>Czemu uważa cokolwiek za lepsze/gorsze?
>Żeby coś ocenić trzeba posłużyć jakimś systemem wartości.
Człowiek przede wszystkim ocenia według siebie. Już ci to tłumaczę. popatrz podczas kłótni np małżeńskiej. Żona krzyczy na męża wypominając mu jaki jest. Że nie dotrzymuje słowa, że nic nie potrafi załatwić - przelewając tym samym całą swoją złość na niego, a w rzecywistości nie wie że działa podświadomie i że to ona właśnie taka jest. Ale jak wiadomo kij ma dwa końce więc jak zapewne się domyślasz ten również. Oczywiście. Ponieważ sytuacja odwrotna czyli mąż karci żonę jest sytuacją identyczną. To zauważyli naukowcy na całym świecie. takie przypadki to norma choć nie reguła.

>Dla przykładu posługując się moralnym systemem wartości
>można stwierdzić że złodziej jest gorszym człowiekiem od
>księdza (uogólnienie, ale myślę że wiadomo o co chodzi).
>Jednak zmieniając system wartości na niemoralny wynik
>wychodzi odwrotny, to złodziej staje się lepszy. Jakiego
>systemu wartości użyć do wybrania systemu wartości?
Popatrz. Dziecko, które urodziło się w rodzinie złodziei będzie ten zawód po ojcu, matce kontynuować z dumą, z podniesioną głową ponieważ ten system wartości i wzoru jest pierwotnym systemem który to dziecko nabyło podczas nabywania ABC pierwotnej socjalizacji. Dla tego dziecka kradzież to akt naturalny a nieukradzenie czegoś jest czymś nienaturalnym. To dziecko sobie myśli jak można czegoś nie ukraść nie rozumiem. Tak wygląda proces nabywania wartości i przyswajania sobie wzorów.

>Dla przykładu posługując się moralnym systemem wartości
>można stwierdzić że złodziej jest gorszym człowiekiem od
>księdza (uogólnienie, ale myślę że wiadomo o co chodzi).
>Jednak zmieniając system wartości na niemoralny wynik
>wychodzi odwrotny, to złodziej staje się lepszy. Jakiego
>systemu wartości użyć do wybrania systemu wartości?

A co to za przykład? Trzeba było zaznaczyć, że chodzi Ci o katolicki system moralny, a nie system moralny w ogóle, bo na przykład dla mnie ksiądz jest równoznaczny ze złodziejem i kłamcą, więc nie może być lepszy od samego złodzieja, bo na wstępie ma już dwie obrzydliwe dla mnie cechy. Łże i wyłudza kasę z tego tytułu. Żyje pasożytniczo. Sam złodziej jest w twoim opisie lepszy, bo przynajmniej nie wiemy czy łże permanentnie jak ksiądz, ma tutaj o jedną cechę paskudną mniej. Jest moralnie lepszy.

Oceny prywatne, to pół biedy. Gorzej, kiedy w grę wchodzą oceny instytucjonalne.
Do takich należy matura. Nie przeczytałeć" Naszej Szkapy" - nie zdałeś matury i nie możesz studiować. Możesz być jednostką wartościową,, mieć olbrzymią wiedzę, ale nie pasujesz do szablonu, który to szablon jest bardzo prymitywny. Jesteś kimś o niższej wartości, bo nie pasujesz do opracowanego szablonu. Tu przy okazji chcę zwrócić uwagę na bezpodstawne szablony i związaną z nimi dyskryminację.

>Przyjmijmy że istnieją motywacje jakieś naszych działań.
>Przyjmijmy też że istnieją działania motywowane potrzebą
>bycia akceptowanym przez innych ludzi. W skrócie - człowiek
>ocenia i jest oceniany, no i chce być oceniany dobrze. Na
>jakiej podstawie wystawia takie oceny? Czemu uważa
>cokolwiek za lepsze/gorsze?
>Żeby coś ocenić trzeba posłużyć jakimś systemem wartości.
>Dla przykładu posługując się moralnym systemem wartości
>można stwierdzić że złodziej jest gorszym człowiekiem od
>księdza (uogólnienie, ale myślę że wiadomo o co chodzi).
>Jednak zmieniając system wartości na niemoralny wynik
>wychodzi odwrotny, to złodziej staje się lepszy. Jakiego
>systemu wartości użyć do wybrania systemu wartości?
>

Po prostu - nie ma moralnosci. Morlanosć to mit stworzony przez osoby słabe i niedojrzałe. Wystarczy obserwować świat. Weźmy przykład babci, która dała się okraść złodziejowi. Ona zacznie obwiniać złodzieja, że jest nikczemny, zły, niedobry. W rzeczywstości babcia była zbyt słaba i głupia żeby się przed nim obronić.

Inny przykład - dziecka bitego przez kolegę. Jest ono zbyt słabe żeby się bronić więc zaczyna mówić koledze, że to co on robi jest złe, że tak nie można, bo np. bóg się na niego pogniewa (ten bóg jest w moralnosci niezbędny (musi być jakiś skuteczny straszak))

W momencie kiedy w społeczeństwie jest wiecej słabych jednostek rodzi sie mit moralności.

W ten sposób powstał bóg, państwo, moralność, prawo... żyjemy pośród ludzkich słabosci.

