Stawia pan w bardzo trudny i skomplikowany sposób problem, który nie powinien być, na dobrą sprawę, problemem.
   Komplikacja tego sposobu stawiania polega na pewnej sprzeczności, której rozwiązanie znane jest z przysłowia: między wronami nie próbuje się śpiewać jak słowik. Mówiąc wprost, nasz akces do unii ma określone skutki, chcąc nie chcąc musimy się z nimi liczyć. Uważam, że jest to poza dyskusją.
   Punkt widzenia, nakazujący uczynić z naszego kraju kopię architektoniczno-przemysłową któregoś z lepiej rozwiniętych sąsiadów nie musi być ani słuszny, ani uzasadniony.
   Należy raczej spojrzeć na to szerzej.
   Może naprawdę Europa chce uczynić z nas swoje "zielone płuca"? Czy to coś złego w tym sensie, że odbije się nam źle? Sądzę, że niekoniecznie. Może już za dużo tego przemysłu po "tamtej" stronie, może czas uratować kawałek przyrody?
   Sądzę też, że dobrobyt w grupie państw, funkcjonujących na zasadzie wspólnej gospodarki, nie musi być związany z obecnością "nowoczesności" wszędzie.
   To, co dziś raczy pan określać z przekąsem jako rezerwat, może być równie dobrze źródłem dobrobytu jutro. W unii istnieje także swoboda wyboru miejsca zamieszkania obok innych swobód. Inaczej mówiąc, sprawę należy oceniać z takiego punktu widzenia. Tym bardziej, że nie każde miejsce dla każdego okaże się podobnie wygodne.
   Każdy z nas chciałby mieć wszystko naraz, w dodatku na codzień lub w zasięgu ręki: czyste powietrze do oddychania, plażę do opalania, mieszkanie w dużym "nowoczesnym" mieście, pracę płatną obficie etc etc - tego, po prostu, nie da się spełnić.
   Proszę sprawdzić, ilu jest ludzi, którzy mają dość wielkich miast, w ogóle miast, którzy chcą dokładnie czegoś przeciwnego niż pan - czy oni są gorsi?
   Reasumując, w organizmie tak wielkim jak zjednoczona Europa, musi być miejsce dla jednych i drugich. Skoro miastowstręt od dawna już skłania ludzi do zmiany miejsca pobytu, nic nie stoi na przeszkodzie, by i pan przeniósł się w rejon bardziej odpowiedni.
   Ale to, oczywiście, bezczelność, taka namowa.

Tak naprawde to stanowisko UE w tej sprawie nie jest do końca jasne. Jak na razie Unia żąda wyjaśnień, a słuchając wypowiedzi urzędników UE sadzę, że znają stanowisko tylko jednej ze stron a mianowicie ekologów. Po drugie - wystarczy pojechać do Austrii,Włoch lub Francji żeby, patrząc na tunele i DOKŁADNIE TAKIE SAME estakady na palach przeprowadzone przez jedyne i niepowtarzalne Alpy, niestety dostrzec co najmniej niekonsekwencję (a tak naprawdę hipokryzję) w wydawaniu sądów przez komisarzy UE. POdejrzeam, że problem obwodnicy po prostu urzędnikom unijnym zwisa, bo nie narusza on ekonomicznego interesu państw UE. Podczas budowy autostrady A4 (w 70% za pieniądze z UE) dokładnie ten sam problem wystąpił na Górze Św. Anny, gdzie znajduje się rezerwat ptaków. CI SAMI EKOLODZY wchodzili tam na drzewa i dali się z nich ściągnąć przez Policję. UE wtedy nie protestowała i podejrzewam, że spowodowane to jest tylko i wyłącznie interesem ekonomicznym -A4 służy (lub raczej będzie służyć) gospodarczo - głównie UE jako korytarz transportowy na Ukrainę i do sąsienich Państw. Może ktoś zna jakieś inne przykłady "troski" UE o środowisko? Poza słynnym rurociągiem na dnie Bałtyku

>Podczas budowy autostrady A4 (w 70% za pieniądze z UE) dokładnie ten sam problem wystąpił na Górze Św. Anny, gdzie znajduje się rezerwat ptaków.

   Trzeźwa opinia jednego z użytkowników trasy A4 z forum "Przeglądu Olkuskiego":

"Zdarzyło mi sie ostatnimi czasy kilkakrotnie przemierzyć trasę Olkusz - Wrocław via A4. Ogólnie jest nieźle.
Zastanawia mnie tylko jedna kwestia: kto "przyjął" żeby przebieg drogi przecinał Górę imienia Anny uznanej przez watykan (Annę) za zasłużoną (św.).
Cała okolica niemal równa jak stół a autostrada wspina się prawie na szczyt jedynej góry w promieniu 30 km, gdzie ciężarówki mają problem z podjazem gdy tylko temperatura spadnie poniżej zera. Podjazd od strony Wrocławia jest bardziej karkołomny, wije się serpentyną (jak na dwupasmową drogę) i bez redukcji biegu się nie obejdzie. Przy okazji przecięto na pół rezerwat przyrody, a wszystko to bez żadnego ekoomicznego uzasadnienia.
Chyba że inwestorzy nie potrafili się dogadać z miejscowymi właścicielami gruntów a ci drudzy wycenili swoje ziemie jak pola naftowe..."

