Racja jest jak wątroba. Prawie każdy ma swoją.

Koledzy racjonaliści mają całkiem spore pojęcie o strukturze religii, ale mimo wszystko dzięki za skrótowe przypomnienie paru rzeczy w niniejszym poście. A nuż jakiś teista dostrzeże i zacznie zadawać pytania.

>Największy problem, z którym się spotkałem w rozmowach o
>religii, to emocje towarzyszące dyskusji. Ludzie podchodzą
>zazwyczaj do wiary bardzo, a nawet przesadnie emocjonalnie
>a nie racjonalnie i merytorycznie. Dlatego nie można
>wytykać błędów Kościółowi, dlatego powiedzenie o jakimś
>błędzie Jana Pawła II w miejscu publicznym grozi
>ukamienowaniem na miejscu.

Z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że nie masz potrzeby zrozumienia stanowiska chrześcijan. Jeżeli Twoja rozmowa z chrześcijanami wygląda tak, że im tylko wytykasz błędy, to nie dziw się, że ich wkurzasz. Są tylko ludźmi. Nikt nie lubi rozmawiać na takim poziomie.

>Pisząc o korzeniach chrześcijaństwa chcę przedstawić, czym
>się różni dzisiejsze chrześcijaństwo od pierwszych
>chrześcijan.
>Otóż, pierwsi chrześcijanie - Jezus też - byli Żydami. Tak
>więc wszystkie nawyki, święta, tradycja były żydowskie.
>Kiedy chrześcijaństwo zaczęło się rozprzestrzeniać na Ziemi
>wchłonęło miliony pogan, którzy nie mieli zamiaru zmieniać
>swojej tradycji. Dlatego dzisiejsze Kościoły tak bardzo
>odbiegają od chrześcijan pierwszych. Dlatego w tradycji
>kościelnej są setki tysięcy naleciałości pogańskich - od
>Wielkanocy po Boże Narodzenie - a tak mało żydowskich.
>Dlatego przestrzeganie II przykazania stwarza wielki kłopot
>i niezrozumienie w dzisiejszym Kościele. Dużo można by pisać
>o Lutrze(poza tym, że reformator to szowinista), ale myślę,
>że szanowni koledzy Racjonaliści mają pojęcie o niechlubnej
>historii Kościoła.

W kościołach protestanckich, od wielu, wielu lat istnieje taki ruch, który nazywa się "powrotem do źródeł". Chodzi właśnie o to, żeby upodabniać się do pierwszych chrześcijan, żeby podstawowym wyznacznikiem dla wiary było Słowo Boże, a nie naleciałości tradycji. Powrót do Źródeł jest najważniejszym przesłaniem reformacji. Luter był wprawdzie antysemitą, ale krok podjął w prawidłowym kierunku - trzeba reformowiać chrześcijaństwo. Wszystko dzieje się w czasie.

Pozdrawiam.

Jakoś nie zauważyłam, żeby ateiści byli tymi wyjątkowymi ludźmi, którzy na tekst: "nie masz racji" (niezależnie od poruszanych kwestii) reagują radością i zachwytem nad przenikliwością rozmówcy...

Zaden czlowiek nie cieszy sie jezeli ktos wytknie blad w jego rozumowaniu. Ale zwroc uwage na to ze jezeli wytkniesz ateiscie ze nie ma racji (tzn ze jest Bog) to poprosi sie o jakies argumenty na potwierdzenie tej tezy (przynajmniej ja tak robie). Natomiast jezeli zakwestnionujesz dognaty religii (nie ma znaczenia jakiej) spotkasz sie z agresja, niechecia. Sprobuj powiedziec chrzescijaninowi ze Jezus nie zmartwychwstal albo mulzumaninowi ze Mahomet nie zostal wziety do nieba na koniu. Osobiscie wielkokrotnie rozmawialem z swoim ojcem o tych sprawach i zawsze w pewnym momencie, gdy konczyly mu sie argumenty (zeby nie bylo niejasnosci rzadko uzywalem argumentow na lini nauka-wiara, poslugiwalem sie zazwyczaj sama biblia zeby wykazac bezpodstawnosci niektorych tez) twierdzal ze zloscia "to jest kwestia wiary, Bog cie ukaze za to, nie masz prawa kwestionowac slowa bozego" i dyskusja sie konczyla. Osobiscie uzwazam ze najgorsza jest slepa wiara w niesprawdzalne dogmaty i chec narzucenia tej wiary innym.

>Zaden czlowiek nie cieszy sie jezeli ktos wytknie blad w jego rozumowaniu. Ale zwroc uwage na to ze jezeli wytkniesz ateiscie ze nie ma racji (tzn ze jest Bog) to poprosi sie o jakies argumenty na potwierdzenie tej tezy (przynajmniej ja tak robie).

Mogłabym zapytać, jakie podajesz argumenty, żeby uzasadnić przekonanie, że Boga nie ma, ale było już tutaj zbyt wiele dyskusji na ten temat, więc sobie odpuszczę.
Trochę ciekawi mnie jak reagujesz na argumenty podawane przez wierzących - które im wystarczają by wierzyć, a ciebie nie przekonują - ale również w tej kwestii powściągnę swoją ciekawość.
Czytuję tutaj czasem ataki na wierzących, którzy bronią swojego prawa do wolności wyznania i jedyny wniosek do jakiego dochodzę jest taki, że ateiści wmawiają wierzącym brak tolerancji, a sami nią nie grzeszą.
Wypowiedziałam się w tym wątku tylko dlatego, że denerwują mnie ślepe ataki na wszystkich wierzących, ale nie zamierzam kontynuować tej dyskusji.

> najgorsza jest slepa wiara w niesprawdzalne dogmaty i chec narzucenia tej wiary innym.

---

Ateiści denerwują mnie, bo ciągle mówią o Bogu. Heinrich Böll

>Czytuję tutaj czasem ataki na wierzących, którzy bronią swojego prawa do wolności wyznania i jedyny wniosek do jakiego dochodzę jest taki, że ateiści wmawiają wierzącym brak tolerancji, a sami nią nie grzeszą.

Widzisz, teizm opiera się z definicji na nietolerancji dla ateizmu. Ateiści nie tolerują chrześcijan za ich nietolerancję. Nie tylko teoretyczną, ale i okazywaną w praktyce. Za przywileje i faworyzowanie postaw chrześcijańskich. Za wpierniczanie się Kościoła w sprawy państwowe.

>Wypowiedziałam się w tym wątku tylko dlatego, że denerwują mnie ślepe ataki na wszystkich wierzących, ale nie zamierzam kontynuować tej dyskusji.

Ślepe? Myślę że wystarczająco wiele razy odpowiadano tutaj na pytanie o przyczyny.

>Widzisz, teizm opiera się z definicji na nietolerancji dla ateizmu.

Nie widzę.

> Ateiści nie tolerują chrześcijan za ich nietolerancję.

Doskonały sposób na ulepszanie świata... Czyżby zaczerpniety ze Starego Testamentu? - Oko za oko, ząb za ząb?

IMHO - każdy, kto jest nietolerncyjny, traci prawo do krytykowania cudzej nietolerancji.

>>Wypowiedziałam się w tym wątku tylko dlatego, że denerwują mnie ślepe ataki na wszystkich wierzących, ale nie zamierzam kontynuować tej dyskusji.
>Ślepe? Myślę że wystarczająco wiele razy odpowiadano tutaj na pytanie o przyczyny.

Ataki na dowolną grupę społeczną, charakteryzowaną za pomocą jednej cechy (wyznanie, narodowość, kolor skóry, płeć itp.), są ślepe (bo inne być nie mogą) i nic ich nie usprawiedliwia.

---

Mistrz walki osiąga zwycięstwo bez gniewu. Sun Tzu

>>Widzisz, teizm opiera się z definicji na nietolerancji dla ateizmu.
>Nie widzę.

To poczytaj w Biblii, co powinno się robić z ateistami.