---

Artur Goriot

>W momencie kiedy w społeczeństwie jest wiecej słabych jednostek rodzi sie mit moralności.
Niezupełnie, tak naprawdę nie ma mocnych. Etyka tworzyła się nieco inaczej niż piszesz. Przeanalizuj etykę plemion pierwotnych.- Ty pobiłeś mnie w dzień, bo jesteś silniejszy, ja załatwię cię w nocy, kiedy zaśniesz. W ten sposób powstała zasada " nie rób drugiemu ..."

>>W momencie kiedy w społeczeństwie jest wiecej słabych jednostek rodzi sie mit moralności.
>Ty pobiłeś mnie w dzień, bo jesteś silniejszy, ja załatwię cię w nocy, kiedy zaśniesz.

Skoro ktoś dał sie pokonać to znaczy, że był słabszy.

Narzucenie komuś moralnosci jest dolegliwością wyrządzoną adresatowi norm - pokazuje się w ten sposób swoją siłę nad nim. Powiedzmy, że babcia czuła iż jej moralnosc da jej zwyciestwo nad złodziejem - zasnęła a ten ją okradł. Złodziej był silniejszy. Ten świat to tylko i wyłącznie narzucanie innym osobom swojej siły.

Jedyne, prawo/moralnosc jakie znam i uwazma za rozsądne -
www.thelema.pl/oz-pl.htm

---

Artur Goriot

>Po prostu - nie ma moralnosci. Morlanosć to mit stworzony przez osoby słabe i niedojrzałe. Wystarczy obserwować świat. Weźmy przykład babci, która dała się okraść złodziejowi. Ona zacznie obwiniać złodzieja, że jest nikczemny, zły, niedobry. W rzeczywstości babcia była zbyt słaba i głupia żeby się przed nim obronić.
>Inny przykład - dziecka bitego przez kolegę. Jest ono zbyt słabe żeby się bronić więc zaczyna mówić koledze, że to co on robi jest złe, że tak nie można, bo np. bóg się na niego pogniewa (ten bóg jest w moralnosci niezbędny (musi być jakiś skuteczny straszak))

Bóg z moralnością nie ma nic wspólnego. A co do stwierdzenia, że moralność stworzyli słabi, to ośmielę się zakwestionować Twoją teorię.
Oto przykład: Wyobraź sobie jednostkę znającą się na prawie karnym, cywilnym itp. Nie jakiegoś specjalistę, ale człowieka, który wie jakie konsekwencje może ponieść za dany czyn. Przy okazji ma odpowiednie predyspozycje do walki wręcz (nie jakiś mięśniak typu Conan, bardziej proporcjonalnie zbudowany, zarówno szybki, jak i silny). Był odpowiednio szkolony i wie jak pokonać powiedzmy czterech przeciwników atakujących w tym samym czasie. W wyniku treningów doszedł do takiej perfekcji, że blokując kopnięcie potrafiłby złamać napastnikowi nogę. Zaczął trenować z ciekawości, nie z konieczności, był lubiany i nigdy nie znalazł się w sytuacji ekstremalnej, w której o zwycięstwie decydowała by siła i umiejetności.
Pewnego wieczoru stojąc na przystanku autobusowym podeszło do niego czterech agresywnie nastowionych i pijanych ludzi. Uderzyli go obrzucili wyzwiskami i odeszli. On nie zareagował. Dlaczego? Ponieważ całe zajście trwało za krótko i nie zdążył przeanalizować sytuaci? Raczej nie, ponieważ jako osoba szkolona w walce wręcz wyrobił sobie odpowiednie odruchy, które uruchamiałby by się w sytuacji autentycznego zagrożenia życia. Był silniejszy od napastników i z pewnością mógł im zrobić krzywdę, ale posiadał także tak zwaną inteligencję i odpowiedzialność. Wiedział, że może kolesi pozbawić życia oraz, że atak zaraz się skończy, wiedział, że wytrzyma uderzenia, nie widział więc sensu w reagowaniu.
Napastnicy postąpili niemoralnie ponieważ go zaatakowali bez przyczyny. On choć był silniejszy, nie zareagował, nie połamał im kości itp. i postąpił moralnie.
Skąd się więc bierze moralność? Ty powiesz, że ze słbości, ja z odpowiedzialności.

Oczywiście można by ripostować, że bał się konsekwencji, ale przecież policjantów również mógł pobić, a gdby trafił do więzienia dałby radę innym skazanym. Więc czego miałby się bać patrząc pod kątem kultu siły?

Na marginesie dodam, że opisany przeze mnie osobnik to nie wytwór wybujałej wyobraźni. O ile dobrze pamiętam niejaki Nishijama (Japończyk, jakby ktoś nie wiedział) po zaledwie trzch latach codziennego treningu Karate styl Shotokan łamał kończyny przeciwników stosując jedynie bloki. A rekort w ilości pokonanych przeciwników w walce "n na jednego" gdzie n to liczba napastników jak narazie wynosi 7 i należy do jakiegoś trenera May Tah. Są to ludzie silni, a jednak moralni. Skąd się wzięła ich moralności? Z kultury, w której się wychowali, z odpowiednich relacji z rodzicami i równieśnikami i zapewne jeszcze z wielu innych przyczyn. Dlatego jednoznacznie (według mnie) nie można określić skąd się bierze system wartości, którym sie kierujemy przy wybieraniu systemu wartości.