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Chyba że inwestorzy nie potrafili się dogadać z miejscowymi właścicielami gruntów a ci drudzy wycenili swoje ziemie jak pola naftowe..."
To jest odpowiedź na Twoje pytanie.
Co ciekawe Unia Europejska nie protestowała jak ściągano ekologów z drzew na Górze św Anny (tych samych zresztą co w Dolinie Rospudy) - patrz wyżej.

>Co ciekawe Unia Europejska nie protestowała jak ściągano ekologów z drzew na Górze św Anny (tych samych zresztą co w Dolinie Rospudy) - patrz wyżej.

   Tak Bogiem a prawdą to z formalnego punktu widzenia ranga Góry Św. Anny, w porównaniu do Doliny Rospudy była wyższa. Był to Park Krajobrazowy, podczas gdy Dolina jest "tylko" obszarem chronionego krajobrazu. W przypadku Św. Anny obszar pod budowę autostrady został wyłączony z Parku Krajobrazowego dzięki kreatywnym (są i tacy!) biurokratom i z formalnego punku widzenia nie było się do czego przyczepić. Polska nie była jeszcze członkiem Unii, a o liście "Natura 2000" jeszcze nikt nie słyszał.
   A co do składu protestujących, to warto zauważyć, że dołączył do niego Adam Wajrak, na Górze Św. Anny nieobecny. Dlaczego? Odsyłam zainteresowanych do artykułu z
Obywatela. Nie można też pominąć udziału w proteście Państwa Gwiazdów, których trudno będzie uznać za zielonych oszołomów.

   Niezależnie od tego kto ma rację, to relacjonowany przez TVN24 seans nienawiści mieszkańców Augustowa wobec ekologów, odbywany, jakże by inaczej, pod znakiem krzyża, mrozi krew w żyłach.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Polska nie była jeszcze członkiem Unii, a o liście "Natura 2000" jeszcze nikt nie słyszał.
A4 powstała w dużej części z grantu unijnego. Góra św Anny nie była na liście UE - to tym gorzej o nich świadczy, czyli trzeba mieć papier żeby KE się zainteresowała. Bałtyk (a konkretnie jego dno) też pewnie nie jest na liście - to przypomina scenę (z Misia chyba) jak 2 facetów chce wejsć na basen a dozorca pyta "A legitymacja jest?"
>   A co do składu protestujących, to warto zauważyć, że dołączył do niego Adam Wajrak, na Górze Św. Anny nieobecny.
Właśnie Adam Wajrak (przepraszam jeżeli go z kimś pomyliłem - w TVN24 nie było podpisu pod zdjęciem) jako pierwszy uzył dosć wątpliwego argumentu pod adresem min. Szyszki - chodziło o rzekome przesunięcie obwodnicy w W-wie (jakiego koloru to był PR?) Niestety po tej wypowiedzi jego wiarygodność w moich oczach oscyluje w okolicach temperatury skraplania azotu.
>   Niezależnie od tego kto ma rację, to relacjonowany przez TVN24 seans nienawiści mieszkańców Augustowa wobec ekologów, odbywany, jakże by inaczej, pod znakiem krzyża, mrozi krew w żyłach.
TVN24 relacjonował również demonstacje ekologów, argumenty tej strony miały podobną wagę. Napisałem to już wcześniej i powtarzam. Dyskusja nt. Rospudy nie ma nic wspólnego z racjonalizmem. Obie strony jadą na tanich chwytach socjotechnicznych i grają na emocjach. W kwestiach merytorycznych obie strony wydają się być równie cienkie. Używając terminologii footbalowej - Liga Okręgowa

@@@

>   Trzeźwa opinia jednego z użytkowników trasy A4 z forum "Przeglądu Olkuskiego":

Oj, Boże Mój! Znowu Placownik odwołuje się do rozumu, a ewidentnie widać, iż nie o rozum tu chodzi.

   Pozdrawiam.

> Nie chcę żyć w
>rezerwacie! Nawet w rezerwacie przyrody.
>
No to zapraszam na Śląsk.

Zatrzymaj się nad naszą rzeką, która nasze przez miasto toczy swoje śmierdzące wody. Popatrz na tę lekką pianę, która płynie po wierzchu i spróbuj rozpoznać, jakie to rodzaje węglowodorów alifatycznych wydzielają ten niepowtarzalny zapach - polecam miejsce obok niewielkiego wodospadu, tam piana zaściela niekiedy całą szerokość strumienia. W wodzie życie biologiczne reprezentują bakterie beztlenowe i siarkolubne, czy inne jakieś takie oryginalne. Na brzegach warstewka smoły, ale i tak nikt się tam nie kąpie.

