Witam.

>Z pośrednich źródeł dowiedzieliśmy się, że największymi agresorami były niestety
osoby, które może kiedyś były wierzące lecz aktualnie do takowych sądząc po zachowaniu nie należały.
A czy w takim razie słuchacze RM, to osoby wierzące? Bo wnioskując z zachowania - nie.

>Na taką wycieczkę przecież nawet ateiści powinni jeździć - nikt nie zmusza ich do modlitw, udziału w mszy itp... a przynajmniej poznają część dziedzictwa kulturowego jakim jest Jasna Góra.
Zgadzam się. Z przyjemnością odwiedziłem Licheń i spędziłem tam miłe popołudnie...

>Skąd więc bierze u osób niewierzących taka agresja, bo wierzyć mi się nie chce, że przerażają ich miejsca kultu, zwłaszcza że zwiedzanie nie jest niczym złym?
Przykro mi, ale agresję to ja widzę wśród "miłujących bliźniego" słuchaczy RM.
Przykłady w TVP. Również na tym forum ...

Szczerze mówiąc, to nie wierzę Ci - uważam Twój wątek za prowokację.
Znając nasze realia wątpię, by ktokolwiek ośmielił się kwestionować zasadność takiej wycieczki. Zostałby natychmiast zakrzyczany przez katolików, których jest przecież 95%...

A w ogóle cytując klasyka:
Cytat:

A prawda w oczy kole, niestety.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>zakrzyczany przez katolików, których jest przecież 95%...

Oj... Czy ten procent nie zmalal przez kilka ostatnich latek? Wydaje mi sie, ze spadl, a i wierzacy robia sie coraz bardziej zagnostycyzowani.

>A w ogóle cytując klasyka:
> Cytat:

Sądzę, że ateiści są najlepszymi ludźmi.

>
Ładne. Kiedy ja to napisałem?
Adam Barycki

Z mojego punktu widzenia:

1. To, ze ich nikt nie zmusza, nie znaczy ze nie ma nacisku. Chetnie bym poznal te sama historie z punktu widzenia tych krzykaczy.

2. Z tego co wiem na wycieczki nie jezdzi sie co miesiac, tylko circa raz na rok. Jezeli wycieczka ma na celu przede wszystkim doswiadczenie duchowe, to nie ma sensu dla dziecka wychowywanego bez religii. Z kolei jezeli nie pojedzie - traci mozliwosc wyjazdu na kolejny rok.

3. To, ze odeszli od kosciola, nie oznacza, ze nie naleza do innego. Wiele religii (szczególnie chrzescijanskich) ma na pienku z Rzymem. Ciekawe ilu z tych rodziców ma podstawy religijne, by przeciwstawiac sie wycieczce do Czestochowy.

4. Mozliwe tez, ze najnormalniej ktos odszedl z kosciola przez traume, jakiej tam doznal i wówczas reakcja histeryczna ma prawo dojsc do glosu.

5. Jezeli tylko jedna osoba zaczela sie przeciwstawiac, to mogla zadzialac psychologia tlumu. Ludzie podzielili sie na 2 obozy i zrobila sie draka.

To tyle wzgledem bycia advocatus diaboli, bo calkiem mozliwe, ze rzeczywiscie postawy tych ludzi byly nieracjonalne lub wywodza sie ze skrajnych pogladów.

No i przede wszystkim:

6. Nie należy uogólniać takiego jednostkowego przypadku na całą społeczność ateistów i agnostyków. To klasyczny sposób tworzenia stereotypów.