>Jakiego
>systemu wartości użyć do wybrania systemu wartości?
>

Ja obstawałbym za silnym systemem wartosci. Cos na wzór moralności samurajów, ale z nieco wiekszym luzem. Choc należy byc swiadomym że żadne kryterium doboru wartosci nie będzie obiektywne.

Dziękuję za odpowiedzi, ale zdaje się że trochę odbiegliście od tematu. Przykład z moralnością był ogólny, co zaznaczyłem, jako przykład mogłem dać cokolwiek innego. Prosiłbym więc żeby się akurat tego przykładu nie czepiać, bo jest on po prostu nieistotny.

Przytaczacie mi tutaj przykłady z życia podpierając je istniejącymi systemami wartości, a mi nie o to chodzi. Najwyraźniej niejasno się wyraziłem, przepraszam i spróbuję teraz klarowniej sformułować pytanie.

Człowiek podejmując decyzję podpiera się tak naprawdę nie wiadomo czym. Masz na przykład zdecydować czy idziesz studiować na filozofię czy na japonistykę. Jak podejmujesz taką decyzję? Zastanawiasz się, co bardziej lubisz, prawda? Jeśli nie wiesz jeszcze za dobrze, to czytasz jakieś dzieła filozofów, zapoznajesz się z kulturą Japonii i w pewnym momencie możesz już stwierdzić co Ci się w jakim stopniu podoba, tak? Skąd to wiesz że coś Ci się podoba lub nie? Od czego to zależy?

Moim zdaniem to mniej więcej tak jakbyś wrzucał żeton do jednorękiego bandyty i patrzył co wypadnie. To moja hipoteza, którą mam nadzieję obalić, bo mi się strasznie nie podoba (choć nie wiem czemu mi się nie podoba). Po prostu z mojego punktu widzenia wygląda to tak, że przy podejmowaniu każdej decyzji prędzej czy później trzeba sięgnąć po element losowy. Czyli po myśl, która pojawia się w głowie nie wiadomo czemu. Myśl określającą że coś mi się podoba bądź nie.

Czy faktycznie tak jest, że każda nasza decyzja to w rzeczywistości rzut kostką do gry? Jak ktoś mi udowodni że tak nie jest będę wdzięczny.

>Dziękuję za odpowiedzi, ale zdaje się że trochę odbiegliście od tematu. Przykład z moralnością był ogólny, co zaznaczyłem, jako przykład mogłem dać cokolwiek innego. Prosiłbym więc żeby się akurat tego przykładu nie czepiać, bo jest on po prostu nieistotny.
>Przytaczacie mi tutaj przykłady z życia podpierając je istniejącymi systemami wartości, a mi nie o to chodzi. Najwyraźniej niejasno się wyraziłem, przepraszam i spróbuję teraz klarowniej sformułować pytanie.
>Człowiek podejmując decyzję podpiera się tak naprawdę nie wiadomo czym. Masz na przykład zdecydować czy idziesz studiować na filozofię czy na japonistykę. Jak podejmujesz taką decyzję? Zastanawiasz się, co bardziej lubisz, prawda? Jeśli nie wiesz jeszcze za dobrze, to czytasz jakieś dzieła filozofów, zapoznajesz się z kulturą Japonii i w pewnym momencie możesz już stwierdzić co Ci się w jakim stopniu podoba, tak? Skąd to wiesz że coś Ci się podoba lub nie? Od czego to zależy?
>Moim zdaniem to mniej więcej tak jakbyś wrzucał żeton do jednorękiego bandyty i patrzył co wypadnie. To moja hipoteza, którą mam nadzieję obalić, bo mi się strasznie nie podoba (choć nie wiem czemu mi się nie podoba). Po prostu z mojego punktu widzenia wygląda to tak, że przy podejmowaniu każdej decyzji prędzej czy później trzeba sięgnąć po element losowy. Czyli po myśl, która pojawia się w głowie nie wiadomo czemu. Myśl określającą że coś mi się podoba bądź nie.
>Czy faktycznie tak jest, że każda nasza decyzja to w rzeczywistości rzut kostką do gry? Jak ktoś mi udowodni że tak nie jest będę wdzięczny.

Ja uważam że świat to jeden wielki chaos z prawem siły w centrum. Niestety nic nie bede obalał. Nasze życe to element losowy. Nie majacy nic wspólnego z racjonalizmem - w ogóle racjonalizm to bzdura. Tzw. świadoma droga życiowa nie istnieje. Jest albo sterowana przez czynnki zewnętrzne, albo jest wyborem przypadkowym, ewentualnie podyktowanym przez nasze popędy. W człowieku jest wiecej znaków zapytania niż nam siewydaje. Myslimy że mamy panowanie nad wszystkim co w nas siedzi. Pawda - nie mamy panowania nad niczym co w nas mieszka.

---

Artur Goriot

>Pawda - nie mamy panowania nad niczym co w nas mieszka.
Ta literówka z pawiem pasuje do tego postu.
Czemu puściłam pawia? Nie wiem, nie panuję nad tym.
Podobnie jak Artur nie panuję nad niczym co we mnie mieszka.
Dlatego jestem gruba, mam cukrzycę, raka płuc, odcięte piersi bo jakiś obcy MEM dał mi skierowanie do lekarza, tyle, że za późno i wiecie co...
strasznie mnie ciśnie, nie wiem czemu ale muszę się napić.

