księga. KK przywłaszcza sobie miano chrześcijan, lecz czy nimi są, nie. Pomio to, znam wielu katolików, którzy są chrześcijanami. Jest ok. 1000 wyznań wiary (kościołów), którzy posłgują się tą samą Biblią, roszcząc sobie prawo do bycia chrześcijańską wiarą.Której z nich wierzyć? Wierzę, że prawdziwy chrześcijanin, to taki, który narodził się z Ducha Św. Osobiście poznałem kilkudziesięciu chrześcijan z różnych kościołów, którzy nie wierzą w to co mówi ich kościół, tylko w to co mówi Biblia.To dopiero paradoks.Ciekawe co ich do tego skłoniło, skoro wcześniej byli zagorzałymi wyznawcami swej wiary. Nie znam żadnego "kościoła", który by w mniejszym, lub większym stopniu nie przekręcał Słowa Bożego. Pewnie wielu się z tym nie zgodzi, lecz jeśli jest coś wypaczonego,to gdzieś jest to prawdziwe, by mogło zostać wypaczone.

>Nawet jeżeli ktoś urodzi się w chrześcijańskiej rodzinie, nie robi to z niego chrześcijanina.

Z reguły robi. Dlaczego? Ponieważ wychowanie połączone z indoktrynacją mocno determinuje światopogląd.

> Ja urodziłem się w katolickiej rozinie, lecz czy są oni chrześcijanami, szczerze wątpię. O Bogu wiedzą tyle co zając o rakietach do śniegu. Wierzą w to co mówi im ich kościół.

A z drugiej strony Oni uważają że Ty jesteś w błędzie, ponieważ nie ufasz Kościołowi. Oni ufają, ponieważ mają swoje powody, które zapewne argumentują podobnie, jak Ty argumentujesz swoje.

> Każdy kto choć raz czytał Biblię, wie, że nauki KK niewiele mają wspólnego z tym czego naucza ta Księga.

A z drugiej strony Kościół twierdzi że najlepiej wie jak Biblię interpretować. Można to brać tylko na wiarę, tak jak Ty bierzesz na wiarę swoje postrzeganie boga. Nie ma o czym dyskutować.

> KK przywłaszcza sobie miano chrześcijan, lecz czy nimi są, nie.

Za to Oni by się z Tobą nie zgodzili.

> Pomio to, znam wielu katolików, którzy są chrześcijanami. Jest ok. 1000 wyznań wiary (kościołów), którzy posłgują się tą samą Biblią, roszcząc sobie prawo do bycia chrześcijańską wiarą.Której z nich wierzyć?

Najlepiej żadnej. Jeśli tyle ich uzurpuje sobie wyłączność na prawdę, prawdopodobnie wszystkie są w błędzie.

> Wierzę, że prawdziwy chrześcijanin, to taki, który narodził się z Ducha Św.

Nie ma takich. Wszyscy narodzili się z mamusi i tatusia, nie licząc klonów, których oficjalnie jeszcze nie ma.

> Osobiście poznałem kilkudziesięciu chrześcijan z różnych kościołów, którzy nie wierzą w to co mówi ich kościół, tylko w to co mówi Biblia.To dopiero paradoks.Ciekawe co ich do tego skłoniło, skoro wcześniej byli zagorzałymi wyznawcami swej wiary. Nie znam żadnego "kościoła", który by w mniejszym, lub większym stopniu nie przekręcał Słowa Bożego.

A może to Ty przekręcasz Słowo Boże? Może Ty je źle interpretujesz?

> Pewnie wielu się z tym nie zgodzi, lecz jeśli jest coś wypaczonego,to gdzieś jest to prawdziwe, by mogło zostać wypaczone.

Przyjmij do wiadomości że sama Biblia jest wypaczona: przesiana, przecenzurowana z dawien dawna przez kościół, który był monopolistą na decydowanie co nadaje się do wpisanie w kanon biblijny, a co nie. Biblia, którą czytasz, jest zbiorem dzieł WYBRANYCH. Nie przez Twojego boga, a przez ludzi, którym dzisiaj raczej byś nie zaufał.

>> Wierzę, że prawdziwy chrześcijanin, to taki, który narodził się z Ducha Św.
>Nie ma takich.
Nie ma, bo Ty ich nie spotkałeś?

>> Pewnie wielu się z tym nie zgodzi, lecz jeśli jest coś wypaczonego,to gdzieś jest to prawdziwe, by mogło zostać wypaczone.
>Przyjmij do wiadomości że sama Biblia jest wypaczona: przesiana, przecenzurowana z dawien dawna przez kościół, który był monopolistą na decydowanie co nadaje się do wpisanie w kanon biblijny, a co nie. Biblia, którą czytasz, jest zbiorem dzieł WYBRANYCH. Nie przez Twojego boga, a przez ludzi, którym dzisiaj raczej byś nie zaufał.
.. to tylko tobie tak się wydaje...

>>> Wierzę, że prawdziwy chrześcijanin, to taki, który narodził się z Ducha Św.
>>Nie ma takich.
>Nie ma, bo Ty ich nie spotkałeś?

A Ty spotkałeś takich, cudownie poczętych przez Ducha Świętego? No, jeśli udowodnisz mi że nie potrzebowali do swej egzystencji ludzkich rodziców, to możesz spodziewać się że zostanę duchownym chrześcijańskim.

>>Przyjmij do wiadomości że sama Biblia jest wypaczona: przesiana, przecenzurowana z dawien dawna przez kościół, który był monopolistą na decydowanie co nadaje się do wpisanie w kanon biblijny, a co nie. Biblia, którą czytasz, jest zbiorem dzieł WYBRANYCH. Nie przez Twojego boga, a przez ludzi, którym dzisiaj raczej byś nie zaufał.
>.. to tylko tobie tak się wydaje...

Facet, zacznij polemizować w końcu, a nie wykręcać się gadkami w rodzaju: "wcale bo nie!"

Faktem jest że obecna Biblia jest tylko częścią zapisków, które Kościół wpuścił do kanonu. Nie wierzysz? Poczytaj sobie, tylko musisz włączyć w sobie odrobinę krytycyzmu, a nie negować wszystko z założenia. Naprawdę niewiele Ci brakuje do utrzymywania teorii płaskości Ziemi.

>Facet, zacznij polemizować w końcu, a nie wykręcać się gadkami w rodzaju: "wcale bo nie!"
Żartujesz. Kloc przybył tu, nie aby dyskutować, ale żeby puszyć się, że jest bardziej święty od papieża. Ot, kolejny z licznych forumowych kaznodziejów.

>Żartujesz. Kloc przybył tu, nie aby dyskutować, ale żeby puszyć się, że jest bardziej święty od papieża. Ot, kolejny z licznych forumowych kaznodziejów.

To papież jest święty? JPII w sumie został uznany za św. z tego co się orientuję, ale obecnym papa jest Benedykt XVI, a on za świętego chyba jeszcze nie uchodzi.

Swoją drogą, trochę (za)ostre słowa w stosunku do Kloca, przynajmniej według mnie.