Cytat:
Neofici zawsze są agresywni i nietolerancyjni, nieważne czy świeżo nawróceni katolicy, muzułmanie czy ateiści.
Z drugiej strony, dominacja kościoła i wiary jest dla nas nieco frustrująca. Wycieczka do Częstochowy? OK. Ale w celu zwiedzania, a jak już na miejscu będą, wtedy niech wierzący oddają się swoim praktykom religijnym, a inni mogą sobie zwiedzać. I trzeba to tak zrobić, żeby żadna z grup nie miała poczucia, że jest gorsza/na doczepkę, nie znam sytuacji, ale jeżeli ateiści zobaczyli, że w programie wycieczki jest pięć kościołów i żadnego muzeum, to zupełnie im się nie dziwię. Opisz proszę jak ma wyglądać ta wycieczka, może w programie tkwi problem.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

>Niezmiernie zdziwiło mnie jak podczas omawiania wyjazdu naszej szkoły do
>Częstochowy pewna część rodziców podniosła wielki lament, że nie pozwolą aby ich dzieci jechały.

Taki wyjazd mógłby się okazać szkodliwy dla prawidłowego rozwoju dziecka, nie wie Pani o tym?
Jaka jest prawidłowa reakcja rodzica odpowiedzialnego gdy dziecku proponuje się coś złego?
Dlaczego, mając odwagę i dobrą wolę, nie rozszerzyć zatroskania losem dzieci z otoczenia własnego dziecka ?

>Pytam się więc, dlaczego powiedzmy dla ateistów takim wielkim problemem jest przełknięcie tego, że
>ktoś chce brać udział w praktykach religijno-poznawczych. Na taką wycieczkę przecież nawet ateiści
>powinni jeździć - nikt nie zmusza ich do modlitw, udziału w mszy itp... a przynajmniej poznają część
>dziedzictwa kulturowego jakim jest Jasna Góra.

Równa Pani ateistów w tej wypowiedzi z osobami dojrzałymi umysłowo, którym analogicznie nie może zaszkodzić wyjazd na targi erotyki do Berlina, ale czy dziecko z podstawówki Pani tam puści ?? Dlaczego ??

>Ci co nie chcą jechać mają dzień wolnego, a przecież jak wiemy dzieciaki lubią takie nieplanowane wakacje od nauki. Skąd więc bierze u osób niewierzących taka agresja, bo wierzyć mi się nie chce, że przerażają ich miejsca kultu, zwłaszcza że zwiedzanie nie jest niczym złym?

Dla Pani czy dla dziecka ?
.

>(...) Pomimo wyjaśnień,
>że wycieczka jest dobrowolna i że te dzieciaki, które nie chcą jechać mają dzień wolny poziom
>agresji nie zmalał.(...)

Myślę, że poniekąd to było przyczyną. Wycieczka to i rzadkość i fajna rzecz. Z jednej strony żal dzieciaka nie puścić, z drugiej, żal narazić na nieprzyjemności.

Osobiście uważam, podobnie jak autorka, że taka wycieczka, szczególnie z ludźmi wierzącymi, przyda się tak młodemu ateiście jak i młodym wierzącym. I to nie ze względów edukacji historycznej, a edukacji społecznej. Póki wszyscy są tej samej wiary, problemów nie ma. Taka sytuacja pokaże jednak młodemu człowiekowi, że istnieją różne wiary i różne światopoglądy, a to kształcące doświadczenie.

No i wycieczka jest zdecydowanie fajniesza niż dzień wolny od nauki.

>bo wierzyć mi się nie chce, że przerażają ich miejsca kultu, zwłaszcza że zwiedzanie nie jest niczym złym?

Powiem szczerze - mnie nie tyle przerażają, co budzą istotną niechęć, niesmak, zgorszenie. Szczególnie, że trudno w takich miejscach oddzielić kult od zwiedzania czy wiarę od historii. Jako człowiek rozsądny potrafię te uczucia oddzielić i kontrolować, jednak być może nie wszystkim to się udaje.

Pozdrawiam

---

Tomasz Sztejka

>Osobiście uważam, podobnie jak autorka, że taka wycieczka, szczególnie z ludźmi wierzącymi, przyda się tak młodemu ateiście jak i młodym wierzącym. I to nie ze względów edukacji historycznej, a edukacji społecznej. Póki wszyscy są tej samej wiary, problemów nie ma. Taka sytuacja pokaże jednak młodemu człowiekowi, że istnieją różne wiary i różne światopoglądy, a to kształcące doświadczenie.