>>Pawda - nie mamy panowania nad niczym co w nas mieszka.
>Ta literówka z pawiem pasuje do tego postu.
>Czemu puściłam pawia? Nie wiem, nie panuję nad tym.
>Podobnie jak Artur nie panuję nad niczym co we mnie mieszka.
>Dlatego jestem gruba, mam cukrzycę, raka płuc, odcięte piersi bo jakiś obcy MEM dał mi skierowanie do lekarza, tyle, że za późno i wiecie co...
>strasznie mnie ciśnie, nie wiem czemu ale muszę się napić.
>
>

Gorzej Ci dziewczynko ?

---

Artur Goriot

>Gorzej Ci dziewczynko ?
Wyraziłam w swoisty sposób dlaczego nie zgadzam się z tym co piszesz.
Przy okazji nie cytuj niepotrzebnie wypowiedzi poprzednika.
Pozdrawiam.

W takiej sytuacji wygrywa najsilniejszy, najlepiej umocowany w świadomości MEM.

Jak z Twojego punktu widzenia MEMIE kierować się wyborem kierunku studiów?
Moja koleżanka ma taki dylemat bo rodzice chcą sponsorować jej studia.

>Jak z Twojego punktu widzenia MEMIE kierować się wyborem kierunku studiów?
>Moja koleżanka ma taki dylemat bo rodzice chcą sponsorować jej studia.
Nie znam twojej koleżanki, każdy człowiek jest inny, ma rózne potrzeby, oczekiwania... Nie ma jedynie słusznych kryteriów wyboru.

Nie znałem pojęcia MEM. Zapoznaję się z nim właśnie, ciekawa sprawa, dziękuję za udzieloną informację.

To co napisałem to nie jest, jak mi się wydaje, moje zdanie po prostu. Nie piszę "uważam że". Staram się logicznie udowodnić swoją teorię i wydaje mi się że się udało. Byłbym wdzięczny gdyby ktoś przy próbie obalania jej posłużył się jakimiś argumentami, bo używanie ironii chyba niczego nie dowodzi. No moze poza prawdopodobnym brakiem wiedzy ironizującego próbującego zamaskować ten fakt ironią właśnie.

Myśl nie pojawia się w głowie nie wiadomo czemu, jak to napisałeś. Decyzja też jest uwarunkowana tym, co w głowie ci siedzi. Problem w tym, że w sytuacjach, kiedy wybór jest kłopotliwy, czasami trudno jest dokładnie określić, nazwać wprost, co o wyborze ostatecznie zadecydowało. Ale na pewno coś przeważyło szalę, jakiś szczegół (może być nawet nieracjonalny, czy wręcz idiotyczny) albo ich mniejszy lub większy zbiór, albo ich potencjalne konsekwencje z osobna czy razem, i nie jest to żeton wrzucony do automatu. Nie rzucasz tutaj monetą i nie czekasz na orła albo reszkę.

Czasami podejmujemy decyzję na podstawie logiki- co mi się bardziej opłaci, będzie dla mnie (moich bliskich- ogólnie: nas) lepsze- kalkulujemy itd. Czasami zaś podejmujemy decyzje na podstawie uczuć i emocji: co wolę żeby było (bo to lubię bo tak chcę, bo to jest zgodne z moim wzorcem prawdy) Te dwa elementy od starożytności uosobiane przez Apollina (logika) i Dionizosa (uczucia)istnieją w kazdym człowieku- jedno dominuje nad drugim aby potem mu ulec. Wystarczy gibnięcie hormonalne a by z dziecka stać się dorosłym a potem drugie aby znów stać się dzieckiem (starcem). Wystarczy się porządnie wkurzyć aby wczoraj logicznie wypracowaną decyzję diabli (lub anieli) wzięli.

Pozdrawiam.

>Myśl nie pojawia się w głowie nie wiadomo czemu, jak to napisałeś. Decyzja też jest uwarunkowana tym, co w głowie ci siedzi.

Wybacz, ale ani trochę nie przekonuje mnie to co napisałeś. Nazwałeś to tylko inaczej. Używając Twojej terminologii, można zmienić pytanie na: skąd się w Twojej głowie wzięło to, co w niej teraz siedzi? Tego nie wiesz, prawda? Równie dobrze można przyjąć że jest to element nieprzewidywalny, losowy.

>Czasami podejmujemy decyzję na podstawie logiki- co mi się bardziej opłaci, będzie dla mnie (moich bliskich- ogólnie: nas) lepsze- kalkulujemy itd. Czasami zaś podejmujemy decyzje na podstawie uczuć i emocji: co wolę żeby było (bo to lubię bo tak chcę, bo to jest zgodne z moim wzorcem prawdy)

Tak oczywiście, jednak Ty piszesz o decyzjach podejmowanych, kiedy chcesz osiągnąć jakiś określony cel. Mi chodzi o decyzje wyznaczające ten cel.

Jeśli na przykład zdecydujesz się studiować japonistykę, masz do podjęcia szereg decyzji i tutaj możesz kierować się już logiką. Musisz zdecydować jak zdobyć wiedzę potrzebną do dostania się na te studia. Szukasz więc sposobów na przyswajanie wiedzy, porównujesz ich efektywność i w końcu jakiś wybierasz. To jest wybór podparty jakimiś argumentami, jesteś go w stanie uzasadnić.

Mi chodzi o decyzję wybierającą co studiować, tutaj nie można się chyba niczym kierować, bo niby czym? Tym co Ci się bardziej podoba? A od czego to zależy co Ci się bardziej podoba? Od Ciebie? Możesz to sobie wybrać? Nie? No to jak możesz się czymkolwiek kierować, skoro to nawet nie jest wybór?