>Swoją drogą, trochę (za)ostre słowa w stosunku do Kloca, przynajmniej według mnie.

Ale tylko trochę, albowiem Kloc:
1. Zamyka oczy na niewygodne sprawy, a co za tym idzie...
2. ... nie odpowiada na każde poruszane przeze mnie zagadnienie, związane z obaleniem propagowanego przez Niego mitu o Jahwe.
3. Kiedy już odpowiada, to nierzadko na zasadzie "wcale że nie". I tyle w tym temacie.
4. Popełnia masę błędów logicznych, kiedy zaś Mu się je wykaże, patrz: punkt 3.
5. Posiada paskudną manierę cytowania Biblii, w ramach prowadzenia argumentacji, co wiąże się z punktem 4 (błędy logiczne w dyskusji).

Z drugiej strony jednak muszę stwierdzić że- o dziwo- całkiem sympatycznie Go odbieram, nawet po serii negatywów od Niego. Może dlatego że w przeciwieństwie do podobnych Mu "wizytatorów" nie popełnia za często błędów językowych i ortograficznych, a niekiedy nawet próbuje rozsądnie przedstawić racje swojego poglądu.

Wyjątkowo stanę w obronie naszego adwersarza: jak dotąd nie stwierdziłem u Niego prób jawienia się jako świętoszka. Co do kaznodziejstwa- tu już muszę przyznać Ci rację. To maniera, którą już dawno zdążyłem znienawidzieć.

>To maniera, którą już dawno zdążyłem znienawidzieć.
Z takim nastawieniem możesz mieć problem ze zrozumieniem postaci jaką był Jezus i systemu wartości i przekonań, które wywoływały w tym człowieku zespół miażdżącej większości zachowań przypisywanych jego osobie, które wreszcie pchnęły go z własnej woli ("ja się po to urodziłem, by dać świadectwo prawdzie") do samobójczej misji zbawienia ludzkości zapoczątkowanej upublicznieniem się w Kazaniu na Górze.
Nawet jeżeli był tylko postacią literacką to niczego nie zmienia w tej materii. On żyje nadal tak jak był wstępnie zaprojektowany przez siebie samego. Pytanie - czy wróci w pełni swej chwały i od kogo to zależy? Może od daty np. 2012? Czekajmy więc.

Co ma moje zrozumienie postaci Jezusa do mojej postawy względem kazalnictwa?

Nie wiem.

To może wyjaśnisz mi sens swojego postu?

>>Nawet jeżeli ktoś urodzi się w chrześcijańskiej rodzinie, nie robi to z niego chrześcijanina.
>Z reguły robi. Dlaczego? Ponieważ wychowanie połączone z indoktrynacją mocno determinuje światopogląd.

No i (po ochrzczeniu) widnieje się w statystyce jako chrześcijanin.

>> Pomio to, znam wielu katolików, którzy są chrześcijanami. Jest ok. 1000 wyznań wiary (kościołów), którzy posłgują się tą samą Biblią, roszcząc sobie prawo do bycia chrześcijańską wiarą.Której z nich wierzyć?
>Najlepiej żadnej. Jeśli tyle ich uzurpuje sobie wyłączność na prawdę, prawdopodobnie wszystkie są w błędzie.

Ale każda (niestety) twierdzi, że jest "jedyną słuszną".

>> Wierzę, że prawdziwy chrześcijanin, to taki, który narodził się z Ducha Św.
>Nie ma takich. Wszyscy narodzili się z mamusi i tatusia, nie licząc klonów, których oficjalnie jeszcze nie ma.

Tutaj chyba chodziło o tak zwaną "prawdziwą wiarę", powołanie, itp.

>A może to Ty przekręcasz Słowo Boże? Może Ty je źle interpretujesz?

Kwestia subiektywnej interpretacji to okrutna broń

>> Pewnie wielu się z tym nie zgodzi, lecz jeśli jest coś wypaczonego,to gdzieś jest to prawdziwe, by mogło zostać wypaczone.

Czyli urojenia też mają swój początek w czymś prawdziwym (i nie mam tu na myśli rzeczywistości)?

>Przyjmij do wiadomości że sama Biblia jest wypaczona: przesiana, przecenzurowana z dawien dawna przez kościół, który był monopolistą na decydowanie co nadaje się do wpisanie w kanon biblijny, a co nie. Biblia, którą czytasz, jest zbiorem dzieł WYBRANYCH. Nie przez Twojego boga, a przez ludzi, którym dzisiaj raczej byś nie zaufał.

Gdzie można znaleźć informacje: które fragmenty biblii zostały ocenzurowane?
O błędnym tłumaczeniu słyszałem, a niedołączonych fragmentach również, chciałbym tylko je poznać (i ewentualnie zastanowić się dlaczego KK je zataił).

Gdzie można znaleźć informacje: które fragmenty biblii zostały ocenzurowane?
O błędnym tłumaczeniu słyszałem, a niedołączonych fragmentach również, chciałbym tylko je poznać (i ewentualnie zastanowić się dlaczego KK je zataił).

Proponuję udać się z tym problemem do wydziału historycznego dowolnego uniwersytetu. Tam znajdziesz potrzebne informacje.

Jeszcze są informacje w necie, ale- szczerze- nie chciało mi się teraz ich szukać. Większość z nich poznawałem przy różnych okazjach, nierzadko na forach i witrynach, które albo już nie istnieją, albo o nich nie pamiętam.

Proponuję Ci założyć osobny wątek. Domyślam się że dzięki temu zauważony zostanie przez lepiej zorientowanych twórców i współtwórców Racjonalisty, którzy prędzej ode mnie odeślą Cię do źródeł.

Nie każdy ochrzczony jest chrześcijaninem,tak jak nie każdy nie ochrzczony nim nie jest.Bo cóż z tego,że bez jego woli ktoś kogoś polał wodą i wymówił formułkę,jeżeli znajomość,rozumienie i co najważniejsze wypełnianie przykazań są mu obce.Czyż bardziej chrześcijaninem nie jest nie przymierzając Papuas który w życiu nie widział na oczy Biblii,ba pisma drukowanego a nie zabija bez potrzeby,nie kradnie,nie cudzołoży z żoną bliźniego itd.On po prostu nie czyni tego co nie chce,żeby ktoś czynił jemu.Bo to nie są przykazania żydowskie,a tym bardziej katolickie.To są przykazania NATURALNE z którymi rodzi się każdy normalny osobnik należący do gatunku Homo Sapiens Sapiens.

> [...] To są przykazania NATURALNE z którymi rodzi się każdy normalny osobnik należący do gatunku Homo Sapiens Sapiens.

I. "Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie."
II. "Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi [...]"

Co takiego NATURALNEGO jest w tych dwóch przykazaniach ?
.

Człowiek boi się tylko nieznanego,mocniejszgo.Wszystko to co uważa za naturalne nie jest godne jego czci.A te dwa przykazania to dodatek kapłanów.