>> Ateiści nie tolerują chrześcijan za ich nietolerancję.
>Doskonały sposób na ulepszanie świata... Czyżby zaczerpniety ze Starego Testamentu? - Oko za oko, ząb za ząb?

Niezupełnie. Zaczerpnięty z zasady: nie daj się zdominować.

>IMHO - każdy, kto jest nietolerncyjny, traci prawo do krytykowania cudzej nietolerancji.

Rozróżnij nietolerancję dla kogoś, od nietolerowania nietolerancji dla siebie. Jeśli odpuścimy, KrK wejdzie nam całkowicie na głowę.

>>Ślepe? Myślę że wystarczająco wiele razy odpowiadano tutaj na pytanie o przyczyny.
>Ataki na dowolną grupę społeczną, charakteryzowaną za pomocą jednej cechy (wyznanie, narodowość, kolor skóry, płeć itp.), są ślepe (bo inne być nie mogą) i nic ich nie usprawiedliwia.

A wmuszanie w nasze dzieci ideologii, którą uznajemy za błędną?

Jeśli babcia zwyzywa bandziora, który właśnie wyrwał jej torebkę, to też powiesz że jest nietolerancyjna?

>Mistrz walki osiąga zwycięstwo bez gniewu. Sun Tzu

Lubię kisiel. ThorVoy.

>poczytaj w Biblii, co powinno się robić z ateistami.

Jeśli podasz bliższe namiary na fragment, o którym myślisz, to sprawdzę, ale nie powiem, żeby mnie to jakoś szczególnie interesowało...
Biblia kojarzy mi się raczej z zaleceniem: miłuj bliźniego swego, jak siebie samego, ale ja zawsze zwracam wiekszą uwagę na pozytywy niż negatywy, więc nie ośmielę się sprzeczać ze znawcą tematu.

>>> Ateiści nie tolerują chrześcijan za ich nietolerancję.
>>Doskonały sposób na ulepszanie świata... Czyżby zaczerpniety ze Starego Testamentu? - Oko za oko, ząb za ząb?
>Niezupełnie. Zaczerpnięty z zasady: nie daj się zdominować.

Czy żeby się nie dać zdominować trzeba koniecznie walić po głowie wszystkich jak leci (z ewentualnym pominięciem ateistów)?
A tak na marginesie: żaden ateista nie próbował cię zdominować?

>>IMHO - każdy, kto jest nietolerncyjny, traci prawo do krytykowania cudzej nietolerancji.
>Rozróżnij nietolerancję dla kogoś, od nietolerowania nietolerancji dla siebie. Jeśli odpuścimy, KrK wejdzie nam całkowicie na głowę.

Rozróżniam.
Jednak przeczytaj jeszcze raz wypowiedź, od której zaczęła się ta dyskusja - kto zaczyna rozmowę od zarzutu o błądzenie i dziwi się reakcji?

>A wmuszanie w nasze dzieci ideologii, którą uznajemy za błędną?

Nie mam dzieci, więc pewnie nie doceniam wagi problemu, ale moim zdaniem decydujacy głos mają rodzice (jeśli potrafią zapracować na autorytet) i to ich dziecko posłucha, a nie jakichś obcych ludzi.
Swoją drogą, ciekawe czy Giertych zrobi w szkole swojej córki awanturę po lekcji o ewolucji...

>Jeśli babcia zwyzywa bandziora, który właśnie wyrwał jej torebkę, to też powiesz że jest nietolerancyjna?

Nie, bo ona broni się przed konkretną osobą. Ale nie podobałoby mi się, gdyby np. wyzywała wszystkich, którzy kiedykolwiek coś ukradli - i potraktowała jednakowo dziecko, które ukradło bułkę, bo było głodne i bandziora recydywistę dokonującego rozbojów.

>Lubię kisiel. ThorVoy.
Smacznego

---

Tolerancja jest to gotowość przyznania przedstawicielowi innego światopoglądu tej samej dozy inteligencji i dobrej woli, co sobie. Karl Rahner

>Biblia kojarzy mi się raczej z zaleceniem: miłuj bliźniego swego, jak siebie samego,

A mi ze zbiorem fikcyjnych opowieści czasem lepiej, czasem gorzej napisanych.
Swoją drogą nie chodzi chyba o konkretny fragment (przykładów jest zapewne wiele).

>Czy żeby się nie dać zdominować trzeba koniecznie walić po głowie wszystkich jak leci (z ewentualnym pominięciem ateistów)?

Nie, jedynie tych, którzy chcą zdominować. Stań po przeciwnej stronie barykady, a dowiesz się o co chodzi. Wyprzedzając Twoje potencjalne pytanie "czy ja tak zrobiłem" odpowiem od razu:
Tak, stanąłem po drugiej (katolickiej) stronie barykady i stałem tam przez wiele lat. Ani razu nie doświadczyłem ataku ze strony ateistów, za to wiele razy widziałem jak katolicy odnoszą się do niewierzących i innowierców. Później stałem się ateistą. I co? I choć przebywam w towarzystwie niezwykle tolerancyjnym jak na nasze realia, to nie raz słyszałem "to obraża moje uczucia religijne".

>A tak na marginesie: żaden ateista nie próbował cię zdominować?

Nie. Za to katolików było od groma.

>Nie mam dzieci, więc pewnie nie doceniam wagi problemu, ale moim zdaniem decydujacy głos mają rodzice (jeśli potrafią zapracować na autorytet) i to ich dziecko posłucha, a nie jakichś obcych ludzi.

Poszukaj na Racjonaliście.pl artykułów na ten temat. na dziecko można wpłynąć bardzo łatwo, zwłaszcza jak osoby go otaczające (klasa) mają podobne do nauczyciela poglądy. Momentalnie (mimo autorytety rodziców) pojawiają się teksty "wy żyjecie w grzechu", "wy grzeszycie". I tak, ów autorytet pryska (dodam, że tak stwierdzam nie na podstawie odosobnionego przypadku).

>Swoją drogą, ciekawe czy Giertych zrobi w szkole swojej córki awanturę po lekcji o ewolucji...

Przyjdzie razem ze swoim ojcem i dadzą wykład na temat kreacjonicmu

>>Jeśli babcia zwyzywa bandziora, który właśnie wyrwał jej torebkę, to też powiesz że jest nietolerancyjna?
>Nie, bo ona broni się przed konkretną osobą. Ale nie podobałoby mi się, gdyby np. wyzywała wszystkich, którzy kiedykolwiek coś ukradli - i potraktowała jednakowo dziecko, które ukradło bułkę, bo było głodne i bandziora recydywistę dokonującego rozbojów.

Dobra, tu akurat się zgadzam. Popatrz na to jednak przez pryzmat metafory:
babcia=ateiści
bandzior=kościół
A następnie zastanów się dwa razy (chyba wystarczy, wydajesz się być inteligentna) nim odpowiesz, że się mylę/mylimy.

>Tolerancja jest to gotowość przyznania przedstawicielowi innego światopoglądu tej samej dozy inteligencji i dobrej woli, co sobie. Karl Rahner

Zależy jak leży. Trudno jakiemuś skinowi skaczącemu po głowie koreańczyka za inny kolor skóry przyznać dobre intencje.

Pozdrawiam

Hmm... Rozmowa o emocjach wywołała sporo emocji...
Doskonała argumentacja nigdy nie przekona zaślepiającej emocji. Richard Bach

>>Biblia kojarzy mi się raczej z zaleceniem: miłuj bliźniego swego, jak siebie samego,
>A mi ze zbiorem fikcyjnych opowieści czasem lepiej, czasem gorzej napisanych.

No i właśnie to najtrudniej mi zrozumieć - jak ktoś przekonany, że Biblia to fikcyjne opowieści, może się tak bardzo przejmować jakimiś jej fragmentami?

>>Czy żeby się nie dać zdominować trzeba koniecznie walić po głowie wszystkich jak leci (z ewentualnym pominięciem ateistów)?
>Nie, jedynie tych, którzy chcą zdominować.