Jest taki ładny termin "socjalizacja". Sprawdź sobie, nie wiem, może w Wikipedii. To będziesz wiedział skąd to się wszystko bierze w twojej głowie. No i chyba nie będziesz brał pod uwagę studiowania matematyki, będąc humanistą, który miał zawsze niechęć do przedmiotów ścisłych?

Nadal nie rozumiesz. Pewnie znowu źle tłumaczę.

Piszesz że nie będę brał pod uwagę studiowania matematyki, skoro mam niechęć do przedmiotów ścisłych. Ja się w takim razie pytam skąd się ta niechęć wzięła? Wybrałem sobie to, że jestem humanistą? Czy decyzja podjęła się sama, nie wiadomo czemu, dokładnie tak jakby ktoś rzucił monetą?

Pojęcie socjalizacja akurat znam i ono niestety nic do wątku nie wnosi, bo nie chodzi mi o ludzi nabywających systemy wartości nieświadomie, co już pisałem. Chodzi mi o tych którzy próbują je wybrać, świadomie, przemyśleć swój wybór i go dokonać. Jak mają to zrobić?

Moim zdaniem to jest niemożliwe z uwagi na to że wszystko tak czy siak jest losowe, chciałbym jednak aby ktoś obalił tę teorię.

Sam widzisz że odpowiadasz na pytania, na które odpowiedzi nie oczekiwałem. Być może to dlatego że niewłaściwie je zadaję. Jeśli tak, to przepraszam, póki co mam zamiar próbować nadal przekazać Wam o co mi chodzi.

>Piszesz że nie będę brał pod uwagę studiowania matematyki, skoro mam niechęć do przedmiotów ścisłych. Ja się w takim razie pytam skąd się ta niechęć wzięła? Wybrałem sobie to, że jestem humanistą? Czy decyzja podjęła się sama, nie wiadomo czemu, dokładnie tak jakby ktoś rzucił monetą?

O ile dobrze pamiętam prawa półkula mózgu odpowiada za myślenie absrtakcyjny, a lewa za logiczne myślenie (lub na odwrót, juz nie pamietam, przyjmę więc, że jest tak, jak napisałem w celu uzyskania bardziej spójnej wypowiedzi). Jeśli prawa półkula jest lepiej rozwinięta, ma lepsze (genetyczne) predyspozycje do rozwijania się (rozwija się szybciej) to jesteś humanistą. Jeśli lewa jest większa to analogicznie masz predyspozycje do zostania matematykiem. Niestety na genetykę wpływu nie mamy. Część naszych upodobań jest w nas po prostu zapisana. Być może jest to powodowane przebiegiem ciąży, tym, co matka jadła, jakiej muzyki słuchała, jaki oglądała filmy.

Odnośnie słuchania muzyki. Ponoć (infromacja zasłyszana, więc niekoniecznie prawdziwa) jeśli kobieta jest w ciąży i słucha, powiedzmy rock'a to jej dziecko będzie preferowało gatunki muzyki pokrewnej, lub nawet sam rock ponieważ podświadomie będzie tego typu dźwieki kojarzył z bezpiecznym miejscem jakim jest łono matki.
Przy szukaniu odpowiedzi na pytanie dlaczego coś się nam odoba mniej bym się skupił na psychologi itp. a bardziej na biologii, zwłaszcza genetyce i wpływie przebiegu ciąży na rozwijające się dziecko.

>Niestety na genetykę wpływu nie mamy. Część naszych upodobań jest w nas po prostu zapisana. Być może jest to powodowane przebiegiem ciąży, tym, co matka jadła, jakiej muzyki słuchała, jaki oglądała filmy.

Otóż to, o tym piszę właśnie. Nie rozumiemy czemu jesteśmy tacy, a nie inni. W związku z tym wszystkie nasze działania wynikają z czegoś czego nie pojmujemy. To czego nie pojmujemy jest nieprzewidywalne, czyli losowe. Ostatecznie jednak wychodzi chyba na to, że faktycznie wszystko jest jak rzut monetą.

To trochę deprymujące, choć szczerze mówiąc nie wiem czemu, bo w końcu nie ma lepszych i gorszych rozwiązań, prawda? Teraz to tylko kwestia uporania się ze swoimi przyzwyczajeniami.

Nawiasem mówiąc ciekaw jestem jak w życiu człowieka który jest w pełni świadomy tego że wszystko jest losowe będą funkcjonowały pojęcia typu odpowiedzialność. Z moralnego punktu widzenia zachowania kogoś takiego mogą być raczej szokujące, bo nie będzie gorszych i lepszych rozwiązań. Pedofilia, zbieranie pieniędzy na szczytny cel, wszystko do jednego worka.

>Może poprostu takiego, który chroni nasze najbardziej podstawowe dobra.

No ok, ale mamy przecież wybór w tej kwestii, prawda? Możemy chronić nasze podstawowe dobra lub ich nie chronić. Każdy lub prawie każdy instynktownie decyduje się na to, żeby je chronić. Jednak czemu podejmuje taką decyzję? Tego nie wiemy, zależy to od czegoś czego nie rozumiemy. Jak więc możemy oceniać czy decyzja ta jest słuszna?