Zgodziłbym się, gdyby wycieczka była do meczetu, a nie do kościoła. Wtedy wszystkie dzieci mogły doświadczyć tego samego, a nie jedno, góra dwa.

>(..) Wtedy wszystkie dzieci mogły doświadczyć tego samego, a nie jedno, góra dwa.

Raczej żadne - zarówno ateiści jak i katolicy odwiedziliby obcą świątynię. A tu, razem odwiedzą miejsce w którym Kasia widzi Boga, a Jasio budynek. Jak to możliwe, by koleżanka Kasia widziała co innego niż ja, pomyśli - być może - Jasio. I vice versa.

Mniej więcej o rodzaj takiego, bardziej osobistego doświadczenia, mi chodziło.

---

Tomasz Sztejka

>Na taką wycieczkę przecież nawet ateiści powinni jeździć - nikt nie zmusza ich do modlitw, udziału w mszy itp... a przynajmniej poznają część dziedzictwa kulturowego jakim jest Jasna Góra.
Szkoła została stworzona w pierwszej kolejności po to aby kształcić.
Poznawanie dziedzictwa kulturowego jest wskazane, ale nie na kolanach.
Szkoła nie powinna zajmować się indoktrynacją.

>Ci co nie chcą jechać mają dzień wolnego, a przeciez jak wiemy dzieciaki lubią takie nieplanowane wakacje od nauki.
Lubią też wagary. Czy to znaczy że mamy im pozwalać na wagary ?
Tak czy inaczej wszelkie wycieczki powinny być konsultowane z rodzicami. Szkoła powinna pomagać wychowywać dzieci, ale w żadnym wypadku nie może wyręczać w tym zakresie rodziców. Zwłaszcza wtedy gdy rodzice mają inną wizję wychowania własnych dzieci, bo mają do tego prawo.

>Skąd więc bierze u osób niewierzących taka agresja, bo wierzyć mi się nie chce, że przerażają ich miejsca kultu, zwłaszcza że zwiedzanie nie jest niczym złym?
Egzekwowanie własnych praw nazywasz agresją ?

Pozdrawiam.

>Szkoła została stworzona w pierwszej kolejności po to aby kształcić.
Niestety, od wprowadzenia kuchennymi drzwiami religii do szkół - stała sie jednym z największych miejsc prania mózgu. Nauczyciele w niektórych szkołach boja się odezwać, najwięcej do powiedzenia ma ksiądz. Zauważcie, jak sie kończą zachowanie księdza - bicie dzieci, nawet molestowanie zazwyczaj uchodzi bezkarnie. Nauczyciel swiecki wylatuje z zakazem uczenia - ksiądz czeka na decyzję kurii, chociaz podlega kuratorium, sptrawa zazwyczaj sie rozmywa/tak jak chociazby dzieciaka który popełnił samobójstwo, albo dzieciaka okaleczonego przez księdza/. Sukienkowy w najgorszym dla niego wypadku zostaje przebniesiony do innej szkoły.

>Poznawanie dziedzictwa kulturowego jest wskazane, ale nie na kolanach.
Dziedzictwo kulturowe? Przed pojściem do liceum - Częstochowa, przed maturą -Częstochowa.CZy to jest jedyne nasze dziedzictwo? Wycieczka do Krakowa - biegusiem co poniektóre zabytki w jeden dzień - wyjazd do Częstochowy na 2 dni. I to jest wycieczka mająca za zadanie zapoznanie z dziedzictwem kulturowym.