Ufff... Czuję się o wiele bezpieczniej

>Stań po przeciwnej stronie barykady, a dowiesz się o co chodzi. Wyprzedzając Twoje potencjalne pytanie "czy ja tak zrobiłem" odpowiem od razu:
>Tak, stanąłem po drugiej (katolickiej) stronie barykady i stałem tam przez wiele lat. Ani razu nie doświadczyłem ataku ze strony ateistów, za to wiele razy widziałem jak katolicy odnoszą się do niewierzących i innowierców. Później stałem się ateistą. I co? I choć przebywam w towarzystwie niezwykle tolerancyjnym jak na nasze realia, to nie raz słyszałem "to obraża moje uczucia religijne".

Wierzę ci, nie będę cię przekonywać, że to się nie zdarzyło, ale nadal będę twierdzić, że przykre doświadczenia wyniesione z kontaktów z przedstawicielami jakiejś grupy społecznej nie usprawiedliwiają ataków na całą tę grupę.

>>A tak na marginesie: żaden ateista nie próbował cię zdominować?
>Nie. Za to katolików było od groma.

Nie wiem dlaczego, ale jestem przekonana, że jest znacznie więcej tych katolików, którzy nie próbowali cię zdominować, niż tych, którzy próbowali A z tego, co piszecie tutaj o ateistach, wynika, że trudno znaleźć lepszych kandydatów na katolickich świętych...

>na dziecko można wpłynąć bardzo łatwo, zwłaszcza jak osoby go otaczające (klasa) mają podobne do nauczyciela poglądy. Momentalnie (mimo autorytety rodziców) pojawiają się teksty "wy żyjecie w grzechu", "wy grzeszycie". I tak, ów autorytet pryska (dodam, że tak stwierdzam nie na podstawie odosobnionego przypadku).

Gdyby tak łatwo było wpływać na dzieci, to chyba wszystkie byłyby bardzo grzeczne - w końcu tego oczekuje otoczenie - a ja jakoś wciąż widuję mnóstwo małych potworków terroryzujących opiekunów i wpieniających otoczenie.

>zastanów się dwa razy (chyba wystarczy, wydajesz się być inteligentna) nim odpowiesz, że się mylę/mylimy.

Nie wiem, co tu napisać... ten komplement mnie onieśmielił.

>>Tolerancja jest to gotowość przyznania przedstawicielowi innego światopoglądu tej samej dozy inteligencji i dobrej woli, co sobie. Karl Rahner
>Zależy jak leży. Trudno jakiemuś skinowi skaczącemu po głowie koreańczyka za inny kolor skóry przyznać dobre intencje.

Trudno.

>Pozdrawiam

Dziękuję i też pozdrawiam.

>>>Biblia kojarzy mi się raczej z zaleceniem: miłuj bliźniego swego, jak siebie samego,
>>A mi ze zbiorem fikcyjnych opowieści czasem lepiej, czasem gorzej napisanych.
>No i właśnie to najtrudniej mi zrozumieć - jak ktoś przekonany, że Biblia to fikcyjne opowieści, może się tak bardzo przejmować jakimiś jej fragmentami?

Tak, że zbyt wielu ludzi uzależnia od niej swój światpogląd, którego efekty odczuwam już na swojej skórze.

>Wierzę ci, nie będę cię przekonywać, że to się nie zdarzyło, ale nadal będę twierdzić, że przykre doświadczenia wyniesione z kontaktów z przedstawicielami jakiejś grupy społecznej nie usprawiedliwiają ataków na całą tę grupę.

Przeciwnie- usprawiedliwiają doskonale. Jeśli (tutaj celowo naciągam statystyki) ze wszystkich znanych mi ateistów, skończonym chamem okazał się co setny, a ze wszystkich katolików- co drugi, chyba można już stwierdzić, że stereotypy mają swoje przyczyny.

Pamiętaj że i wśród nazistów zdarzali się dobrzy ludzie. Rozumiem że nie potępiasz nazistów ogółem?

>Nie wiem dlaczego, ale jestem przekonana, że jest znacznie więcej tych katolików, którzy nie próbowali cię zdominować, niż tych, którzy próbowali

Mowa tu nie o jednostkach, a o ogóle. Katolicyzm zdominował media, zdominował społeczeństwo, rodziny, które wymuszają na swoich członkach wiarę w boga, dominuje kulturę, edukację (sic!) i wiele innych dziedzin życia.

Widzisz wyczyny Giertycha, oraz stworów pokrewnych, radiomaryjnych matek-Polek i mohairowych babuszek z o. Grzybkiem Rudym na czele i uważasz że nie wiem co mówię?

> A z tego, co piszecie tutaj o ateistach, wynika, że trudno znaleźć lepszych kandydatów na katolickich świętych...

Raczej na odwrót. Wszak ateizm nie jest szczególnie pożądaną cechą u świętego.

>Gdyby tak łatwo było wpływać na dzieci, to chyba wszystkie byłyby bardzo grzeczne - w końcu tego oczekuje otoczenie - a ja jakoś wciąż widuję mnóstwo małych potworków terroryzujących opiekunów i wpieniających otoczenie.

Co innego, gdy dziecko okazjonalnie uczy się zasad w pewnych dziedzinach życia, co innego, kiedy przynajmniej kilka razy dziennie przypomina mu się o istnieniu boga.

>>zastanów się dwa razy (chyba wystarczy, wydajesz się być inteligentna) nim odpowiesz, że się mylę/mylimy.
>Nie wiem, co tu napisać... ten komplement mnie onieśmielił.

Możesz się zaczerwienić.

Pozdrawiam.

Proszę o usunięcie tej wiadomości.

Proszę o usunięcie tej wiadomości - chyba mój Firefox miał dziś awarię...

Piszę tę odpowiedź po raz drugi (za pierwszym razem zniknęła w otchłani Internetu), więc wybacz niecierpliwość i ewentualne nieuzasadnione skróty myślowe, wynikające z przekonania, że już to pisałam.

>Jeśli (tutaj celowo naciągam statystyki) ze wszystkich znanych mi ateistów, skończonym chamem okazał się co setny, a ze wszystkich katolików- co drugi, chyba można już stwierdzić, że stereotypy mają swoje przyczyny.

W żaden sposób nie przekonasz mnie do patrzenia na ludzi przez pryzmat stereotypów. Nawet jeśli ta naciągana statystyka odpowiadałaby prawdzie, to gdybyś losowo wybrał jakiegoś ateistę albo katolika, to nic byś o tym konkretnym osobniku nie wiedział. Żeby go ocenić, musiałbyś go poznać (odpuśćmy sobie dyskusję o granicach poznania człowieka ).

>Pamiętaj że i wśród nazistów zdarzali się dobrzy ludzie. Rozumiem że nie potępiasz nazistów ogółem?

Zestawijąc katolików z nazistami w dyskusji o stereotypach popełniłeś semantyczne nadużycie
Z definicji katolika nie wynika, że posiada on cechy, za które można by go z góry potępić, a nawet wprost przeciwnie. Jestem niemal pewna, że sam nie uznałbyś osoby, która nie zabija, nie kradnie, nie kłamie, miłuje bliźniego swego jak siebie samego itd. za złego człowieka. Mylę się?
Definicja nazisty zakłada, że jest to człowiek, który wierzy w wyższość swojej rasy nad innymi. Potępiając nazistę nie muszę odwoływać się do żadnych stereotypów - wystarczy definicja.
Widzisz różnicę?

Dobrzy ludzie być może żyli wśród nazistów, ale pewnie pogniewaliby się za nazwanie ich nazistami.

>Katolicyzm zdominował media, zdominował społeczeństwo, rodziny, które wymuszają na swoich członkach wiarę w boga, dominuje kulturę, edukację (sic!) i wiele innych dziedzin życia.
>Widzisz wyczyny Giertycha, oraz stworów pokrewnych, radiomaryjnych matek-Polek i mohairowych babuszek z o. Grzybkiem Rudym na czele i uważasz że nie wiem co mówię?