Wychodzi na to, że dzięki ewolucji otrzymaliśmy mechanizmy podejmowania decyzji które potrafią być sprzeczne z instynktami, bo ja wiem czy jest się z czego cieszyć?

>Proponuję taki system wartości: Nie okradaj innych (także z ich wolnej woli) i nie daj się nikomu z niczego okraść. Nie pozwól też, by ktokolwiek kogokolwiek z czegokolwiek okradał. Również z win i zasług (także tych społecznych).
>Dodatkowo proponuję dotrzymywanie wszystkich umów (obietnic) i wymaganie tego samego od innych. Do czego komukolwiek potrzebny jakiś inny system wartości?

Z tego co wyżej napisałem wynika, że proponowany przez Ciebie system wartości jest dobry... jak każdy inny.

Przeprzaszam, odpowiedź miała pojawić się na samym dole, kliknąłem nie w to "Odpowiedz" co trzeba. W każdym razie cytuję również dwie osoby których posty znajdują się poniżej.

>To trochę deprymujące,
No, życie w ogóle nie jest zdrowe. Kto żyje - ten w końcu od tego umiera. A poważnie - mnie takie niepewności też pobolewają.

>choć szczerze mówiąc nie wiem czemu, bo w końcu nie ma lepszych i gorszych rozwiązań, prawda?
Nieprawda. Chyba jednak są lepsze i gorsze. Osobiście - wolę lepsze, choć często nie wiem, które to są... Praktycznie - współczesną Małkinię (lub nawet Warszawę) uważam za lepsze jednak rozwiązanie od carskiej Syberii.

>Nawiasem mówiąc ciekaw jestem jak w życiu człowieka który jest w pełni świadomy tego że wszystko jest losowe będą funkcjonowały pojęcia typu odpowiedzialność.
Ha! Dobre sobie! Niedawno właśnie rozmawiałem z kimś, kto pytał mnie jak, moim zdaniem, wyglada odpowiedzialność, skoro wszystko jest zdeterminowane?

Proponowałbym Ci ponadto inne ścieżki myślowe do rozpatrzenia:

1. Załóż, że w Twoim życiu w ogóle nie ma losowości, czyli, że wszystko możesz racjonalnie wybrać. Przecież to od razu prowadzi do absurdu. Graf (drzewo) możliwych rozwiązań jest tak gigantyczny, że nikt nie jest w stanie objąć go rozumem. Po prostu MUSIMY wybierać intuicyjnie = losowo. Lub najprościej - gigantyczna złożoność świata ZMUSZA nas do strategii częściowo przynajmniej losowych. Dostajemy na życie ok. 1,5 litra mózgu i nie da się uwzględnić wszystkiego!

2. Wybory nasze nie są czysto losowe. Zawierają jedynie składową losową. Do pewnego stopnia możemy ją regulować (wybierać między "czuciem i wiarą", a "mędrca szkiełkiem i okiem")! Ta myśl powinna łagodzić Twój kłopot.

3. To (powyższe) nieco się zmienia z przyrostem doświadczenia. Weźmy tę Twoja fizykę i japonistykę. Początkowo wybierasz tak, jak mówisz. Ale jeśli postudiujesz rok fizyki, rok japonistyki, rok chemii i rok romanistyki (przykład nieco abstrakcyjny ) - Twoje wybory będą już bardziej świadome. Wiesz już coś o różnych naukach ścisłych, o różnych filologiach...

4. Zauważ, że mnóstwo decyzji podejmujemy pod presją czasu. Ewolucyjnie - bywały to nawet decyzje typu "walczyć, czy wiać" i miewaliśmy na nie ułamki sekund. Ci, którzy nauczyli się podejmowania decyzji bez dokładnego rozważenia - przeżyli.
(I stąd obfitość dziarskich matołków )

5. A tak mniej poważnie - są ludzie takim stanem rzeczy (tą losowością) właśnie zachwyceni. Czy nie wydaje Ci się, że Twój stosunek do tego może być miarą, na ile uważasz się za szczęściarza lub pechowca? (Uważasz się a NIE - jesteś!).

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Ha! Dobre sobie! Niedawno właśnie rozmawiałem z kimś, kto pytał mnie jak, moim zdaniem, wyglada odpowiedzialność, skoro wszystko jest zdeterminowane?
Masz link do tej rozmowy lub artykułu?

>Masz link do tej rozmowy lub artykułu?
Niestety, to była prywatna rozmowa przy herbatce.

>Przyjmijmy że istnieją motywacje jakieś naszych działań.
>Przyjmijmy też że istnieją działania motywowane potrzebą
>bycia akceptowanym przez innych ludzi. W skrócie - człowiek
>ocenia i jest oceniany, no i chce być oceniany dobrze. Na
>jakiej podstawie wystawia takie oceny? Czemu uważa
>cokolwiek za lepsze/gorsze?
>Żeby coś ocenić trzeba posłużyć jakimś systemem wartości.
>Dla przykładu posługując się moralnym systemem wartości
>można stwierdzić że złodziej jest gorszym człowiekiem od
>księdza (uogólnienie, ale myślę że wiadomo o co chodzi).
>Jednak zmieniając system wartości na niemoralny wynik
>wychodzi odwrotny, to złodziej staje się lepszy. Jakiego
>systemu wartości użyć do wybrania systemu wartości?
Proponuję taki system wartości: Nie okradaj innych (także z ich wolnej woli) i nie daj się nikomu z niczego okraść. Nie pozwól też, by ktokolwiek kogokolwiek z czegokolwiek okradał. Również z win i zasług (także tych społecznych).
Dodatkowo proponuję dotrzymywanie wszystkich umów (obietnic) i wymaganie tego samego od innych. Do czego komukolwiek potrzebny jakiś inny system wartości?