Zatrzymaj się na skrzyżowaniu pod przejazdem kolejowy, gdzie powietrze jest niebieskie od spalin, ale nie to jest najgorsze, tylko smród niesprawnych diesli.

Pomieszkaj trochę w metropolii śląskiej, to może zauważysz, że ciągle musisz odkaszliwać, chociaż nie jesteś przeziębiony, tylko ciągle masz coś w gardle. Przyzwyczaisz się, tak jak ja, i uznasz to za normalne.

Ja chcę żyć w rezerwacie czystego powietrza, wody i środowiska biologicznego.

A ten spisek starych krajów Unii, żeby uczynić z nas zielone płuca Europy, chociaż to teoria nieco dziwaczna (bo zielone płuca to oni chcą mieć przede wszystkim we własnych krajach) - bardzo mi się podoba.
scorp

>Pomieszkaj trochę w metropolii śląskiej, to może zauważysz, że ciągle musisz odkaszliwać, chociaż nie jesteś przeziębiony, tylko ciągle masz coś w gardle. Przyzwyczaisz się, tak jak ja, i uznasz to za normalne.

Otóż to. Mieszkałam przez 16 lat w Zabrzu, i przyzwyczaiłam się, choć coś mi cały czas się nie podobało. Czym prędzej wyjechałam stamtąd. Wydawałoby się, że do wielkiej uprzemysłowionej zachodniej metropolii [Wrocław]. Z początku nie zauważyłam dużych zmian, ale uświadamiam je sobie, kiedy wracam czasem w rodzinne strony - po prostu nie mogę tam żyć, bo chwytają mnie wszelkie antyzdrowotne objawy egzystencji w zdewastowanym miejscu.
Masochistom i industriofilom polecam.

>Ja chcę żyć w rezerwacie czystego powietrza, wody i środowiska biologicznego.

Ja też. Myślę, że da się to pogodzić. Wytarty przykład krajów skandynawskich, ale jakoś im to idzie!

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

   Plusik za te 16 lat w Zabrzu. Ja wytrzymałem 38 i chyba cudem przeżyłem je, zważywszy na Concordię. Pozdrawiam.

>>No to zapraszam na Śląsk.
>Zatrzymaj się na skrzyżowaniu pod przejazdem kolejowy, gdzie powietrze jest niebieskie od spalin, ale nie to jest najgorsze, tylko smród niesprawnych diesli.
>Pomieszkaj trochę w metropolii śląskiej, to może zauważysz, że ciągle musisz odkaszliwać, chociaż nie jesteś przeziębiony, tylko ciągle masz coś w gardle. Przyzwyczaisz się, tak jak ja, i uznasz to za normalne.

Sam mieszkam na Śląsku, i zdaję sobie sprawę z uciązliwosci i zagrożeń jakie niesie degradacja środowiska. Tylko, że właśnie na Śląsku, powoli ale konsekwentnie powstaje system obwodnic, które powodują że duże diesle znikają z centrów miast.
Oto 2 przykłady:
1. Obwodnica Gliwic - A4
2. Drogowa Trasa Średnicowa z tunelem pod Rondem - chyba pamiętasz co działo się w okolicach Ronda przed oddaniem tunelu
Przecież dokładnie taką sytuację mamy w Augustowie - spaliny, hałas i bardzo duże natężenie ruchu a budowa obwodnicy ma ten problem rozwiązać. To czy ma ona akurat biec przez Dolinę Rospudy to temat na zupełnie inną dyskusję. A tak nawiasem mówiąc proszę spojrzeć jaka jest dotychczasowa trasa TIR po przejeździe przez Augustów w stronę Litwy? Jakoś o tym cicho, a tymczasem DOTYCHCZASOWA trasa ciężarówek do przejscia polsko-litewskiego w Budizsku prowadzi przez Dolinę Rospudy po jej wschodniej stronie obok jeziora Necko.

@@@

Myśleć, myśleć, myśleć!

********************

> Przecież dokładnie taką sytuację mamy w Augustowie - spaliny, hałas i bardzo duże natężenie ruchu a budowa obwodnicy ma ten problem rozwiązać.
Kto jest przeciw budowie obwodnic w ogóle i budowie obwodnicy Augustowa w szczególności?
Ja takich jeszcze nie spotkałem i chyba jest to tylko chwyt demagogiczny.

>To czy ma ona akurat biec przez Dolinę Rospudy to temat na zupełnie inną dyskusję.
Tak, pytaniem zasadniczym tu jest, czy jesteśmy narodem cywilizowanym?
Gdybyśmy takowym byli, nie byłoby na ten temat żadnej dyskusji, dopóki byłaby jeszcze jakaś alternatywa, a tu jest.

>A tak nawiasem mówiąc proszę spojrzeć jaka jest dotychczasowa trasa TIR po przejeździe przez Augustów w stronę Litwy? Jakoś o tym cicho, a tymczasem DOTYCHCZASOWA trasa ciężarówek do przejscia polsko-litewskiego w Budizsku prowadzi przez Dolinę Rospudy po jej wschodniej stronie obok jeziora Necko.
Jest to skandal, ale jak to się ma do zachowania Doliny Rospudy dla następnych pokoleń.