Nie zarzucałam nikomu, że nie wie o czym mówi i nigdy nie twierdziłam, że religia powinna wykraczać poza prywatną sferę życia człowieka.

>>z tego, co piszecie tutaj o ateistach, wynika, że trudno znaleźć lepszych kandydatów na katolickich świętych...
>Raczej na odwrót. Wszak ateizm nie jest szczególnie pożądaną cechą u świętego.

Przekonałeś mnie.

>>Gdyby tak łatwo było wpływać na dzieci, to chyba wszystkie byłyby bardzo grzeczne
>Co innego, gdy dziecko okazjonalnie uczy się zasad w pewnych dziedzinach życia, co innego, kiedy przynajmniej kilka razy dziennie przypomina mu się o istnieniu boga.

Czy rodzice nie decydują o tym, w jakim otoczeniu przebywa ich dziecko?

>>Nie wiem, co tu napisać... ten komplement mnie onieśmielił.
>Możesz się zaczerwienić.

Nie mogę, mam anemię ale doceniam tę złośliwostkę.

>Pozdrawiam.

Ja teź.

>Zestawijąc katolików z nazistami w dyskusji o stereotypach popełniłeś semantyczne nadużycie
>Z definicji katolika nie wynika, że posiada on cechy, za które można by go z góry potępić, a nawet wprost przeciwnie. Jestem niemal pewna, że sam nie uznałbyś osoby, która nie zabija, nie kradnie, nie kłamie, miłuje bliźniego swego jak siebie samego itd. za złego człowieka. Mylę się?
>Definicja nazisty zakłada, że jest to człowiek, który wierzy w wyższość swojej rasy nad innymi. Potępiając nazistę nie muszę odwoływać się do żadnych stereotypów - wystarczy definicja.
>Widzisz różnicę?

Oczywiście współczesnego katolicyzmu nie można utożsamiać z nazizmem.
Prawdą jednak jest, że katolików - i to jako całość - charakteryzuje jedna bardzo paskudna wada wynikająca z samej istoty ich religii, która może być przyczyną powstawania tego rodzaju skojarzeń.

Otóż katolicy, podobnie jak wierni każdej innej religii monoteistycznej, są przekonani o absolutnej wyższości swojej religii nad wszelkimi innymi religiami i światopoglądami.
To jest sedno monoteizmu - tylko nasz bóg jest prawdziwy, bo przecież bóg jest tylko jeden
[nawiasem mówiąc, był czas, kiedy z tego powodu w starożytnym Rzymie chrześcijan oskarżano o ateizm ].

Rezultatem tego przekonania jest odbywające się w umysłach monoteistów dzielenie wszystkich ludzi na dwie grupy:
I. tych lepszych, czyli "wiernych" - wyznawców danej religii, którzy dzięki swojej wierze w jedynego prawdziwego boga dostąpią zbawienia
oraz
II. "pozostałych", czyli tych gorszych, skazanych na potępienie "podludzi" w zależności od potrzeb i sytuacji nazywanych niewiernymi, heretykami, odszczepieńcami, ateuszami, potępionymi itp.

A stąd tylko jeden krok do, usankcjonowanej powyższym podziałem, przemocy dla dobra "pozostałych", którzy przecież "nie wiedzą, co czynią", więc należy ich wprowadzić na właściwą drogę, nawet wbrew ich woli i w ostateczności nawet kosztem ich życia.
W naszych czasach - na szczęście - ta bardziej "widowiskowa" przemoc fizyczna, przynajmniej w Europie ustępuje miejsca mniej rzucającej się w oczy przemocy psychicznej.
Niestety to, że jest mniej widoczna, nie świadczy o tym, że obecnie jest jej mniej niż było kiedyś.

.

>>poczytaj w Biblii, co powinno się robić z ateistami.
>Jeśli podasz bliższe namiary na fragment, o którym myślisz, to sprawdzę, ale nie powiem, żeby mnie to jakoś szczególnie interesowało...

Szczerze mówiąc, dziś nie pamiętam które dokładnie były to fragmenty, w każdym razie pamiętam z nich, że niewiernych bóg nakazywał społeczeństwom wybijać. Spytaj kogoś innego z Racjonalisty. Większość obecnych zna ją znacznie lepiej ode mnie (a i też większości katolików).

Nie powiesz żeby Cię interesowało? Ciekawe dlaczego.

>Biblia kojarzy mi się raczej z zaleceniem: miłuj bliźniego swego, jak siebie samego, ale ja zawsze zwracam wiekszą uwagę na pozytywy niż negatywy, więc nie ośmielę się sprzeczać ze znawcą tematu.

Nie aż takim znawcą. Zwyczajnie podczas wielu dyskusji, przytaczano cytaty z Biblii, który budził we mnie większe przerażenie niż opis niejednej zbrodni.

>>Niezupełnie. Zaczerpnięty z zasady: nie daj się zdominować.
>Czy żeby się nie dać zdominować trzeba koniecznie walić po głowie wszystkich jak leci (z ewentualnym pominięciem ateistów)?

Nie uważasż że bezsensem byłoby bić po głowie ludzi walczących u Twojego boku przeciw dominacji? Tyle odnośnie nawiasu.

Czy trzeba walić po głowie wszystkich? Nie. Tylko tych, którzy zaczynają nas kontrolować.

>A tak na marginesie: żaden ateista nie próbował cię zdominować?

Wyobraź sobie, że ciężko czuć się zdominowanym przez pogląd, który się samemu wyznaje.

>>Rozróżnij nietolerancję dla kogoś, od nietolerowania nietolerancji dla siebie. Jeśli odpuścimy, KrK wejdzie nam całkowicie na głowę.
>Rozróżniam.
>Jednak przeczytaj jeszcze raz wypowiedź, od której zaczęła się ta dyskusja - kto zaczyna rozmowę od zarzutu o błądzenie i dziwi się reakcji?

Kto zaczyna wmawiać że ma rację i WMUSZAĆ swoje przekonania? My? Kto zaczyna od wpitalania się w nie swoje sprawy, mącenia ludziom we łbach, a potem dziwi się reakcji?

>>A wmuszanie w nasze dzieci ideologii, którą uznajemy za błędną?
>Nie mam dzieci, więc pewnie nie doceniam wagi problemu, ale moim zdaniem decydujacy głos mają rodzice (jeśli potrafią zapracować na autorytet) i to ich dziecko posłucha, a nie jakichś obcych ludzi.

Mimo wszystko presja otoczenia jest olbrzymia, stąd wielkie nawrócenia, których świadkiem bywałem za czasów posiadywania na protestanckich społecznościach.

>Swoją drogą, ciekawe czy Giertych zrobi w szkole swojej córki awanturę po lekcji o ewolucji...

Ciekawe, ciekawe... jak to się stało że TO ma dziecko.

Nawiasem mówiąc, żal mi biedaczki.

>Nie, bo ona broni się przed konkretną osobą. Ale nie podobałoby mi się, gdyby np. wyzywała wszystkich, którzy kiedykolwiek coś ukradli - i potraktowała jednakowo dziecko, które ukradło bułkę, bo było głodne i bandziora recydywistę dokonującego rozbojów.

Bądź pewna, Kościół ciężko utożsamić z zajadającym ukradzioną bułkę chłopczykiem. Takie porównanie można odnieść np. do protestantów, których jest mało i nie wtykają nosa w nie swoje sprawy, nie ingerują w życie państwa, etc.

KrK to wielki drab, który nie tylko wyrywa torebkę, ale jeszcze wyzywająco klepie po paszczy, pokazując kto ma władzę.

>>Lubię kisiel. ThorVoy.
>Smacznego

Nie powiedziałem że jem, tylko że lubię.

>Nie powiesz żeby Cię interesowało? Ciekawe dlaczego.

A dlaczego miałoby mnie interesować?

>podczas wielu dyskusji, przytaczano cytaty z Biblii, który budził we mnie większe przerażenie niż opis niejednej zbrodni.