>Jakiego
>systemu wartości użyć do wybrania systemu wartości?
>

Może poprostu takiego, który chroni nasze najbardziej podstawowe dobra.
To, co za takie dobro uznamy, jest już indywidualnym, subiektywnym odczuciem wynikającym z kształtu naszej osobowości. Jeśli jesteś człowiekiem silnie potrzebującym akceptacji społecznej wybierzesz pewnie system uznawany przez otaczającą cię większość. Jeśli jesteś głęboko wierzący, gdziekolwiek na Ziemi zamieszkasz, będziesz posługiwał się systemem wartości religii stworzonej wokół twojego Boga. Jeśli cenisz ponad wszystko tolerancję i wolność intelektualną pewnie nie wybierzesz żadnego systemu z wyżej opisanych itd., itp.
Wydaje mi się, że bardziej istotny od problemu wyboru systemu wartości jest problem konsekwencji w jego stosowaniu.
Jeżeli przyjmie się założenie, że wyznawany system wartości wynika z charakteru osobowości człowieka, a systematyczność w jego stosowaniu z jej siły, to powstaje pytanie JAKI PROCENT OSÓB W OGÓLE JAKIŚ SYSTEM KONSEKWENTNIE STOSUJE. Wydaje się, że gros ludzi to tzw. "chorągiewki na wietrze", które w swym postępowaniu stosują metodę - robię tak, jak jest łatwiej - łatwiej psychicznie, fizycznie, społecznie itd. Osobiście wolę towarzystwo łajdaka i złodzieja z wyrazistym i jasnym kodeksem postępowania (wiadomo jak kształtować relacje z taką osobą), niż świętoszkowatego typa, który jednego dnia wyciąga rękę w pomocy, bo mu to poprawia samopoczucie, a drugiego wbija szpilę w najbardziej czułe miejsce, bo akurat złapał fazę "na twardziela".

To co powyżej, to moje.
Jakoś nie wyszło logowanie.

Spróbujmy więc:
>Przyjmijmy że istnieją motywacje jakieś naszych działań.
1. Można by np. zapytac czy jesteś za czy przeciw doskonaleniu siebie i wspólnoty dla własnego dobra?

>Przyjmijmy też że istnieją działania motywowane potrzebą
>bycia akceptowanym przez innych ludzi.
W momencie określnia się w proponowanym wyżej wyborze (1) może odpaśc spory ich segment.
Ciekaw jestem więc jak się określisz.

>W skrócie - człowiek ocenia i jest oceniany, no i chce być oceniany dobrze.
Sądzi i jest sądzony jeśli nie jest nastawiony antyspołecznie lub niezdolny.
Można też mówic o konieczności sądzenia by dążyc do wolności osobistej w ramach wspólnoty czy chociażby po to by nie dac się wykorzystywac innym patrząc jak się bogacą Twoim kosztem ryzykując życie kiedy się o tym dowiesz.

>Na jakiej podstawie wystawia takie oceny?
Może przyjąc system sądzenia oparty na realiźmie moralnym. a może zdawac się tylko na wypadkową intuicję moralną kiełkującą z sądów własnych i cudzych zbyt często dziś przypominających "domy na piasku".

>Czemu uważa cokolwiek za lepsze/gorsze?
Wydaje mi się, że musi określic swoje potrzeby (patrz zdanie 1) a następnie przystąpic do grupy realizującej te same cele by ją wzmocnic sobą.

>Żeby coś ocenić trzeba posłużyć jakimś systemem wartości.
Zgadza się. Najlepszy system wartości to spójny, logiczny zrozumiały dla grupy zbiór ocen, sądów i zachowań wraz z przykładami działania zasad w praktyce życia codziennego. System wartości optymalny dla człowieka oparty jest na realnym samoosądzie jednostki ludzkiej i w tym wymagań wobec niej jakie musi spełniac by uzyskac przywileje obywatelskie w grupie osób określonych w zdaniu 1, które to możemy nazwac świadomymi uczestnictwa we wspólnocie określonej wyborem 1.

>Dla przykładu posługując się moralnym systemem wartości
>można stwierdzić że złodziej jest gorszym człowiekiem od
>księdza (uogólnienie, ale myślę że wiadomo o co chodzi).
Złodziej jest jednostką świadomie bądź nie antyspołeczną.
Ksiądz jest postacią niejednoznaczną może byc przcież spiskowcem, pozorantem, którego zadaniem jest wychodzic z ideą wspólnoty do ludzi cierpiących duchowo, którzy nie mieli możliwości dorastac w środowisku nie patologicznym (np. u nas jeszcze niedawno komunistyczny Peerelizm). W środowisku nie patologicznym ksiądz pełniłby moim zdaniem fuknkcję artysty, kustosza, wodzireja itp. o ile mamy na myśli księdza chrześcijańskiego.

>Jednak zmieniając system wartości na niemoralny wynik
>wychodzi odwrotny, to złodziej staje się lepszy.
Jeżeli wspólnota 1 jest ZŁEM bo absurdem to powinniśmy okradac się wszyscy na wzajem na każdym kroku chłodno kalkulując czy unikniemy kary.