Każdy średnio inteligentny człowiek potrafi zrozumieć dramat mieszkańców Augustowa i tylko troglodyta nie będzie chronił przyrody.
Na pewno się mylę, ale wydaje mi się, iż tam nie chodzi ani o mieszkańców, ani o przyrodę tylko o czyjeś pieniądze. Duże pieniądze.
Tak, na odległość, to mi śmierdzi!

.
>

>Tak, pytaniem zasadniczym tu jest, czy jesteśmy narodem cywilizowanym?
>Gdybyśmy takowym byli, nie byłoby na ten temat żadnej dyskusji, dopóki byłaby jeszcze jakaś alternatywa, a tu jest.
Niestety nikt sprawy alternatywnego przebiegu nie stara się na poważnie wyjaśnić.
Ekolodzy zapytani o konkrety nabierają wody w usta i jakoś tak niechętnie przyznają, ze budowa opóźni się o kilka lat, co do przesiedleń ludności i spraw własnosciowych twierdzą że to zaden problem (AKURAT!). Powoli niestety wyrabiam sobie pogląd że ten alternatywny przebieg jest niestety "palcem na mapie pisany".
Prawdą jest również, że pomysł na budowę tej trasy nie urodził się wczoraj.

Z drugiej strony rząd stawia się na pozycji jedynego nieomylnego z patentem na prawdę, i każdą próbę dyskusji o wariancie alternatywnym traktuje jako ATAK NA KOALICJĘ przez WIADOMO KOGO. Kolejni pytani urzędnicy udzielają sprzecznych informacji (wskazujących na ich kompletną niewiedzę) na temat chociażby ilości wysiedleń - raz słyszymy o kilkunastu innym razem o setkach, to samo dotyczy kosztów,czasu realizacji itd.. Niestety tutaj z kolei odnoszę wrażenie, ze przdstawiciele rządu traktują wyborców jak przygłupów którzy połkną każdą bzdurę.

Poza tym poziom dyskusji w mediach robi się żenujący. Słychać pogłoski o inwigilacji ekologów przez Policję z drugiej strony w TVN24 puszczją wypowiedź (Wajraka chyba) na temat przesuniecia jakiejś obwodnicy w W-wie przez ministra (zakrawa na pomówienie)
Jak zwykle. Oto Polska Właśnie. Jest taki skecz Kabaretu Moralnego Niepokoju na temat postawienia ławki na osiedlu - niestety problem Doliny Rospudy zaczyna przypominać kabaret, mało śmieszny niestety.

@@@

>Prawdą jest również, że pomysł na budowę tej trasy nie urodził się wczoraj.
Jest to prawdą, ale mam spore wątpliwości czy wszystkie argumenty zostały wzięte pod uwagę. Ot, sceptyk jestem.

>Z drugiej strony rząd stawia się na pozycji jedynego nieomylnego z patentem na prawdę, i każdą próbę dyskusji o wariancie alternatywnym traktuje jako ATAK NA KOALICJĘ przez WIADOMO KOGO. Kolejni pytani urzędnicy udzielają sprzecznych informacji (wskazujących na ich kompletną niewiedzę) na temat chociażby ilości wysiedleń - raz słyszymy o kilkunastu innym razem o setkach, to samo dotyczy kosztów,czasu realizacji itd.. Niestety tutaj z kolei odnoszę wrażenie, ze przdstawiciele rządu traktują wyborców jak przygłupów którzy połkną każdą bzdurę.
Mam podobne wrażenie, ale na pewno się mylimy.

>Poza tym poziom dyskusji w mediach robi się żenujący.
Tak zarabia się na chlebuś w dziennikarstwie.

>Słychać pogłoski o inwigilacji ekologów przez Policję
To już nie pogłoski. Policja się przyznała.

>z drugiej strony w TVN24 puszczją wypowiedź (Wajraka chyba) na temat przesuniecia jakiejś obwodnicy w W-wie przez ministra (zakrawa na pomówienie)
A jak nie jest to pomówienie, to jak wypada głos ministra ochrony środowiska w sprawie Raspudy?

>Jak zwykle. Oto Polska Właśnie. Jest taki skecz Kabaretu Moralnego Niepokoju na temat postawienia ławki na osiedlu - niestety problem Doliny Rospudy zaczyna przypominać kabaret, mało śmieszny niestety.
Pomimo wszystko, nie zgadzam się na porównanie zwyczajnego dla ludzi sobkostwa z istotną dla przyszłych pokoleń ochrony środowiska.