W Biblii można znaleźć cytat potwierdzający każdą opinię... a potem taki, który potwierdza opinię przeciwną...
Czym tu się emocjonować?

>Nie uważasz że bezsensem byłoby bić po głowie ludzi walczących u Twojego boku przeciw dominacji?

Uważam.

>Czy trzeba walić po głowie wszystkich? Nie. Tylko tych, którzy zaczynają nas kontrolować.

Agresji nie popieram, zdecydowanie wolę inne formy oporu.

>>A tak na marginesie: żaden ateista nie próbował cię zdominować?
>Wyobraź sobie, że ciężko czuć się zdominowanym przez pogląd, który się samemu wyznaje.

Nie pisałam o poglądach tylko o ludziach.

Czy ateiści są jednomyślni w każdej kwestii?

>Kto zaczyna wmawiać że ma rację i WMUSZAĆ swoje przekonania? My? Kto zaczyna od wpitalania się w nie swoje sprawy, mącenia ludziom we łbach, a potem dziwi się reakcji?

Jedno jest pewne - to nie ja.

Fascynuje mnie to "my" pojawiające się w niektórych wypowiedziach na forum...[to tylko taka sobie uwaga indywidualistki i nie wymaga dalszego komentowania]

>Mimo wszystko presja otoczenia jest olbrzymia, stąd wielkie nawrócenia, których świadkiem bywałem za czasów posiadywania na protestanckich społecznościach.

Dopóki ktoś nie pragnie składać swojemu bóstwu ofiary z innych ludzi, to mi jego/jej wiara nie przeszkadza. Jeśli ktoś chce wierzyć np. w bogów Olimpu, to niech sobie wierzy. Dlaczego miałabym myśleć, że robi to pod presją? - Większość z nas została wyposażona w sprawne mózgi i sami odpowiadamy za ich używanie i podejmowane decyzje.

Przypuszczam, że w odpowiedzi wystąpisz z protestem przeciwko różnorakim odwołaniom się do Boga, które politycy usiłują dopisywać do konstytucji, ustaw, rozporządzeń etc. więc od razu napiszę, że jestem temu przeciwna. Jednak denerwują mnie politycy-pomysłodawcy, ich wyborcy i wszyscy ludzie, którzy nie widzą w tym zamachu na wolność jednostki, a nie - wszyscy katolicy.

>Bądź pewna, Kościół ciężko utożsamić z zajadającym ukradzioną bułkę chłopczykiem. Takie porównanie można odnieść np. do protestantów, których jest mało i nie wtykają nosa w nie swoje sprawy, nie ingerują w życie państwa, etc.
>KrK to wielki drab, który nie tylko wyrywa torebkę, ale jeszcze wyzywająco klepie po paszczy, pokazując kto ma władzę.

Jestem optymistką, więc wydaje mi się, że przesadzasz.
Ale nie mam nic przeciwko pracom nad nowym ustrojem - staraj się - bo w demokracji liczy się ilość, a nie jakość...

>>>Lubię kisiel. ThorVoy.
>>Smacznego
>Nie powiedziałem że jem, tylko że lubię.

Chcesz się z nim zaprzyjaźnić czy co?

---

Dopisuję tutaj odpowiedź na Twój powyższy tekst - z nieznanych mi przyczyn wyżej dwukrotnie nie udało mi się go opublikować.

>Jeśli (tutaj celowo naciągam statystyki) ze wszystkich znanych mi ateistów, skończonym chamem okazał się co setny, a ze wszystkich katolików- co drugi, chyba można już stwierdzić, że stereotypy mają swoje przyczyny.

W żaden sposób nie przekonasz mnie do patrzenia na ludzi przez pryzmat stereotypów. Nawet jeśli ta naciągana statystyka odpowiadałaby prawdzie, to gdybyś losowo wybrał jakiegoś ateistę albo katolika, to nic byś o tym konkretnym osobniku nie wiedział. Żeby go ocenić, musiałbyś go poznać (odpuśćmy sobie dyskusję o granicach poznania człowieka ).

>Pamiętaj że i wśród nazistów zdarzali się dobrzy ludzie. Rozumiem że nie potępiasz nazistów ogółem?

Zestawiając katolików z nazistami w dyskusji o stereotypach popełniłeś semantyczne nadużycie
Z definicji katolika nie wynika, że posiada on cechy, za które można by go z góry potępić, a nawet wprost przeciwnie. Jestem niemal pewna, że sam nie uznałbyś osoby, która nie zabija, nie kradnie, nie kłamie, miłuje bliźniego swego jak siebie samego itd. za złego człowieka. Mylę się?
Definicja nazisty zakłada, że jest to człowiek, który wierzy w wyższość swojej rasy nad innymi. Potępiając nazistę nie muszę odwoływać się do żadnych stereotypów - wystarczy definicja.
Widzisz różnicę?

Dobrzy ludzie być może żyli wśród nazistów, ale pewnie pogniewaliby się za nazwanie ich nazistami.

>Katolicyzm zdominował media, zdominował społeczeństwo, rodziny, które wymuszają na swoich członkach wiarę w boga, dominuje kulturę, edukację (sic!) i wiele innych dziedzin życia.
>Widzisz wyczyny Giertycha, oraz stworów pokrewnych, radiomaryjnych matek-Polek i mohairowych babuszek z o. Grzybkiem Rudym na czele i uważasz że nie wiem co mówię?

Nie zarzucałam nikomu, że nie wie o czym mówi i nigdy nie twierdziłam, że religia powinna wykraczać poza prywatną sferę życia człowieka.

>>z tego, co piszecie tutaj o ateistach, wynika, że trudno znaleźć lepszych kandydatów na katolickich świętych...
>Raczej na odwrót. Wszak ateizm nie jest szczególnie pożądaną cechą u świętego.

Przekonałeś mnie.

>>Gdyby tak łatwo było wpływać na dzieci, to chyba wszystkie byłyby bardzo grzeczne
>Co innego, gdy dziecko okazjonalnie uczy się zasad w pewnych dziedzinach życia, co innego, kiedy przynajmniej kilka razy dziennie przypomina mu się o istnieniu boga.

Czy rodzice nie decydują o tym, w jakim otoczeniu przebywa ich dziecko?

>>Nie wiem, co tu napisać... ten komplement mnie onieśmielił.
>Możesz się zaczerwienić.

Nie mogę, mam anemię ale doceniam tę złośliwostkę.

>Pozdrawiam.

Ja też.

>>Nie powiesz żeby Cię interesowało? Ciekawe dlaczego.
>A dlaczego miałoby mnie interesować?

Ponieważ nie powinnaś być ślepa na sprzeczności Twojej wiary.

>>podczas wielu dyskusji, przytaczano cytaty z Biblii, który budził we mnie większe przerażenie niż opis niejednej zbrodni.
>W Biblii można znaleźć cytat potwierdzający każdą opinię... a potem taki, który potwierdza opinię przeciwną...

Taki uniwersalizm również nie świadczy za dobrze o jej autorytecie.

>>Nie uważasz że bezsensem byłoby bić po głowie ludzi walczących u Twojego boku przeciw dominacji?
>Uważam.

Więc po co Twoja mowa?

>Agresji nie popieram, zdecydowanie wolę inne formy oporu.

Tia, poprośmy Kościół, żeby się odczepił. Na pewno posłucha.

>>Wyobraź sobie, że ciężko czuć się zdominowanym przez pogląd, który się samemu wyznaje.
>Nie pisałam o poglądach tylko o ludziach.

A ja piszę o ludziach, którzy chcą zdominować mnie światopoglądowo.

>Czy ateiści są jednomyślni w każdej kwestii?

W kwestii ateizmu z pewnością. Teiści nawet w kwestii swego teizmu nie dochodzą do zgody.

>Dopóki ktoś nie pragnie składać swojemu bóstwu ofiary z innych ludzi, to mi jego/jej wiara nie przeszkadza. Jeśli ktoś chce wierzyć np. w bogów Olimpu, to niech sobie wierzy. Dlaczego miałabym myśleć, że robi to pod presją? - Większość z nas została wyposażona w sprawne mózgi i sami odpowiadamy za ich używanie i podejmowane decyzje.