>Szkoła nie powinna zajmować się indoktrynacją.
Tylko, że obecnie stała się szkołą jednej religii i pranie mózgów odbywa się jak trzeba

>Tak czy inaczej wszelkie wycieczki powinny być konsultowane z rodzicami. Szkoła powinna pomagać wychowywać dzieci, ale w żadnym wypadku nie może wyręczać w tym zakresie rodziców. Zwłaszcza wtedy gdy rodzice mają inną wizję wychowania własnych dzieci, bo mają do tego prawo.
Otóż niekoniecznie. Z reguły zaczyna działać katolicka "fala"

>>Skąd więc bierze u osób niewierzących taka agresja, bo wierzyć mi się nie chce, że przerażają ich miejsca kultu, zwłaszcza że zwiedzanie nie jest niczym złym?
>Egzekwowanie własnych praw nazywasz agresją ?

Nikt tak nie potrafi stosowac kalinizmu jak zażarci katolicy. Bo oni to robia w "imię Chrystusa", a prawa innych sa od szatana i nalezy je zwalczać . I to się nazywa obroną uczuć religijnych. Wszystko inne to agresja

---

Nie ma nic bardziej przerażającego, niż głupota w akcji

...
Jeśli mogę coś powiedzieć o swoich odczuciach...
Spotkałam się z 'już'niewierzącymi, którzy mieli mnóstwo złości i agresji, do powiedzmy w skrócie wiary, czuli się wykorzystani i oszukani, pozostawieni sami sobie. Może byli na etapie złości, chęci odwetu i totalnego braku tolerancji. Trzeba wielu niekiedy lat, by człowiek otrząsnął się z pewnych przykrych doświadczeń, nabrał dystansu, zaakceptował w sobie typowo ludzką ułomność-czyli to, że czasem popełniamy błędy i darował sobie już 'plucie w brodę', ze kiedyś wierzył, że tyle czasu zmarnował, że był taki ślepy.
Taki ktoś może być bardzo zły i szczerzyć kły.
Ale wszystko zależy od jednostki.
Pogmatwana ta Twoja historia. Nie wynika z niej jakie stanowisko miały agresywne mamy i nie wiemy o co ta agresja była tak naprawdę, to taka czysta spekulacja, ponieważ odniosłam wrażenie, że sama sobie dopowiedziałaś wiele szczegółów w tej historii.
Dowiedziałaś się z pośrednich źródeł o tym, że osobami najbardziej agresywnymi były osoby 'juz' niewierzące - mogłaś w sumie skorzystać z bezpośrednich źródeł itd. itd.

Ale skoro przyszłaś z tym na to forum to myślę, że w Tobie też się odezwała agresja do osób niewierzących, może jesteś zazdrosna, że Ci ludzie są wolni i nie czują się w obowiązku wysłania dzieci do Częstochowy, tak jak Ty, dla której ta wycieczka być może nie wydaje się w ogóle atrakcyjna, ale nie możesz pozwolić sobie zwerbalizowanie takiej myśli - bo tamta matka boska z tej jasnej góry ukarze Cię srogo lub w najlepszym wypadku poczuje się odrzucona.
...

Pamiętam wizytę w Częstochowie, jaka miała miejsce przed moją maturą.
Co z tamtego wyjazdu najbardziej pamiętam? Posadzkę na której siedziało tak wielu ludzi, że nie można było się ruszyć i trzeba było spędzić wiele godzin z powykręcanymi nienaturalnie kończynami, których się potem nie czuło? Księdza, który w kazaniu, zamiast podnieść zestresowanych maturzystów na duchu zbombardował nad "słodkimi" wizjami życia, jakie może nas czekać (ciężka choroba, np. rak, chemioterapia, brak pracy i perspektyw, bieda, wczesna śmierć etc.)? Może beznadziejne warunki sanitarne (kilka toalet, do których pchał się cały tłum)?
Nie... Nie polecam - są ciekawsze miejsca do zwiedzenia z punktu widzenia "dziedzictwa narodowego" niż ten klasztor, wypromowany przez narodowy mit o obrazie, który ocalił nam ojczyznę.