***

Dlatego skandalicznym jest napuszczenie zrozpaczonych mieszkańców Augustowa na ekologów.
"Poważne" argumenty o przeciwstawieniu życia paru żabek ludzkiemu życiu dyskredytują słuszną ich walkę o wyprowadzenie tirów z miasteczka.
Zobaczymy co stwierdzi komisja europejska. Jeżeli wszystkie procedury były przestrzegane nie postawi nam przeszkód i dołoży do budowy, zaś o ile zostały złamane zapłacimy ogromne kary. Czy nam się to będzie opłaciło i kto za to zapłaci. Boję się, że znowu ja.
Nie wiem jaka jest prawda. Staram się oceniać sprawę samodzielnie i innych namawiam do tego samego.

---

Miłego dnia życzę. Jestem humanistą i dlatego życie "żabek" ma dla mnie ogromne znaczenie, a na pewno większe od prywaty cwaniaków. Popatrzmy na dalszy rozwój i wierzmy, że wszystko było optymalnie rostrzygnięte.

.

>Zobaczymy co stwierdzi komisja europejska. Jeżeli wszystkie procedury były przestrzegane nie postawi nam przeszkód i dołoży do budowy, zaś o ile zostały złamane zapłacimy ogromne kary. Czy nam się to będzie opłaciło i kto za to zapłaci. Boję się, że znowu ja.
Generalnie KE też nie jest obiektywna w tej sprawie. Na Górze św Anny przebieg autostrady przez rezerwat im nie przeszkadzał, rurociąg na dnie Bałtyku też nie bo to jest w interesie UE(czytaj starej UE). Tutaj jest inaczej, KE guzik obchodzi rezerwat i mieszkańcy ale mozna zabłysnąć w mediach i pokazać że coś się robi zza biurka które tak się składa, ze stoi w Brukseli. Czy KE sprwdzi dokumenty czy może wykona audyt, tzn. zbada dogłebnie sytuacje, przyśle kontrolerów na miejsce? Obawiam się, ze na papierach się skończy. Urzędnicy wydadzą jakiś bełkotliwy komunikat np. wyrażający głebokie zaniepokojenie, a następnie: a) rząd to oleje i wybuduje trasę wg własnego projektu
b) KE wstrzyma budowę rząd się zastosuje i będzie po staremu czyli TIRy na starej drodze, błekitne od spalin niebo nad Augustowem a ekolodzy zablokują zakopiankę używając dokładnie tych samych argumentów.

@@@

>Generalnie KE też nie jest obiektywna w tej sprawie. (...) Urzędnicy wydadzą jakiś bełkotliwy komunikat np. wyrażający głebokie zaniepokojenie, a następnie:
>a) rząd to oleje i wybuduje trasę wg własnego projektu
>b) KE wstrzyma budowę rząd się zastosuje i będzie po staremu czyli TIRy na starej drodze, błekitne od spalin niebo nad Augustowem a ekolodzy zablokują zakopiankę używając dokładnie tych samych argumentów.

* * *

Rozumiem, należę do naiwnych, ale już chyba takim zostanę. Tak jestem idealistą - bardziej wierzącym ekologom niż polskim sferom rządowym i ich poplecznikom. Historia pokazuje, że w znakomitej większości, to oni mieli rację. A już zupełnie nie wierzę w prospołeczne podejście biznesmenów stojących za budową autostrad.
Pozdrawiam i zostaję przy swoim zdaniu.

.

Dodam, że obojętnie jaki wariant zostanie przyjęty to czy w przypaku a) czy w przypadku b) będziemy mieli klasyczny przykład pyrrusowego zwycięstwa
a) zwycięstwo rządu - w d.. dostaną wszyscy którym zależy na zachowaniu niepowtarzalnego charakteru Doliny oraz sama Dolina jako taka.
b)zwycięstwo ekologów/UE - w d.. dostaną mieszkańcy Augustowa i wschodnia część Doliny bo TIRY nie znikną

@@@

>Dodam, że obojętnie jaki wariant zostanie przyjęty (...) w d.. dostaną wszyscy ...........

* * * * * *

Albowiem - tak naprawdę - decydentom nie tylko nie zależy na zachowaniu Doliny Raspudy, ale także na mieszkańcach Augustowa.

Many, many, many - to jest ważne!

.

> Nie chcę żyć w
>rezerwacie! Nawet w rezerwacie przyrody.
>
Obawiam sie, że bedziesz musiala.
Ostatnio sie dowiedzialem, że wg dokumentów, które podpisala Polska z UE, obszary chronionej przyrody bedą stanowily 30% (slownie trzydzieści) powierzchni Polski.
Powodzenia przy wytyczaniu następnych tysięcy kilometrów dróg, autostrad, mostów, estakad,obwodnic, itp.