>Tyle mówisz o chrześcijaństwie, i powołujesz się na chrześcijaństwo. Powiedz mi zatem, kim dla Ciebie jest chrześcijanin?
Może spróbujesz się jednak ustosunkować co do tematu tego postu w sposób konstruktywny?
Mam nadzieję, że masz jakieś logiczne (istniejącego przynajmniej dla mnie) wyjaśnienie bądź co bądź przedstawionego powyżej paradoksu.

Dobrze,że zaznaczyłeś "jeżeli jest ochrzczony".Bo jeżeli nie ma bardziej przechlapane niż my jeszcze żyjący !!

Podzielę się tym co ustaliłem do tej pory:
>Często zastanawiałem się czy nie ma sprzeczności w tym
>co głosi KK, że każdy człowiek jest równy przed Bogiem i, że
>każdy ma takie same szanse na zbawienie.
Błąd. Każdy kto dostąpił zbawienia staje się równy przed Bogiem.
Drugi człon poprawny - każdy ma szanse.
A dalej zauważ np., że szansa jest czymś co można człowiekowi równiez odebrać.
Jak? - przekonując ludzi, ze zbawienia mogą oni dostąpić jedynie po własnej śmierci i sądzie, który ich czeka w zaświatach.
Czy świadomie_fałszywie przekonywujący jest winny?
Nie pod warunkiem zgodności własnego sądu z obiektywnym o ludziach, których tego naucza o ich niezdolności do człowieczeństwa, czyli tragicznej sytuacji życiowej spowodowanej posiadanymi przez nich przekonaniami o życiu po śmierci.
>mówi nam religia człowiek w chwili urodzenia( niektórzy
>twierdzą w chwili poczęcia) otrzymuje niesmiertelną duszę.
Nieśmiertelność "ja, które jest" polega na jego niepodstawialności, niezastępowalności przez żadne konkurencyjne "ja". Nikt nie rodzi się z darem "nieśmiertelności". Nikt nie rodzi się wolny w Bogu. Gdyby było inaczej Jezus byłby zbędny.
>I tu zaczyna się problem. W chrześcijaństwie jeżeli
>człowiek jest ochrzczony i zostaje zdjęty z niego grzech
>pierworodny od razu idzie do nieba.
Grzech pierworodny to brak ukształtowanej samoświadomości a w niej świadomości moralnej jednostki ludzkiej.
>Ale dzieje się tak tylko w tym przypadku, gdy umiera jako niemowlę.
Chrzty symboliczne nie mają realnej mocy sprawczej. Akt zbawienia dokonuje się w relacji z Bogiem. Człowiek zbawiony (Anioł Boga Żywego) może zdecydować aktem własnej woli o przynależności swojego dziecka do wspólnoty. Po prostu chrzest jest deklaracją rodziców do wychowania ku wartościom "wyznawanym" przez rodziców. Obiekt sakralny jest podrzędną instytucją oferującą świadczenie usług w tym zakresie. Oczywiście zgodzę się teraz z Tobą, że to wszystko można udawać nie mając świadomości w czym się uczestniczy.
Nawet kapłan może nie zdawać sobie sprawy z istoty tego radosnego sakramentu o czym najlepiej będzie świadczyć jego mina jak porozmawiasz z nim o tym konkretnie i rzeczowo posiłkując się moim chlebkiem.
>pojawia się moje pytanie: gdzie jest ta równość wszystkich
>przed Bogiem, jeżeli niektóre dusze nie mają czasu
>nagrzeszyć na tym ziemskim padole i od razu dostają w
>nagrodę wieczną szczęśliwość?
Obietnica życia po śmierci jest przejęta z obrządków pogańskich. Przykro mi, może było by i fajnie, ale nie dotyczy ona realnego chrześcijaństwa. Zdziwiony?
>Ludzie żyjący dłużej mają w oczywisty sposób mniejsze szanse na to aby ich dusze
>zostały zbawione.
Dobry wniosek, gdyby dalej kontunuować krętactwo. Życie jest jednym z warunków koniecznych dostąpienia zbawienia. Zbawienie służy życiu, jego ochronie i rozwojowi tegoż.
>Żyjąc na tym "padole łez i cierpienia"
>skazani jesteśmy na ułomności naszego ciała i pokusy którym ono ulega. Tak więc żyjąc >krótko i umierając zaraz po ochrzczeniu mamy zapewniony szczęśliwy byt wieczny
>praktycznie bez żadnego wysiłku z naszej strony.
Kolejny paradoks wynikający z błędnych założeń.
>Żyjąc zaś dłużej musimy się nieźle napracować aby zostać zbawionymi,
>a i tak nie możemy liczyć na to, że bez sądu trafimy do raju.
Chrześcijański raj to wizja społeczeństwa przyszłości. Jeśli odrzucamy tę podstawową prawdę NT to Twoje rozterki będą towarzyszyć naszej cywilizacji jeszcze na dzień przed Armageddonem, który dosięgnie ją z winy jej samej.
>Może przecież czekać nas czyściec, bo staraliśmy się
>za słabo (nie wspominając już o piekle).
Przy odrobinie szczęścia zdani na łaskę od losu... a Ty, jak uważasz?

będę pytać w zastanej kolejności wątków
>Błąd. Każdy kto dostąpił zbawienia staje się równy przed Bogiem.
czy to znaczy że według Ciebie teraz tzn. przed dostąpienem zbawienia nie są równi ludzie przed BOGIEM? i kto i kiedy dostępuje zbawienia?
>Drugi człon poprawny - każdy ma szanse.
czy każdy i do kańca swego życia? i na co ma szanse? na zbawienie? czy równość szans?
>A dalej zauważ np., że szansa jest czymś co można człowiekowi równiez odebrać.
>Jak? - przekonując ludzi, ze zbawienia mogą oni dostąpić jedynie po własnej śmierci i sądzie, który ich czeka w zaświatach.
czy błędne przekonanie odbiera szanse? na co?
>Czy świadomie_fałszywie przekonywujący jest winny?
na czy polega >świadomie fałszywie przekonujący>pojawia się moje pytanie: gdzie jest ta równość wszystkich
nie lubisz konkurencyjnych kapłanów
>Obietnica życia po śmierci jest przejęta z obrządków pogańskich. Przykro mi, może było by i fajnie, ale nie dotyczy ona realnego chrześcijaństwa. Zdziwiony?
ja bardzo! to tu teraz i koniec?
>Dobry wniosek, gdyby dalej kontunuować krętactwo. Życie jest jednym z warunków koniecznych dostąpienia zbawienia. Zbawienie służy życiu, jego ochronie i rozwojowi tegoż.
rozumiem jak ktoś nie żył nie dostąpi zbawienia. Ale czy jest zbawienie skoro wypełnia tak ie funkcje?
>>praktycznie bez żadnego wysiłku z naszej strony.
>Kolejny paradoks wynikający z błędnych założeń.
to wspomniana przez Ciebie deklaracja rodziców już nie starczy? wracając do początku to to dziecko którego rodzice oczrzcili je a ono umarło nie będzie zbawione?
>Chrześcijański raj to wizja społeczeństwa przyszłości. Jeśli odrzucamy tę podstawową prawdę NT to Twoje rozterki będą towarzyszyć naszej cywilizacji jeszcze na dzień przed Armageddonem, który dosięgnie ją z winy jej samej.
serio? tarce powage ale Prosze o poważną odp.
wizja społeczeństwa przyszłości. tę podstawową prawdę NT
gdzie w NT ta prawdziwa wizja opisana ?
na czym polega wina ? cywilizacji? czy kogoś nie dosięgnie Armagedon? i co znaczy "naszej cywilizacji"?
>Przy odrobinie szczęścia zdani na łaskę od losu... a Ty, jak uważasz?
zupełnie nie rozumiem ostatniego zdania