A jeśli ktoś uzależnia od religii decyzje polityczne?

>Przypuszczam, że w odpowiedzi wystąpisz z protestem przeciwko różnorakim odwołaniom się do Boga, które politycy usiłują dopisywać do konstytucji, ustaw, rozporządzeń etc. więc od razu napiszę, że jestem temu przeciwna.

OK, tu masz plus.

> Jednak denerwują mnie politycy-pomysłodawcy, ich wyborcy i wszyscy ludzie, którzy nie widzą w tym zamachu na wolność jednostki, a nie - wszyscy katolicy.

A mnie denerwuje również źródło tych zachowań.

>Ale nie mam nic przeciwko pracom nad nowym ustrojem - staraj się - bo w demokracji liczy się ilość, a nie jakość...

Tu się niestety również zgadzam.
>>>>Lubię kisiel. ThorVoy.
>>>Smacznego
>>Nie powiedziałem że jem, tylko że lubię.
>Chcesz się z nim zaprzyjaźnić czy co?

Nie. Z kisielem nie można się zaprzyjaźnić

>>Pamiętaj że i wśród nazistów zdarzali się dobrzy ludzie. Rozumiem że nie potępiasz nazistów ogółem?
>Zestawiając katolików z nazistami w dyskusji o stereotypach popełniłeś semantyczne nadużycie
>Z definicji katolika nie wynika, że posiada on cechy, za które można by go z góry potępić, a nawet wprost przeciwnie.

I tu właśnie się z Tobą nie zgodzę. Cechą taką jest założenie nietolerancji dla ludzi innej wiary, sprowadzaniem ich do poddanych ucieleśnienia czystego zła, jakim jest dla nich Szatan. To pogląd obraźliwy i dyskryminujący.

> Jestem niemal pewna, że sam nie uznałbyś osoby, która nie zabija, nie kradnie, nie kłamie, miłuje bliźniego swego jak siebie samego itd. za złego człowieka. Mylę się?

Miłuje bliźniego... ha! Patrz wyżej. Ponadto dowiedziałem się że "bliźni" nie oznacza każdego innego człowieka, a raczej wierzącego w tego samego boga.

>Definicja nazisty zakłada, że jest to człowiek, który wierzy w wyższość swojej rasy nad innymi. Potępiając nazistę nie muszę odwoływać się do żadnych stereotypów - wystarczy definicja.

Brawo. Teista wierzy w wyższość swojej grupy wyznaniowej nad innowiercami i ateistami.

>Widzisz różnicę?

Jak widzisz, nie.

>Dobrzy ludzie być może żyli wśród nazistów, ale pewnie pogniewaliby się za nazwanie ich nazistami.

Może niektórzy nawet byli, a jedyną ich wadą był sam pogląd na inne rasy. Być może nawet lubili Murzynów, czy Azjatów, tylko uważali ich za gorszych.

>Nie zarzucałam nikomu, że nie wie o czym mówi i nigdy nie twierdziłam, że religia powinna wykraczać poza prywatną sferę życia człowieka.

Tyle dobrego.

>>>z tego, co piszecie tutaj o ateistach, wynika, że trudno znaleźć lepszych kandydatów na katolickich świętych...
>>Raczej na odwrót. Wszak ateizm nie jest szczególnie pożądaną cechą u świętego.
>Przekonałeś mnie.



>Czy rodzice nie decydują o tym, w jakim otoczeniu przebywa ich dziecko?

Tylko do pewnego stopnia.

>>>Nie wiem, co tu napisać... ten komplement mnie onieśmielił.
>>Możesz się zaczerwienić.
>Nie mogę, mam anemię ale doceniam tę złośliwostkę.

Możesz zanurzyć twarz w barszczyku.

Pozdrawiam.

>nie powinnaś być ślepa na sprzeczności Twojej wiary.

Jakiś czas temu dałam się przekonać, że osoby, które nie przyjmują wszystkich dogmatów danej wiary i nie manifestują jej poprzez określone czynności religijne, nie mają prawa do nazywania siebie jej wyznawcami. Od tamtej pory nie mówię, że jestem katoliczką, ale i nie czuję potrzeby buntowania się, jeśli ktoś tak o mnie mówi (i nie wnika w szczegóły).
Jeśli bardzo chcesz wiedzieć (bardzo w to wątpię, ale i tak napiszę ) wierzę, że wszystkie tzw. wielkie religie sprowadzają się do jednej, a różnice wynikają z odmienności społeczności, w których się kształtowały. Żadna z tych religii nie jest ani lepsza, ani gorsza od innej. Żadna nie jest też doskonała. Ja sobie swoją udoskonaliłam według własnego widzimisię i mam w nosie opinie głoszące, że nie wolno tego robić.
Mogę Cię natomiast zapewnić, że w mojej wierze nie ma sprzeczności.

>>W Biblii można znaleźć cytat potwierdzający każdą opinię... a potem taki, który potwierdza opinię przeciwną...
>Taki uniwersalizm również nie świadczy za dobrze o jej autorytecie.

Zależy jaki autorytet masz na myśli. IMO - Biblia jest doskonałym świadectwem tego, jak na przestrzeni wieków zmieniał się obraz Boga w ludzkich oczach i sami ludzie.

>>>Nie uważasz że bezsensem byłoby bić po głowie ludzi walczących u Twojego boku przeciw dominacji?
>>Uważam.
>Więc po co Twoja mowa?

Moja?!? Ja się cały czas sprzeciwiam agresji i atakom na kogokolwiek.

>>Agresji nie popieram, zdecydowanie wolę inne formy oporu.
>Tia, poprośmy Kościół, żeby się odczepił. Na pewno posłucha.

Nie mam już siły reagować na tę manię prześladowczą...

>>>>żaden ateista nie próbował cię zdominować?
>>>Wyobraź sobie, że ciężko czuć się zdominowanym przez pogląd, który się samemu wyznaje.
>>Nie pisałam o poglądach tylko o ludziach.
>A ja piszę o ludziach, którzy chcą zdominować mnie światopoglądowo.

Czy poruszałeś ten sam temat co ja?

>>Czy ateiści są jednomyślni w każdej kwestii?
>W kwestii ateizmu z pewnością. Teiści nawet w kwestii swego teizmu nie dochodzą do zgody.

A powinni?
Czy mogą to zrobić na podstawie obecnego stanu wiedzy o Bogu?

Nie martwi Cię, że czujesz ciągłą potrzebę budowania wizerunku ateisty poprzez zaprzeczanie cech, które przypisujesz teistom?

>A mnie denerwuje również źródło tych zachowań.

Głupota i nietolerancja? - Mnie też denerwują.

>>Z definicji katolika nie wynika, że posiada on cechy, za które można by go z góry potępić, a nawet wprost przeciwnie.
>I tu właśnie się z Tobą nie zgodzę. Cechą taką jest założenie nietolerancji dla ludzi innej wiary, sprowadzaniem ich do poddanych ucieleśnienia czystego zła, jakim jest dla nich Szatan. To pogląd obraźliwy i dyskryminujący.

Owszem, ale nie zawiera się w definicji katolika.

> dowiedziałem się że "bliźni" nie oznacza każdego innego człowieka, a raczej wierzącego w tego samego boga.

Kto tak twierdzi?

>> Teista wierzy w wyższość swojej grupy wyznaniowej nad innowiercami i ateistami.

Wcale nie, a przynajmniej niekoniecznie. Gdyby było tak, jak twierdzisz, nie byłoby miejsca np. na ekumenizm.

>>>>Nie wiem, co tu napisać... ten komplement mnie onieśmielił.
>>>Możesz się zaczerwienić.
>>Nie mogę, mam anemię ale doceniam tę złośliwostkę.
>Możesz zanurzyć twarz w barszczyku.

Dobrze, że nie polecasz kisielu...