Jakoś niespecjalnie jestem w temacie, ale wydaje mi się, że znowu chodzi o to samo.
WSZYSTKO MA SWOJE PLUSY DODATNIE I UJEMNE - jak mawiał pewien wieszcz .
Albo tak: PUNKT WIDZENIA ZALEŻY OD MIEJSCA SIEDZENIA - inny wieszcz .
Kolejny fakt: zazwyczaj łatwiej się niszczy niż buduje.
Szybko, dużo, efektownie - tylko po co?
A może wolniej, mniej i taniej?
Fast foody na zachodzie wychodzą już z mody. Czy to oznacza, że teraz są mniej szkodliwe niż kiedyś?
Nie wszystko co było kiedyś dobre "tam", musi być dobre teraz u nas.
A teraz apel:
Ludziska, proszę uczmy się na błędach innych. Nie powielajmy ich.
Warunek jest taki, że musimy się troche wysilić i pomyśleć czasami.

Odnosze wrazenie ze jednak lepiej, ze kasa w Brukseli. Zeby jä dostac, paru panom za biurek, juz nie wystarczy powielic swöj nieprzecietny podpis ale moze czasem i ruszyc glowä. Wiadomo ze kase kochamy, a robic i tak swoje chcemy. Mam nadzeje, ze Dolina Rospudy pokaze ze tak nie jest.

>Oczywiście,
>idealną jest sytuacja, gdy inwestycja gospodarcza jest
>realizowana w taki sposób, że nie szkodzi przyrodzie a
>jednocześnie nie ciągnie się latami. Tylko, że prawie nigdy
>nie jest to możliwe. Na ogół trzeba coś wybrać i ja
>osobiście preferuję rozwój gospodarczy. Nie chcę żyć w
>rezerwacie! Nawet w rezerwacie przyrody.
>

co ma do cholery jasnej piernik do wiatraka. O co tobie autorze chodzi tak naprawdę?

Z twojego tekstu wyłania się obraz sytuacji, który jest jawną nieprawdą. Wywnioskowałem bowiem, że Twoim zdaniem państwa Zachodniej Europy są zdewastowane, zacofana przemysłowo Polska jest dla odmiany rajem przyrody. A to przecież tak totalna bzdura, że aż się zachłysnąłem. Prawda jest taka, że w Europie rozwój przemysłowy zawsze szedł w parze z troską o środowisko naturalne, w Polsce zaś praktycznie nigdy. Rezerwatem to my możemy być jak doszlusujemy do poziomu państw Europy Zachodniej, bo teraz to jesteśmy w porównaniu z nimi składowiskiem odpadów.

Weźmy pod uwagę np. lasy. W Polsce lesistość wynosi ok 28-29% i to jest efektem wieloletniego powiększania areałów leśnych. Średnia lesistość w Europie (bez Rosji) wynosi zaś około 33-34%. Paradoksalnie, państwem o znacznie większej lesistości od Polski są nie tylko Finalndia czy Szwecja ale i bardzo uprzemysłowione Niemcy.

jaki jeszcze temat ruszymy? Może system zarządzania odpadkami? Ilość dzikich składowisk śmieci w Polsce i Europie W. A może system ochrony rzek i cieków wodnych? A może przestrzeganie protokołu z Kioto?

a może ty autorze udowodnisz tezę przebijającą się z Twojej wypowiedzi, bo mnie jest to bardzo trudno uczynić. Nie chcę być uznany za złośliwca, więc sobie poczekam

---

Wojownik Szarej Strony Mocy...

W tej wojnie nie ma zwycięzców...
Ale można mniej przegrać...

@@@

Dzisiejsza (27.02.07) Wirtualna Polska informuje:

"Taktyka PiS już jest wypracowana. Premier rozmawiał o niej z najbliższymi współpracownikami Michałem Kamińskim i Adamem Bielanem. Na spotkaniu ustalono, że sprawę Rospudy będzie rozgrywać partia, a nie rząd. Jedynym polem aktywności rządu mają być kontakty ministra środowiska z Komisją Europejską - pisze "Dziennik".

PiS dzięki Rospudzie chce zdobyć Podlasie. Chodzi o powtórne wybory do sejmiku wojewódzkiego, którego radni nie zdołali w terminie powołać zarządu województwa. Wybory mają się odbyć do 20 maja. W tym czasie, według planów sztabowców PiS, ma się toczyć gorąca kampania, której jedną z najważniejszych spraw ma być właśnie obwodnica Augustowa. Elementem walki wyborczej ma być referendum w tej sprawie.

Na Podlasiu akcja zbierania podpisów pod wnioskiem o referendum już się zaczęła. W trakcie kampanii referendalnej ma tam przyjechać sam premier. Poinformuje mieszkańców, że sprzeciw wobec tej wersji drogi oznaczać będzie przynajmniej 10 lat zwłoki w budowie innego wariantu - mówi "Dziennikowi" bliski współpracownik Kaczyńskiego.

Wygraną ma ułatwić też to, że PO i SLD zachowują się niejednoznacznie wobec sprawy Rospudy. Awantura o Rospudę ma jeszcze jedną zaletę dla PiS: przykryła inne niewygodne sprawy, a zwłaszcza krytykę raportu o likwidacji WSI. Politycy PiS są zadowoleni także z tego, że zyskują w oczach zwolenników budowy autostrad. Liczą na ich głosy, wiedząc jednocześnie, że obrońcy Rospudy w większości nigdy nie należeli do grona zwolenników ich partii. (PAP)"

---

Bez komentarza.