> będę pytać w zastanej kolejności wątków
>>Błąd. Każdy kto dostąpił zbawienia staje się równy przed Bogiem.
> czy to znaczy że według Ciebie teraz tzn. przed dostąpienem zbawienia nie są równi ludzie przed BOGIEM?
Równi w czym? (zależy co masz na myśli). Przykładowa równość to:
"Każdy zasługuje na zbawienie". Powołani idą z "dobrą nowiną" do wszystkich oznajmiać wszem i wobec DN. Czy ktoś nie zasługuje na ten dar? Wszyscy równie zasługują bez wyjątku. Jak go przyjmują? Tu nie ma równości i czy jest to dla Ciebie oczywiste?
>i kto i kiedy dostępuje zbawienia?
Ten, któremu Jezus "zechce" objawić. Niestety/stety wymaga to zaangażoweania od osoby która ma wolę (niestety nie wolną tylko na zasadzie zawierzenia) dostąpienia zbawienia czyli wchodzi w grono błogosławionych. Wystarczy, że poszukuje jednej z wartości [Mt 5, 3-11] to przez to że są one sprzężone wchodzi na drogę zbawienia szukając odpowiedzi na nie w zaporowo objawionej osobie Jezusa Chrystusa. Zdolność jednostki do przełamania zapór (pięczęci itp.) czyni ją w naturalny sposób przygotowaną do przymierza z Bogiem.
Po dokonaniu tego aktu staje się zdolna by świadomie realizować wolę Ojca do usuwania braków, kłód, belek, barier w każdej osobie idącej do Boga (wychowywującej się ku pełni moralności) przyspieszając proces jej "stanięcia się - zmartwychwstania". Osoba ta to Anioł Apokalipsy, którego zadaniem jest wyprostowanie ścieżki Panu w służbie miłosierdzia czynionej wobec każdego kto poprosi, szuka, kołacze.
>>Drugi człon poprawny - każdy ma szanse.
> czy każdy i do kańca swego życia? i na co ma szanse? na zbawienie? czy równość szans?
Im póżniej tym większy żal, że tak późno choć w zasadzie zbawiony sam ma to ocenić. Czy to że jest zdolny wykonać każdy sąd moralny sprawiedliwie (poprawnie) co wynika z natury zbawionego, gdyż wie co jest dobre a co złe [Apokalipsa 19,11-..] będzie wystarczającym impulsem by radość wzięła górę?
Reszta Twoich pytań dotyczy nadchodzącej przyszłości, której i Ty jesteś częścią.

> czy błędne przekonanie odbiera szanse? na co?
Jeżeli prawdą jest, że zbawienia mamy doświadczyć przed śmiercią to chyba oczywiste, że wmawianie ludziom, że po - niemal zamyka drogę, jest MEGA KŁODĄ w oku FARYZEUSZA.
Czy to nie oczywiste? A może Ty wiesz czym jest zbawienie? Wiesz?

>>Czy świadomie_fałszywie przekonywujący jest winny?
> na czy polega >świadomie fałszywie przekonujący>pojawia się moje pytanie: gdzie jest ta równość wszystkich
To jest oskarżenie skierowane do osoby, która twierdzi, że zbawienia człowiek może dostąpić tylko po śmierci.
> nie lubisz konkurencyjnych kapłanów
Nie jestem kapłanem. Po prostu ludzkie problemy nie są mi obojętne.
Jeżeli czegoś nie rozumiem to pytam. Nie wiem jak byś się czuł gdyby wmawiano Ci dziwne rzeczy na Twój własny temat?

>>Obietnica życia po śmierci jest przejęta z obrządków pogańskich. Przykro mi, może było by i fajnie, ale nie dotyczy ona realnego chrześcijaństwa. Zdziwiony?
> ja bardzo! to tu teraz i koniec?
A niby jak inaczej? W oparciu o co? Bo chyba nie o naukę mistrza???

>>Dobry wniosek, gdyby dalej kontunuować krętactwo. Życie jest jednym z warunków koniecznych dostąpienia zbawienia. Zbawienie służy życiu, jego ochronie i rozwojowi tegoż.
> rozumiem jak ktoś nie żył nie dostąpi zbawienia. Ale czy jest zbawienie skoro wypełnia takie funkcje?
Hmm, chyba jak ktoś nie żyje to nie dostąpi. A jak już dostąpi będzie mógł świadomie uczestniczyć w ochronie życia rodzaju ludzkiego bo będzie wiedział jak i co ma robić by nie wejść w kolizję z wolą Ojca, Syna i siebie samego.

> to wspomniana przez Ciebie deklaracja rodziców już nie starczy? wracając do początku to to dziecko którego rodzice oczrzcili je a ono umarło nie będzie zbawione?
Jezus zbawia żywych, więc nie wiem o co pytasz.
Umarłym zostaw grzebanie umarłych (zamartwianie się nad ich losem po śmierci).

> serio? tarce powage ale Prosze o poważną odp.
To nie trać.
> wizja społeczeństwa przyszłości. tę podstawową prawdę NT
> gdzie w NT ta prawdziwa wizja opisana ?
Wszędzie w Ewangeliach a najdosadniej w Apokalipsie. Zaprzeczysz?
>na czym polega wina ? (...)
W sumie masz rację. To, że istota rozumna dostaje do ręki młotek i nie potrafi nią przybić gwoździa, który ocali jej życie nie czyni jej winną, że gwóźdź pozostanie nie przybity. Masz inne zdanie? A może realnie to zdarzenie podważa osąd, że mamy do czynienia z istotą rozumną? Może to tylko zwierzę, które dla własnego i wspólnego dobra nie powinno wałęsać się po ulicach cywylizowanych miast bez smyczy (p. Jeruzalem czasów mesjańskich [Ap 21,9]) ?
> zupełnie nie rozumiem ostatniego zdania
Proponuję na razie go nie drążyć.