---

Dzięki tej pogawędce przypomniałam sobie, dlaczego kilka miesięcy temu przestałam odwiedzać to forum i mam nadzieję, że zapamiętam to na tyle długo, żeby już nigdy nie męczyć nikogo swoją obecnością tutaj (rola worka treningowego też nie jest moją wymarzoną).

Dziękuję za rozmowę i żegnam.

A na deser (zamiast kisielu) mój ulubiony dowcip światopoglądowy:

- Mistrzu, co będzie kiedy umrę?
- Nie wiem.
- Jak to?! Nie wiesz!?
- Nie.
- Przeciez jestes Mistrzem Zen.
- No tak... ale żywym.

>Jakiś czas temu dałam się przekonać, że osoby, które nie przyjmują wszystkich dogmatów danej wiary i nie manifestują jej poprzez określone czynności religijne, nie mają prawa do nazywania siebie jej wyznawcami.

A jednak się nazywają. Powiem więcej- to jest większość!

>Mogę Cię natomiast zapewnić, że w mojej wierze nie ma sprzeczności.

Masz więc odpowiedź na te, które wykazywaliśmy?

>Zależy jaki autorytet masz na myśli. IMO - Biblia jest doskonałym świadectwem tego, jak na przestrzeni wieków zmieniał się obraz Boga w ludzkich oczach i sami ludzie.

Ale czymś takim nie jest tylko Biblia. Dlaczego więc właśnie JEJ ufasz?

>Moja?!? Ja się cały czas sprzeciwiam agresji i atakom na kogokolwiek.

Whatever. Szkoda że Twój biblijny bóg już nie bardzo.

>>>Agresji nie popieram, zdecydowanie wolę inne formy oporu.
>>Tia, poprośmy Kościół, żeby się odczepił. Na pewno posłucha.
>Nie mam już siły reagować na tę manię prześladowczą...

Ja już nie mam siły czuć się prześladowanym. Ale chyba muszę.

>>>Nie pisałam o poglądach tylko o ludziach.
>>A ja piszę o ludziach, którzy chcą zdominować mnie światopoglądowo.
>Czy poruszałeś ten sam temat co ja?

A Ty?

>> Teiści nawet w kwestii swego teizmu nie dochodzą do zgody.
>A powinni?

Wypadałoby, w przeciwnym razie jedyna słuszna wiara rozdrabnia się jeszcze bardziej i dopiero nie wiadomo w kogo/co i JAK należy wierzyć.

>Czy mogą to zrobić na podstawie obecnego stanu wiedzy o Bogu?

Na podstawie obecnego stanu wiedzy o bogu, to nic nie można.

>Nie martwi Cię, że czujesz ciągłą potrzebę budowania wizerunku ateisty poprzez zaprzeczanie cech, które przypisujesz teistom?

Że czuję taką potrzebę? Tak, bo chciałbym żyć w świecie, w którym nie musiałbym jej czuć.

>>A mnie denerwuje również źródło tych zachowań.
>Głupota i nietolerancja? - Mnie też denerwują.

Miło, że tu się zgadzamy.

>>Cechą taką jest założenie nietolerancji dla ludzi innej wiary, sprowadzaniem ich do poddanych ucieleśnienia czystego zła, jakim jest dla nich Szatan. To pogląd obraźliwy i dyskryminujący.
>Owszem, ale nie zawiera się w definicji katolika.

Zawiera się w definicji chrześcijanina, a więc również katolika, jak i protestanta, czy zielonoświątkowca.

>> dowiedziałem się że "bliźni" nie oznacza każdego innego człowieka, a raczej wierzącego w tego samego boga.
>Kto tak twierdzi?

Mama mojej ex. Protestantka. Nie pamiętam, czy dokładnie o to Jej chodziło, ale z pewnością bliźni nie oznaczał dla Niej JAKIEGOKOLWIEK innego człowieka.

>>> Teista wierzy w wyższość swojej grupy wyznaniowej nad innowiercami i ateistami.
>Wcale nie, a przynajmniej niekoniecznie. Gdyby było tak, jak twierdzisz, nie byłoby miejsca np. na ekumenizm.

To forma kompromisu, który tak naprawdę nigdy nie może mieć miejsca, chyba że zmienią się formalne założenia religii.

>>>Nie mogę, mam anemię ale doceniam tę złośliwostkę.
>>Możesz zanurzyć twarz w barszczyku.
>Dobrze, że nie polecasz kisielu...

Nie lubisz kisielu? Dobry!

>Dzięki tej pogawędce przypomniałam sobie, dlaczego kilka miesięcy temu przestałam odwiedzać to forum i mam nadzieję, że zapamiętam to na tyle długo, żeby już nigdy nie męczyć nikogo swoją obecnością tutaj (rola worka treningowego też nie jest moją wymarzoną).

Nie ma to jak pozostawić dyskusję nierozwiązaną.

>Dziękuję za rozmowę i żegnam.

Dziękuję również i do zobaczenia.

>A na deser (zamiast kisielu) mój ulubiony dowcip światopoglądowy:
>Mistrzu, co będzie kiedy umrę?
>- Nie wiem.
>- Jak to?! Nie wiesz!?
>- Nie.
>- Przeciez jestes Mistrzem Zen.
>- No tak... ale żywym.

Znam lepsze, choć może nie światopoglądowe.

Przychodzi facet do lekarza:
- Panie doktorze, chciałbym wyleczyć owsiki.
- A co, kaszlą?

I takie tam jeszcze różne znam. ;P

Pozdrawiam.

>Jakiś czas temu dałam się przekonać, że osoby, które nie przyjmują wszystkich dogmatów danej wiary i nie manifestują jej poprzez określone czynności religijne, nie mają prawa do nazywania siebie jej wyznawcami.

A jednak się nazywają. Powiem więcej- to jest większość!

>Mogę Cię natomiast zapewnić, że w mojej wierze nie ma sprzeczności.

Masz więc odpowiedź na te, które wykazywaliśmy?

>Zależy jaki autorytet masz na myśli. IMO - Biblia jest doskonałym świadectwem tego, jak na przestrzeni wieków zmieniał się obraz Boga w ludzkich oczach i sami ludzie.

Ale czymś takim nie jest tylko Biblia. Dlaczego więc właśnie JEJ ufasz?

>Moja?!? Ja się cały czas sprzeciwiam agresji i atakom na kogokolwiek.

Whatever. Szkoda że Twój biblijny bóg już nie bardzo.

>>>Agresji nie popieram, zdecydowanie wolę inne formy oporu.
>>Tia, poprośmy Kościół, żeby się odczepił. Na pewno posłucha.
>Nie mam już siły reagować na tę manię prześladowczą...

Ja już nie mam siły czuć się prześladowanym. Ale chyba muszę.

>>>Nie pisałam o poglądach tylko o ludziach.
>>A ja piszę o ludziach, którzy chcą zdominować mnie światopoglądowo.
>Czy poruszałeś ten sam temat co ja?

A Ty?

>> Teiści nawet w kwestii swego teizmu nie dochodzą do zgody.
>A powinni?

Wypadałoby, w przeciwnym razie jedyna słuszna wiara rozdrabnia się jeszcze bardziej i dopiero nie wiadomo w kogo/co i JAK należy wierzyć.

>Czy mogą to zrobić na podstawie obecnego stanu wiedzy o Bogu?

Na podstawie obecnego stanu wiedzy o bogu, to nic nie można.

>Nie martwi Cię, że czujesz ciągłą potrzebę budowania wizerunku ateisty poprzez zaprzeczanie cech, które przypisujesz teistom?

Że czuję taką potrzebę? Tak, bo chciałbym żyć w świecie, w którym nie musiałbym jej czuć.

>>A mnie denerwuje również źródło tych zachowań.
>Głupota i nietolerancja? - Mnie też denerwują.

Miło, że tu się zgadzamy.

>>Cechą taką jest założenie nietolerancji dla ludzi innej wiary, sprowadzaniem ich do poddanych ucieleśnienia czystego zła, jakim jest dla nich Szatan. To pogląd obraźliwy i dyskryminujący.
>Owszem, ale nie zawiera się w definicji katolika.