Serdecznie pozdrawiam.

.

Dobra taktyka, chyba bede glosowal na PiS.
Pozdrawiam

>Poinformuje mieszkańców, że sprzeciw wobec tej wersji drogi oznaczać będzie przynajmniej 10 lat zwłoki w budowie innego wariantu

Chciałbym dowiedzieć się o ile rzeczywiście opracowanie alternatywnej trasy proponowanej przez protestujący ekologów opóźni oddanie do użytku obwodnicy miasta. Rząd mówi o 10 latach, protestujący ekolodzy o 2 (chyba bez uwzglednienia samej budowy) - ILE TO MOŻE BYĆ NAPRAWDĘ? Może ktoś z racjonalistów może udzielić odpowiedzi?
Po drugie koszty - znamy już kosztorys rządowy (0,5mld włączając kompensaty środowiskowe), kosztorysu drugiej strony niestety nie.
W poniedziałek ogladałem program "Warto rozmawiać" poświęcony tematowi Rospudy, i muszę powiedzieć, że w polemice na argumenty (poparte liczbami, faktami itp.) ekolodzy wypadli dość blado.

@@@

>Może ktoś z racjonalistów może udzielić odpowiedzi? (...)
>Po drugie koszty (...)
>W poniedziałek oglądałem program "Warto rozmawiać" poświęcony tematowi Rospudy, i muszę powiedzieć, że w polemice na argumenty (poparte liczbami, faktami itp.) ekolodzy wypadli dość blado.

Nie potrafię udzielić Panu merytorycznej odpowiedzi. Do tego należałoby się mocno przygotować i np. wziąć na przykład też pod uwagę pierwszy projekt. Nie biegnący przez żadne obszary chronione. Policzyć ewentualną dotację i karę z Unii.

Program "Warto rozmawiać" nawet nie warto oglądać, ze względu na jego prymitywną tendencyjność. Ekolodzy wypadli w nim tak, jak mieli wypaść.

Tam chodzi o grube pieniądze, chciałbym tylko 1% od tej kwoty, którą Budimex realnie weźmie ponad kwotę uzgodnioną w przetargu (439 milionów brutto), a termin zakończenia inwestycji spokojnie przesunie się o dwa trzy lata i też będzie dobrze.

Ktoś powinien dobrze przeanalizować całość przygotowań do tej inwestycji. Ja na tym się nie znam. Tylko czytam i samodzielnie myślę. Namawiam do tego samego.

---

Miłego dnia.

>Program "Warto rozmawiać" nawet nie warto oglądać, ze względu na jego prymitywną tendencyjność.
Generalnie, jeżeli miałbym doszukiwać się tendencyjności, to raczej po stronie obrońców Rospudy (większość publicznosci stanowili ludzie z zieloną wstążką). W studio były trzy grupy:
a) przedstawiciele rządu
b) dwóch profesorów w roli ekspertów
c) dwóch protestujących ekologów + p. Kleyf (oprawa muzyczna)

a) przedstawiciele rządu w sposób nad wyraz rzeczowy (miłe zaskoczenie) starali się przekonać nas do swojego wariantu - w końcu po to tam przyszli. Muszę przyznać że się przygotowali.
b) wśród ekologów jedyna osoba mówiąca do rzeczy to był dr biologii specjalista od torfowisk, który wyłożył argumenty przyrodnicze na temat niepowtarzalnego charakteru miejsca. Przedstawiciel partii Zieloni 2004 był obrażony na to, że przedstwiciele rządu mają w ogóle jakieś argumenty, i ogólnie obrażony że ktoś śmie watpić w miód lejący się z jego ust. Jaek Kleyff zaspiewał piosenkę i mówił coś o tym że drogę buduje się dla kasy - niestety tematu nie rozwinął.
c) obaj eksperci wyrażali pogląd w stylu: "no cóż problem jest złożony i wielopłaszczyznowy i trzeba poszukiwać takich rozwiązań które umożliwią pogodzenie interesów obu stron"

Jeżeli ekolodzy wypadli blado to z powodu kiepskiego przygotowania do praogramu (mam nadzieję), bo jeżeli tylko tyle mają do powiedzenia to cieniutko, oj cieniutko.

@@@

>Generalnie, jeżeli miałbym doszukiwać się tendencyjności, to raczej po stronie obrońców Rospudy(...)
Generalnie, po obejrzeniu dwu, czy trzech programów Pospieszalskiego uznałem, że nie warto tracić czasu i nie oglądam jego programów. Może w tym wydaniu był obiektywny. Daj Boże!

>Jeżeli ekolodzy wypadli blado to z powodu kiepskiego przygotowania do praogramu (mam nadzieję), bo jeżeli tylko tyle mają do powiedzenia to cieniutko, oj cieniutko.

Nie jestem ekologiem, tylko humanistą i najcenniejszym jest dla mnie środowisko, w którym żyją i mają żyć w przyszłości ludzie. A to nie tylko obwodnice.