>> będę pytać w zastanej kolejności wątków
przyznaje że Twoja dopowiedź wprawiła mnie w zakłopotanie, odnoszę wrażennie że nie do końca zostałem zrozumiany więc Proszę o uściślenie odp. bardzo proszę

równość to:
>"Każdy zasługuje na zbawienie". Powołani idą z "dobrą nowiną" do wszystkich oznajmiać Czy ktoś nie zasługuje na ten dar? Wszyscy równie zasługują bez wyjątku. Jak go przyjmują? Tu nie ma równości i czy jest to dla Ciebie oczywiste?
sprawa się komplikuje Różni kaznodzieje głoszą i ja biedny robak próbuje zrozumieć jeżeli oceniam że np.kłamią to im nie wierze ,(chyba słuszne?)Chba dobry Bóg nie posyla do mnie?! tych wszystkich w dodatku przeczących sobie nawzajem i sobie samym,
>Ten, któremu Jezus "zechce" objawić. Niestety/stety wymaga to zaangażoweania od osoby która ma wolę (niestety nie wolną tylko na zasadzie zawierzenia) dostąpienia zbawienia czyli wchodzi w grono błogosławionych. Wystarczy, że poszukuje jednej z wartości [Mt 5, 3-11] to przez to że są one sprzężone wchodzi na drogę zbawienia szukając odpowiedzi na nie w zaporowo objawionej osobie Jezusa Chrystusa. Zdolność jednostki do przełamania zapór (pięczęci itp.) czyni ją w naturalny sposób przygotowaną do przymierza z Bogiem.
ta odp może niepokoić gdyż 1 czy Jezus nie chce objawić wszystkim?
2 czy tzn że jeżeli ktoś nie uświadamia sobie konieczności zbawienia i tym samym nie szuka go to Bóg nie jest nim zainteresowany?
3 tajemnicze dla mnie te zapory i kolejniśc Kiedy przymierze i co to oznacza?
>Po dokonaniu tego...
uściślij proszę Czy wobec siebie czy innych?
>> czy każdy i do kańca swego życia? i na co ma szanse? na zbawienie? czy równość szans?
>Im póżniej tym większy żal, że tak późno choć w zasadzie zbawiony sam ma to ocenić. Czy to że jest zdolny wykonać każdy sąd moralny sprawiedliwie (poprawnie) co wynika z natury zbawionego, gdyż wie co jest dobre a co złe [Apokalipsa 19,11-..] będzie wystarczającym impulsem by radość wzięła górę?

>> czy błędne przekonanie odbiera szanse? na co?
odpowiedz proszę
>Jeżeli prawdą jest, że zbawienia mamy doświadczyć przed śmiercią to chyba oczywiste, że wmawianie ludziom, że po - niemal zamyka drogę,
zrozumiałem potwierdź czy dobrze: Zbawienie to stan lub uznanie (przez kogo)za zbawionego tu i teraz? Jeżeli tak to co z niego wynika?
>Czy to nie oczywiste? A może Ty wiesz czym jest zbawienie? Wiesz?
usiłuje się dowiedzieć
>> nie lubisz konkurencyjnych kapłanów
>Nie jestem kapłanem. Po prostu ludzkie problemy nie są mi obojętne.
>Jeżeli czegoś nie rozumiem to pytam. Nie wiem jak byś się czuł gdyby wmawiano Ci dziwne rzeczy na Twój własny temat?
nie trzeba być kapłanem by dostrzegać konkurencyjność innych kaznodzieji wobec własnych Pozostawmy ten wątek!
> ja bardzo! to> tu teraz i koniec?
>A niby jak inaczej? W oparciu o co? Bo chyba nie o naukę mistrza???
czli jak do końca życia nie zbawiony to co? potępienie wieczne?.
>Umarłym zostaw grzebanie umarłych (zamartwianie się nad ich losem po śmierci).
rozumiem Twoją wypowiedź tak: po śmierci "ich los" oznacza że faktycznie coś się dzieje i tylko opuszczają ten świat a los ich toczy się gdzieś
>> wizja społeczeństwa przyszłości. tę podstawową prawdę NT
rozumiem że w ogólnikach nie sprecyzowanych bliżej
>>na czym polega wina ? (...)
>W sumie masz rację. To, że istota rozumna dostaje do ręki młotek i nie potrafi nią przybić gwoździa, który ocali jej życie nie czyni jej winną, że gwóźdź pozostanie nie przybity. Masz inne zdanie? A może realnie to zdarzenie podważa osąd, że mamy do czynienia z istotą rozumną? Może to tylko zwierzę, które dla własnego i wspólnego dobra nie powinno wałęsać się po ulicach cywylizowanych miast bez smyczy (p. Jeruzalem czasów mesjańskich [Ap 21,9]) ?
do tego powrócę jak odpowiesz gdyż zastanowienia wymaga to
>> zupełnie nie rozumiem ostatniego zdania
>Proponuję na razie go nie drążyć.
na razie tzn że wyjaśnisz kiedyś?

> równość to:
>>"Każdy zasługuje na zbawienie". Powołani idą z "dobrą nowiną" do wszystkich oznajmiać Czy ktoś nie zasługuje na ten dar? Wszyscy równie zasługują bez wyjątku. Jak go przyjmują? Tu nie ma równości i czy jest to dla Ciebie oczywiste?
> sprawa się komplikuje Różni kaznodzieje głoszą i ja biedny robak próbuje zrozumieć jeżeli oceniam że np.kłamią to im nie wierze ,(chyba słuszne?)Chba dobry Bóg nie posyla do mnie?! tych wszystkich w dodatku przeczących sobie nawzajem i sobie samym,
Przekaz musi byc zrozumiały by odniósł pożądany skutek u odbiorcy. Dobra Nowina jest propozycją metamorfozy, która ma Ci służyc. Zadaniem Nauczyciela jest pomóc Ci odkryc w sobie zdolności z których wcześniej nie korzystałeś bo brakowało Ci informacji na ten temat.

> ta odp może niepokoić gdyż 1 czy Jezus nie chce objawić wszystkim?
Zdefiniowanie człowieka jako podmiotu rozumnego radykalizuje jego rzeczywistośc.
Bogiem w NT jest ukształtowany podmiot rozumny. Odpowiedzialny kreator własnej rzeczywistości żądny wiedzy w celu podporządkowania sobie świata materialnego własnej woli. Jest to więc ktoś w rodzaju racjonalisty wierzącego głównie w potęgę swojego rozumu, który z racji swego istnienia w nim otwiera mu drogę do doskonalenia się w każdym niemal kierunku. Osoba taka zdaje sobie sprawę, że przezwyciężanie własnych ograniczeń w doskonaleniu się pociąga za sobą przekształcanie sobie podobnych (bliźnich) na własne podobieństwo. Realizowanie tego egocentrycznego zamiaru w naturalny sposób wyzwala miłosierdzie wobec ludzi. Sposób okazania miłosierdzia zależy od poziomu odbiorcy. Niski poziom intelektualny, wysokie zakłamanie i poziom szkodliwych złudzeń i wierzeń silnie komplikuje kształtowanie. Może pojawisię koniecznośc przejęcia wierzeń danej osoby i ukierunkowanie ich na siebie. Wtedy koniecznym staje się podanie się za Syna Bożego (wygenerowanie go i/lub by ktoś taki jak ja się podał) i nauczanie w imieniu Boga czyli Swoim własnej wizji człowieczeństwa.