Zawiera się w definicji chrześcijanina, a więc również katolika, jak i protestanta, czy zielonoświątkowca.

>> dowiedziałem się że "bliźni" nie oznacza każdego innego człowieka, a raczej wierzącego w tego samego boga.
>Kto tak twierdzi?

Mama mojej ex. Protestantka. Nie pamiętam, czy dokładnie o to Jej chodziło, ale z pewnością bliźni nie oznaczał dla Niej JAKIEGOKOLWIEK innego człowieka.

>>> Teista wierzy w wyższość swojej grupy wyznaniowej nad innowiercami i ateistami.
>Wcale nie, a przynajmniej niekoniecznie. Gdyby było tak, jak twierdzisz, nie byłoby miejsca np. na ekumenizm.

To forma kompromisu, który tak naprawdę nigdy nie może mieć miejsca, chyba że zmienią się formalne założenia religii.

>>>Nie mogę, mam anemię ale doceniam tę złośliwostkę.
>>Możesz zanurzyć twarz w barszczyku.
>Dobrze, że nie polecasz kisielu...

Nie lubisz kisielu? Dobry!

>Dzięki tej pogawędce przypomniałam sobie, dlaczego kilka miesięcy temu przestałam odwiedzać to forum i mam nadzieję, że zapamiętam to na tyle długo, żeby już nigdy nie męczyć nikogo swoją obecnością tutaj (rola worka treningowego też nie jest moją wymarzoną).

Nie ma to jak pozostawić dyskusję nierozwiązaną.

>Dziękuję za rozmowę i żegnam.

Dziękuję również i do zobaczenia.

>A na deser (zamiast kisielu) mój ulubiony dowcip światopoglądowy:
>Mistrzu, co będzie kiedy umrę?
>- Nie wiem.
>- Jak to?! Nie wiesz!?
>- Nie.
>- Przeciez jestes Mistrzem Zen.
>- No tak... ale żywym.

Znam lepsze, choć może nie światopoglądowe.

Przychodzi facet do lekarza:
- Panie doktorze, chciałbym wyleczyć owsiki.
- A co, kaszlą?

I takie tam jeszcze różne znam. ;P

Pozdrawiam.

>Nie ma to jak pozostawić dyskusję nierozwiązaną.

A czy ta dyskusja może mieć jakieś rozwiązanie?
Ty swoje i ja swoje.
Różnica tylko w tym, że Ty mnie nie słuchasz:
Pytasz czemu ufam Biblii w sytuacji kiedy sama (wyżej) napisałam, że znajdziemy w niej każdą opinię, jaką zechcemy znaleźć i że uważam ją za lekturę mówiącą więcej o ludziach niż o Bogu.
Nazywasz mojego Boga biblijnym, kiedy wyjaśniłam już, że takim nie jest.
Masz do mnie pretensje, że ktoś siebie jakoś tam nazywa, kiedy piszę, że ja tego nie robię...
itede
itepe

Przykro mi sprawiać Ci zawód, ale nie jestem Jezusem nr 2 i za cudze winy cierpieć nie zamierzam, a już na pewno nie za wszystkie przewinienia katolików od zarania naszej ery.

Pozostań w tym przeświadczeniu, w którym trwasz, a mianowicie, że Twój światopogląd jest lepszy od mojego (podobnie jak dowcipy), a ja zostanę z przekonaniem, że ci, którzy tak ochoczo zarzucają innym brak tolerancji i zaślepienie, niewiele się od nich różnią.
Dalsza dyskusja nic nie zmieni.

Pozdrawiam.
Papa.

>>Nie ma to jak pozostawić dyskusję nierozwiązaną.
>A czy ta dyskusja może mieć jakieś rozwiązanie?
>Ty swoje i ja swoje.

O to właśnie w dyskusji chodzi. Czy może mieć rozwiązanie? To zależy od tego, czy obie strony starają się zrozumieć, co druga ma powiedzenia, a na początek od określenia się stron.

>Różnica tylko w tym, że Ty mnie nie słuchasz:

Tia, skąd ja to znam.

>Pytasz czemu ufam Biblii w sytuacji kiedy sama (wyżej) napisałam, że znajdziemy w niej każdą opinię, jaką zechcemy znaleźć i że uważam ją za lekturę mówiącą więcej o ludziach niż o Bogu.

Więc skąd czerpiesz swoją wiarę w boga, jeśli nie z niej?

>Nazywasz mojego Boga biblijnym, kiedy wyjaśniłam już, że takim nie jest.

Więc jaki jest? Wierzysz w boga Jahwe, czy nie? Jeśli w niego, to jest jak najbardziej biblijny.

>Przykro mi sprawiać Ci zawód, ale nie jestem Jezusem nr 2 i za cudze winy cierpieć nie zamierzam, a już na pewno nie za wszystkie przewinienia katolików od zarania naszej ery.

Przecież tego od Ciebie nie wymagam.

>Pozostań w tym przeświadczeniu, w którym trwasz, a mianowicie, że Twój światopogląd jest lepszy od mojego (podobnie jak dowcipy) [...]

No dowcipy znam dobre.

> a ja zostanę z przekonaniem, że ci, którzy tak ochoczo zarzucają innym brak tolerancji i zaślepienie, niewiele się od nich różnią.

Nadal chyba nie potrafisz odróżnić braku tolerancji od obrony przed już zaistniałą nietolerancją. Fakt- niekiedy dość agresywnej, ale obrony.

>Dalsza dyskusja nic nie zmieni.

Kto wie.

>Pozdrawiam.

Pozdrawiam.

>Papa.

Dance.

[edit]
Przepraszam, moja pomyłka - dwa razy wysłałem tego samego posta.
[/edit]

>Największy problem, z którym się spotkałem w rozmowach o
>religii, to emocje towarzyszące dyskusji. Ludzie podchodzą
>zazwyczaj do wiary bardzo, a nawet przesadnie emocjonalnie
>a nie racjonalnie i merytorycznie. Dlatego nie można
>wytykać błędów Kościółowi, dlatego powiedzenie o jakimś
>błędzie Jana Pawła II w miejscu publicznym grozi
>ukamienowaniem na miejscu. Gdy przedstawi się błędy - nie
>tylko Kościoła Rzymskiego, także Kościołom Protestanckim i
>Świadkom J. - dalsza rozmowa nie ma sensu, ludzie nie
>przyjmują tego do wiadomości. "Przecież papież jest taki
>kochany, mój ksiądz jest kochany, a atmosfera świąt jest
>niepowtarzalna". I tak będzie do końca świata i o jeden
>dzień dłużej...

>
Co do Jana Pawła II to sie nie zgadzam. On jako jedyny widział ponad, i chciał widziec jak najdalej. Nie zamykał sie a wręcz otworzył wiele zamkniętych dotąd drzwi. Jego wielkośc polegała rónież na tym , ze nie obawiał sie słów krytyki. Juz na samym poczatku powiedział!!! ,, Jeśli sie pomyle, poprawcie mnie". Nigdy nie twierdził, ze jest idealny. Nigdy tez sie nie wywyzszał. Mozna o Nim wiele pisac, Jego czyny poddawać róznym opiniom. I to nie oznacza niczego złego. Bo ocena powoduje dogłębnijsza analize zachowań. A juz sama interpretacja moze byc inna dla kazdego człowiek na świecie. I o najdziwniejsze każda moze byc słuszna, choć nie musi....

Mam wrażenie, że zostałem źle zrozumiany... Pisałem o emocjach - nie o JPII
Pozdrawiam.

>Mam wrażenie, że zostałem źle zrozumiany... Pisałem o emocjach - nie o JPII
>Pozdrawiam.
To prawda o emocjach. Ale te emocje uzasadnione skoro są sprzeciwem do tego co nieprawdziwe. I moze nie chodzi tu o ,,ukamienowanie" ale zaprzeczenie racji rozmówcy.