Jestem wściekły, że z Polsce buduje się i remontuje tak mało dróg, nawet w porównaniu z Czechami i Słowacją.
Że mamy tak fatalną służbę zdrowia i ogromną ilość ekonomiczno-społecznych zagrożeń oraz takich - wspaniałych, wielce kompetentnych i niczemu nie winnych - zarządzających naszym krajem.

Nie podoba mi się wykorzystywanie dramatycznej sytuacji mieszkańców Augustowa, ale także wiem, że w setkach polskich miast i miasteczek jest podobnie.

Generalizując - to nie widzę większej troski władz, żadnego szczebla, o szeregowego obywatela.
Jak zawsze, najbardziej liczą się układy i możliwość dorobienia się jednostek.

Przerażającym jest słuchanie naszych kochanych reprezentantów i to wszystkich opcji. Ale jedna z tych opcji osiągnęła już szczyty hipokryzji.

Mieszkałem trochę w Austrii i szkoda, że wróciłem, jest to zupełnie inny świat i boję się, że mentalnie, to im nie dorównamy za 50 lat, a cywilizacyjnie to i za 100.

Nie znam żadnych prospołecznych koncepcji rozwoju naszego kraju.
Porównajmy tylko programy europejskich i polskich liberałów, a w Europie ciągle dominują socjaldemokraci (często współpracujący z liberałami), którzy w Polsce są bez znaczenia.

Nawet nie chce mi się dalej pisać. To młodzi budują sobie przyszłość. Ja tylko ostrzegam: Obserwujcie świat (wyjeżdzajcie i wracajcie), myślcie samodzielnie i próbujcie nie poddawać się natrętnej indoktrynacji. (Obecnie znacznie bardziej nachalnej, niż była w Polsce w dwu ostatnich dekadach realsocjalizmu).

Jestem prawie pewien, że zapłacimy za to my wszyscy, a największym beneficjentem tego przedsięwzięcia będzie firma budująca drogę, a czy stało się tak tylko przypadkiem, to pozostawiam Waszej ocenie. Zapewniam tylko, że bardzo chciałbym się mylić.

---

Życze sobie i Państwu, abyśmy nie byli tylko owieczkami do strzyżenia. Najłatwiej strzyże się biednych i średnich, gdyż jest ich najwięcej i najmniejszy opór stawiają. Ale do czasu!

.

>Jestem wściekły, że z Polsce buduje się i remontuje tak mało dróg, nawet w porównaniu z Czechami i Słowacją.
To dobry przykład. Tak w Czechch jak i na Słowacji drogi sa ogólnie lepsze niż w Polsce, bo lepiej zostały zbudowane w czasach przebrzydłej komuny . Ilość nowopowstałych - szczególnie autostrad i ekspresowych nie rzuca na kolana, w Czechach zbudowano jedną i to łącząc ja z istniejąca z Frydka-Mistka do Ołomuńca -dalej już jest coś w stylu naszej A4 Katowice-Kraków czyli stara autostrada po liftingu, taka sama przecina Czech w poprzek Brno-Praga - oczywiście stale jest ulepszana, jeszcze jest jeden odcinek z Pragi w kierunku Niemiec.
Na Słowacji nowozbudowana jest jedna droga z Żyliny do Bratysławy i rzeczywiście jest niezła, pozostałe dwie Żylina-Poprad i Banska Bystrzyca - Koszyce to wyremontowane drogi z poprzedniego ustroju. Jest jeszcze 23 km ekspresówki koło Ziaru nad Hronom.

I teraz pytanie. W jaki sposób (szczególnie Słowakom) udało się pogodzić budowę i remont tych dróg z ochrona środowiska - Słowacja ma bardzo dużo terenów chronionych. Czy tam tez dochodziło do tego rodzaju sporów (ja nie słyszałem, ale moze ktoś wie)??

rgdfwsyagsax9uq263ehjds,bc mnxb ghcscyu e uds
f s

d g
g
h n
jh

tr

gh
t
ey


hh
j
t
r

ghj
rt

y
g
bn
b
t

h
b
vb

tyi
k
yu


4tr
g


t
ghh
h
i

k
f
gdr

Straty przyrodnicze przekładają się na niewyobrażalne straty ekonomiczne i społeczne.
Poza tym nie każdy jest szczurem, który czuje się najlepiej na wysypisku śmieci albo w kanale.

---

15% przypadków depresji kończy się zgonem.

Patrząc na to jednak z perspektywy mieszkańców Augustowa, wysypiskiem jest atmosfera dookoła trasy przelotowej (CO, CO2, sadze, tlenki azotu i nie wiadomo co jeszcze), ten aspekt też należy wziąć pod uwagę. Według Burmistrza samych TIRów przejeżdża tamtędy 4500/24h, a pozostałych pojazdów jescze około 2xtyle.
Pozostaje chyba szybkie opanowanie trudnej sztuki fotosyntezy....