> 2 czy tzn że jeżeli ktoś nie uświadamia sobie konieczności zbawienia i tym samym nie szuka go to Bóg nie jest nim zainteresowany?
Człowiek ad 00 nie wie kim jest i w tej niewidzy jest silnie podatny na manipulację. Żyje w podłej niewolniczej kulturze gardzącej pojęciem ludzkiej godności. Dla racjonalisty tego okresu Monoteizm jest najlepszą religią do przejęcia. Mam pisac dlaczego?
Zbawienie jest odkryciem pełni godności przynależnej człowiekowi. Jeżeli to się stanie to powstaje pytanie skoro ja to dlaczego nie inni? Czy mogę pomóc innym? Skoro znam odpowiedź o przyczyny zła to czemu nie udzielic ich temu, który pyta? Czy to byłoby moralne milczec? czy milczenie leży w moim interesie? - obydwa pytania łączy odpowiedź - "Nie".

> 3 tajemnicze dla mnie te zapory i kolejniśc Kiedy przymierze i co to oznacza?
Samodzielny podmiot rozumny wierzący w siebie kategorycznie odrzuca alternatywy samego siebie. "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną czyli "Jestem, który jestem" " ,bo ja jestem tym czym ty musisz się stac by móc mnie prawidłowo oceniac a także by oceniac siebie i nie bac się, że spotka Cię z mojej strony osąd negatywny.
Musisz poznac mój sposób widzenia siebie i świata czyli musisz odnaleźc moje rozumienie istoty człowieczeństwa.
>>Po dokonaniu tego...
Możesz zmierzyc się z morzem wątpliwości gdy wejdziesz w fazę testowania modelu.
Ja to właśnie robię i możemy wymieniac doświadczenia.

>>Jeżeli prawdą jest, że zbawienia mamy doświadczyć przed śmiercią to chyba oczywiste, że wmawianie ludziom, że po - niemal zamyka drogę,
> zrozumiałem potwierdź czy dobrze: Zbawienie to stan lub uznanie (przez kogo)za zbawionego tu i teraz?
Ty o tym ostatecznie zdecydujesz nie mogąc logicznie odeprzec systemu wartosci, które wcześniej wyekstrahujesz czy wyizolujesz poprzez analizę postaci IC lub dostaniesz z innego źródła a następnie dokonasz nakładki na Ewangelię.
>Jeżeli tak to co z niego wynika?
Będzie nas dwóch, a co dwóch to nie jeden.
Potem pójdzie lawinowo.

>czli jak do końca życia nie zbawiony to co? potępienie wieczne?.
W skali mikro po śmierci jednostka nie analizuje jak to było przeżyc życie jako XXX.
W skali makro jako "rodzaj ludzki" cóż, można zapytac czy kogoś obchodzi los jego dziecka.
Czy można coś zmienic by również im było lepiej. Można przecież życ w przekonaniu, że to tylko chwilowa przerwa między drugą a trzecią wojną światową. Czy fundując komuś napromieniowaną ziemię potępimy jego los?

>>Umarłym zostaw grzebanie umarłych (zamartwianie się nad ich losem po śmierci).
> rozumiem Twoją wypowiedź tak: po śmierci "ich los" oznacza że faktycznie coś się dzieje i tylko opuszczają ten świat a los ich toczy się gdzieś
Bo tak chcesz? Bo tak wierzysz?
W mojej koncepcji nie ma miejsca w zbawionym na umartwianie się nad irracjonalnymi problemami.

>>Proponuję na razie go nie drążyć.
> na razie tzn że wyjaśnisz kiedyś?
Jasne, ale póki co napisz z czym się nie zgadzasz.
Pozdrawiam.

Tym razem zacznę od końca, choć nie całkiem. Najpierw usiłuje zrozumieć. Rzeczywiście zrozumienie jakiegokolwiek poglądu stanowiska, nie musi oznaczać podzielanie tegoż. problem w tym iż pod tymi samymi hasłami różne wyjśnienia, wyobrażenia.
więc pomimo iż niektóre wypowiedzi mogą przypominać "osobiste wycieczki" to interesuje mnie zrozumienie w tym przypadku Twojego stanowiska.
>Przekaz musi byc zrozumiały by odniósł pożądany skutek u odbiorcy. Dobra Nowina jest propozycją metamorfozy, która ma Ci służyc. Zadaniem Nauczyciela jest pomóc Ci odkryc w sobie zdolności z których wcześniej nie korzystałeś bo brakowało Ci informacji na ten temat.
jasne
>Bogiem w NT jest ukształtowany podmiot rozumny.
słowo budzi wiele sporów , w ogólniku mogę się zgodzić.
Odpowiedzialny kreator własnej rzeczywistości żądny wiedzy w celu podporządkowania sobie świata materialnego własnej woli.
? rozum nakazuje jednocześnie "poruszać" się w tym materialnym świecie zgodnie z jego prawami Oczywiste
poznana prawda o świecie w całej jego złożoności zjawisk pozwala rozumowi na "prawdziwe" (tzn. odpowiadające na zjawiska zgodnie z prawami rządzącymi w zamieszkałym przez nas świecie)zachowania, odpowiedzi na to co niesie życie.

>Człowiek ad 00 nie wie kim jest i w tej niewidzy jest silnie podatny na manipulację. Żyje w podłej niewolniczej kulturze gardzącej pojęciem ludzkiej godności. Dla racjonalisty tego okresu Monoteizm jest najlepszą religią do przejęcia. Mam pisac dlaczego?
jestem ciekawski
>Zbawienie jest odkryciem pełni godności przynależnej człowiekowi.
odkryciem pełni godności
czy wynika ze zbawienia? czy stan świadomości pozwala osiągnąć zbawienie? czy osiągnięcie świadomości jest zbawieniem?
Jeżeli to się stanie to powstaje pytanie skoro ja to dlaczego nie inni? Czy mogę pomóc innym? Skoro znam odpowiedź o przyczyny zła to czemu nie udzielic ich temu, który pyta? Czy to byłoby moralne milczec? czy milczenie leży w moim interesie? - obydwa pytania łączy odpowiedź - "Nie".
co do interesu to powstaje paradoks: jeżeli pytający ma obraz świata wypaczony zabobonem, fałszywymi wyobrażeniami o zjawiskach itd to możemy się narazić na fizyczne szkody

"Jestem, który jestem" " ,bo ja jestem tym czym ty musisz się stac by móc mnie prawidłowo oceniac a także by oceniac siebie i nie bac się, że spotka Cię z mojej strony osąd negatywny.
Mówiąc inaczej "świętymi bądźcie" czyli oddzielonymi od tego co fałszywe, urojone, zmyślone, kłamliwe. Czy tak rozumiesz?
>Musisz poznac mój sposób widzenia siebie i świata czyli musisz odnaleźc moje rozumienie istoty człowieczeństwa.
>>>Po dokonaniu tego...
>Możesz zmierzyc się z morzem wątpliwości gdy wejdziesz w fazę testowania modelu.
>Ja to właśnie robię i możemy wymieniac doświadczenia.

>Będzie nas dwóch, a co dwóch to nie jeden.
>Potem pójdzie lawinowo.
optymista
>>>Umarłym zostaw grzebanie umarłych (zamartwianie się nad ich losem po śmierci).
chciałem poznać Twoje wyobrażenie Wcale się nie martwie umarłymi.
>Bo tak chcesz? Bo tak wierzysz?
jak wspomniałem staram się połączyć w całość to czego się dowiaduje więc dopytuje by poznać i zrozumieć, wykluczyć niedomówienia . pytam by poznać, niekoniecznie dać się tak od razu poznać
>W mojej koncepcji nie ma miejsca w zbawionym na umartwianie się nad irracjonalnymi problemami.
czasem warto by pokazać innym irracjonalność, choć nie mam sukcesów.

>Jasne, ale póki co napisz z czym się nie zgadzasz.
w wielu wątkach wydyje mi się że podobnie myślimy , podkreślam podobnie , w tym samym kierunku, ale jak mówi przysłowie "diabeł tkwi w szczegółach"
nie jestem pewny czy zawsze rozumiem co kryje się dla Ciebie za , czy też pod niektórymi słowami,

Jeszcze myśl jedna . jedyna.
Ciekawe czy jaskier śledzi tę wymianę poglądów, które wyszły (chyba) już poza poglądy KK.
życzę zdrówka

Powinien bo przecież:
>Prawie wszyscy moi znajomi deklarują się jako zdeklarowani chrześcijanie. Są też przede wszystkim wyznania Rzymskokatolickiego.
Może ich zaprosi do naszej żniwno-winobrannej dyskusji.
>życzę zdrówka
również.

>więc pomimo iż niektóre wypowiedzi mogą przypominać "osobiste wycieczki" to interesuje mnie zrozumienie w tym przypadku Twojego stanowiska.
Śmiało.

>>Bogiem w NT jest ukształtowany podmiot rozumny.
> słowo budzi wiele sporów , w ogólniku mogę się zgodzić.
Dobre założenia nie są złe. Wyjdźmy naprzeciw Ewangelistom z wiarą, że to jednak nie byli niedorozwinięci idioci. Z wiarą niewierne Andrzeje!

>(...)poznana prawda o świecie w całej jego złożoności zjawisk pozwala rozumowi na "prawdziwe" (tzn. odpowiadające na zjawiska zgodnie z prawami rządzącymi w zamieszkałym przez nas świecie)zachowania, odpowiedzi na to co niesie życie.
Normalnie "z ust" mi to wyjąłeś.

>>Człowiek ad 00 nie wie kim jest i w tej niewidzy jest silnie podatny na manipulację. Żyje w podłej niewolniczej kulturze gardzącej pojęciem ludzkiej godności. Dla racjonalisty tego okresu Monoteizm jest najlepszą religią do przejęcia. Mam pisac dlaczego?
>jestem ciekawski
Skoro określone parametrami ludzkie "ja" jest Bogiem (jego autonomiczną częścią, aniołem) to może analizować i wyciągać wnioski z braków w "ja" wierzącym w Niego.
"Ja_x1" zewnętrzne uwikłane w monoteizm jest lepsze od "Ja_x2" uwikłanego w politeizm lub inne, gorsze do leczenia formy "infekcji memetycznych" umysłu.

>>Zbawienie jest odkryciem pełni godności przynależnej człowiekowi.
>odkryciem pełni godności czy wynika ze zbawienia?
jedno wynika z drugiego.
>czy [wpływ na] stan świadomości pozwala osiągnąć zbawienie?
Jeżeli uznamy powyższą poprawkę w treści pytania to tak. Zbawionym się jest. Znaczy to to samo co uzdrowionym np. z trądu stosując metaforykę kodującą treść przekazu o rzeczywistości umysłowej obrazując ją jako rzeczywistość fizyczną.
Słuchacze "szeroko idący" to tacy, którzy analizują opisy Ewangeliczne "oczami zmysłów".
Czyli jeżeli "Jezus uzdrawia trędowatego" to rozumienie dosłowne wyprowadzone z wizualizacji tego aktu jest fałszywe, choć pełni właściwą funkcję w stosunku do osób nieukształtowanych duchowo, gdyż w większości je przyciąga.

>czy osiągnięcie świadomości jest zbawieniem?
Osiągnięcie chrześcijańskiej samoświadomości jest zmartwychwstaniem, ale zbawienie w wymiarze jednostkowym nie oznacza natychmiastowego zbawienia ludzkości. Stawiam, że to było oczywiste dla autora Apokalipsy, która no cóż, będę brutalny i nazwę ją po imieniu - jest proroctwem pełnym nadziei, że społeczność ludzka dokona oczyszczenia krwioobiegu z wirusów, bakterii i innych mentów z uwzględnieniem wora -izmów, kiedy rozumna (moralna) część ludzkości weźmie menty za wszarz rozumnie (moralnie) CZYLI przykładowo idąc za wrogiem ładu, nieszczęśnikiem, duchową kaleką 1000, 2000 i 10000 i nieskończenie wiele kroków [Mt 5,38] aż wyleczy, aż pokaże, aż wytłumaczy, aż wykształci by dziecko powiedziało wreszcie:
Przepraszam Ojcze! Dziękuję za to co dla Mnie uczyniłeś! itp, itd.
"Teraz wiem, że nigdy bym Ci nie wybaczył Boże Ojcze gdybyś nie posłał do mnie swego Syna, który życiem i męczeńską śmiercią udowodnił ile jestem dla Ciebie wart" (dowód archeologiczny staje się bez znaczenia gdyż wypełnia się akt zbawienia przez zmartwychwstanie w Tobie (uczniu) Syna Człowieczego). Pojawia się drugie pojęcie równości "Sługa staje się Panem a Pan Sługą" i jest to równość w Bogu.

> co do interesu to powstaje paradoks: jeżeli pytający ma obraz świata wypaczony zabobonem, fałszywymi wyobrażeniami o zjawiskach itd to możemy się narazić na fizyczne szkody
Otóż to! Powszechnie znana, przedstawiona w formie zakodowanej wojna o człowieka skończyła się na krzyżu. Czy to przestroga dla potencjalnych uczniów?
Czy to przestroga dla (nie dej boże! ) naśladowców?

> "Jestem, który jestem" " ,bo ja jestem tym czym ty musisz się stac by móc mnie prawidłowo oceniac a także by oceniac siebie i nie bac się, że spotka Cię z mojej strony osąd negatywny.
> Mówiąc inaczej "świętymi bądźcie" czyli oddzielonymi od tego co fałszywe, urojone, zmyślone, kłamliwe. Czy tak rozumiesz?
Można rozwinąć to na "wyzwolonymi, wolnymi od" tego co w człowieku podłe a w co wierzy, czemu cześć oddaje i znaki czyni temu prowadzony przez fałszywego kapłana.
Wolność w Bogu jest więc stanem umysłu, w którym człowiek wolny jest od zagrożeń gdyż poddaje się panowaniu w nim modelu Boga, który chroni go przed wszelką pokusą, która miałaby negatywny moralnie wydźwięk. Zauważ, że bez ostatniego członu to zdanie zmienia sens i może stać się przyczyną ludzkich nieszczęść (patologii typu asceza) jako nieporozumienie interpretacyjne.
BA! Nie tylko to, tych nieporozumień zauważam (-żysz, żymy) dość sporo.

>optymista
Niech łaska Pana naszego spłynie na brata mego.

>jak wspomniałem staram się połączyć w całość to czego się dowiaduje więc dopytuje by poznać i zrozumieć, wykluczyć niedomówienia . pytam by poznać, niekoniecznie dać się tak od razu poznać
I tu poczuj sens słów "Oto Bóg w miłości swej objawił ludziom swoje imię". Jezus jest człowiekiem uważającym się za wartego poznania, wartego dyskusji i jako pretendent do miana "naturalnego" może okazać się naturalnym, a więc godnym przyjęcia, i w tym momencie jakiż żal tych ludzi, którzy nie rozumieją czym jest komunia z Bogiem. Jaka jest symbolika tego aktu, który teraz jak już się domyślasz nie dokonuje się realnie w czasie żadnej mszy w których mógłbyś wziąć udział Ktoś zaprzeczy? Tylko na to czekam!
Jeżeli bowiem Mnie szukasz to pytaj ludzi o drogę i pamiętaj co robić gdy Ci wskażą jakiś fizyczny obiekt poza Tobą. Po protu - NIE IDŹ TAM [Mt 24,23-..].

>w wielu wątkach wydyje mi się że podobnie myślimy , podkreślam podobnie , w tym samym kierunku, ale jak mówi przysłowie "diabeł tkwi w szczegułach"
>nie jestem pewny czy zawsze rozumiem co kryje się dla Ciebie za , czy też pod niektórymi słowami,
Ewangelia Jana 14,30-31 "Roztropna Panna" powinna mieć w ręku przynajmniej wybrany zapis dobrej nowiny. Myślisz, że będę miał jakiś problem interpretacyjny?

nie kończąc a raczej do następnego wątku który podejmiemy, spotykając się na stronie dodam:" i wygonił kupców ze Swiątyni" jesli zaś świątynią każdy z osobna i wszyscy razem byli (są) uczniowie Mistrza, to nie ma miejsca w świątyni, którą w trzy dni odbudował na kupczących, a jeśli kwitnie handel to czy to jest ta świątynia?

---

dawiddariusz

>nie kończąc a raczej do następnego wątku który podejmiemy, spotykając się na stronie dodam:" i wygonił kupców ze Swiątyni" jesli zaś świątynią każdy z osobna
A. Ostatecznie świątynią ma być każdy z osobna. To jest ostateczny cel. [Jana 2,21-22]
>i wszyscy razem byli (są) uczniowie Mistrza,
B. Kościół w rozumieniu Wspólnota dzieli się realnie na trzy zasadnicze frakcje:
1. Oświeceni - (święci, "prawie jak Aniołowie"),
2. Poszukujący, kształcący się, uczący się siebie (błogosławieni),
3. ślepi (o dużym stopniu nieświadomości własnych potrzeb).
3'. niewolnicy czyli przekonani, że są kimś kim nie są.

>to nie ma miejsca w świątyni, którą w trzy dni odbudował na kupczących, a jeśli kwitnie handel to czy to jest ta świątynia?

Jak widzimy są dwa warianty odpowiedzi:
A. W oparciu o analizę procesów wewnątrzjednostkowych.
B. W oparciu a analizę procesów wewnątrzwspólnotowych.

Jeżeli A to:
-świątynią Pana jest tylko pkt.1 - "święty".
Pkt 2 i 3 to potencjalny kandydat na świętego czyli np. świątynia Pana w budowie, akcie stawania się, dojrzewania etc. będąca niejako naniesiona gdzieś na raczej nieprzedstawialnej skali (w pewnym sensie też o mało istotnej szczegółowości)

Jeżeli B to:
Wyłania się problematyka dopuszczalnych kompromisów na jakie idą święci by przeżyć, działać, wychowywać czyli realizować dzieło boże (opus dei).
A. Muszą kłamać i spiskować by przeżyć ( życie to zasadniczy priorytet)
B. Muszą stosować i doskonalić język religijny (jego dwupłaszczyznowość)
C. Muszą spiskować by umocnić się finansowo i materialnie w świecie by w czasach ostatecznych, które mogą odwlekać (zatajać prawdę przed ludźmi), majętności wszelakie oddać społeczeństwu wobec którego wykonali misję.
Punkt C jest niebezpieczny, gdyż daje podstawę do nadużyć jeżeli święci zdecydują się na daleki kompromis jakim jest powołanie instytucji religijnej czyli zło konieczne (mniejsze w wyborze między złem a złem).
Punkt C jest niebezpieczny ponieważ nie ma gwarancji na to czy kolejne pokolenia kapłanów będą w stanie zrozumieć teksty świętych i starać się uczciwie realizować dzieło Boże w kierunku oświecenia wiernych a nie ssania kieszeni niemowląt i dzieci w swej owczarni, a nie gotowania sobie chwały z ich ust ( np.: "o jaki dobry, święty jest nasz proboszcz, kochajmy go, on taki cudowny, lepszy, modli się za nas i pewnie dlatego nas chroni przed Bożym gniewem, utrzymujmy naszego pasterza, chwalmy go i słuchajmy jego "mądrych" kazań" "

Sprzężenie nie tylko w Polsce polega na tym, że faktyczny, statystyczny, powszechny katolicyzm jest efektem ubocznym przyjmowania języka religijnego w sposób charakterystyczny dla osób "irracjonalnie wierzących" co w połączeniu z niskim poziomem ich wiedzy ogólnej sprawia, że "świątynia Pana typu A" przypomina pole pszenicy, na którym nie tylko rośnie chwast, ale i obowiązuje prawo zsypu dowolnych odpadów.
Wspólnota więc przpomina śmietnik (a wtórnie jej wytwory typu parlament na Wiejskiej), na którym można sobie kupczyć czym popadnie.
Stanowiska kupców oferują "prawdy cząstkowe", różne rodzaje wyznań, mutacje światopoglądowe a wszystko to bez wyjątku z wyzyskiem w tle.

I jak tu się powstrzymać przed potopem drogi Noe?
Pozdrawiam

cóż dodać ?
różni rewolucjoniści uwierzyli, bądź chcieli dać wiarę, że ci którzy przedstawiają się jako słudzy Boga na ziemi są nimi rzeczywiście. Na ogół prowadzi to do obłędu lub ateizmu.
parafrazując Diderota :
Nie miał bym nic przeciwko temu by wszyscy mieszkańcy tego miasta mysleli podobnie
pozdrawiam