>Jakiego systemu wartości użyć do wybrania systemu wartości?
Opartego na realnej, racjonalnej, bezemocjonalnej ocenie rzeczywistości i przedstawieniu propozycji ustanowienia Prawa Naturalnego w oparciu o zebraną dotychczas wiedzę o świecie i człowieku, a ta na tę potrzebę wydaje się ona byc wystarczająca.
Zgodzisz się?

Nie wiem czy czytałeś coś poza pierwszym postem, jeśli nie to przeczytaj proszę.

Napisałem później, że źle sformułowałem pytania i próbowałem sformułować je ponownie.

Na kilka z Twoich pytań już odpowiedziałem. Nie zamierzam się już powtarzać, więc jeśli po przeczytaniu reszty nadal będziesz miał jakieś pytania to proszę zadaj je.

>Na kilka z Twoich pytań już odpowiedziałem. Nie zamierzam się już powtarzać, więc jeśli po przeczytaniu reszty nadal będziesz miał jakieś pytania to proszę zadaj je.
Dziękuję.
Pytanie:
Czy jesteś za czy przeciw doskonaleniu siebie i wspólnoty dla własnego dobra?
Najkrótsze warianty odpowiedzi to:
a) TAK
b) NIE
bez zbędnego dublowania, prościej się nie da "mową prostą".
Tak - oznacza wybór "za"
Nie - oznacza wybór "przeciw".
Podołasz?

Ty niestety nie podołałeś, jeśli chodzi o wyszukanie sobie odpowiedzi wyżej. Do tego dałeś tylko dwa warianty odpowiedzi, a jakbyś przejrzał to co jest wyżej to zauważyłbyś że udzieliłem trzeciej.

Wyżej dochodzę do wniosku że wszystko co robimy wynika z czegoś nieprzewidzialnego, losowego, a tym samym nie ma lepszych czy gorszych rozwiązań. Czy tak trudno z tego wywnioskować, że nie mogę być za lub przeciw czemuś? Bo niby na jakiej podstawie mam uznać coś za lepsze lub gorsze? Może Ciebie urządza system rzucania monetą, mnie nie bardzo, choć staram się przyzwyczajać.

>Ty niestety nie podołałeś, jeśli chodzi o wyszukanie sobie odpowiedzi wyżej. Do tego dałeś tylko dwa warianty odpowiedzi, a jakbyś przejrzał to co jest wyżej to zauważyłbyś że udzieliłem trzeciej.
Myślałem, że spróbujemy przybliżyć się do rozwiania paradoksu, o którym można by pisać i tak:
>Wyżej dochodzę do wniosku że wszystko co robimy wynika z czegoś nieprzewidzialnego, losowego, a tym samym nie ma lepszych czy gorszych rozwiązań.
To normalny, szczery wniosek jaki wynika z niewiedzy, z której rzeczywiście nie ma żadnego problemu by wnioskowano:
>Czy tak trudno z tego wywnioskować, że nie mogę być za lub przeciw czemuś? Bo niby na jakiej podstawie mam uznać coś za lepsze lub gorsze?
No przecież. A jakże inaczej?
>Może Ciebie urządza system rzucania monetą, mnie nie bardzo, choć staram się przyzwyczajać.
Błąd. Założyłeś, że podlegam temu samemu brakowi systemu wartości co Ty.
Skąd miałbyś o tym wiedzieć?
Mierzysz wszystko swoją miarą?
Twój wniosek jest ostateczny?
A gdyby był błędny chcesz by takim pozostał?
Zadam więc proste pytanie:

____Czy chcesz czegokolwiek?_____

Ty niestety nie podołałeś, jeśli chodzi o wyszukanie sobie odpowiedzi wyżej. Do tego dałeś tylko dwa warianty odpowiedzi, a jakbyś przejrzał to co jest wyżej to zauważyłbyś że udzieliłem trzeciej.

Wyżej dochodzę do wniosku że wszystko co robimy wynika z czegoś nieprzewidzialnego, losowego, a tym samym nie ma lepszych czy gorszych rozwiązań. Czy tak trudno z tego wywnioskować, że nie mogę być za lub przeciw czemuś? Bo niby na jakiej podstawie mam uznać coś za lepsze lub gorsze? Może Ciebie urządza system rzucania monetą, mnie nie bardzo, choć staram się przyzwyczajać.

>Żeby coś ocenić trzeba posłużyć jakimś systemem wartości.

nie bardzo rozumiem...jeśli potknę się nad przepaścią i walczę o to, by nie runąć, czy posługuję się tu jakimś systemem wartości? czy w szczególności oceniam życie jako wartościowe, coś, o co warto zabiegać? to nonsens. czy zachowania instynktowne przebiegają na jakiejś skali wartości? czy jest sens mówić o nieświadomych wartościach? czy to ja oceniam życie, czy też jestem igraszką życia? przez myśl przemknął mi w tej chwili heidegger ...

Jesteś pewien, że w sytuacji walki o złapanie równowagi nad przepaścią nie można się zmusić do pokonania instynktu i świadomego runięcia w przepaść? Nie dowiemy się tego niestety, bo Ci co runęli nam o tym nie opowiedzą...

Poza tym mnie bardziej interesują, co już pisałem, decyzje wyznaczające cel w życiu, które każdy z nas podejmuje i, jak się okazuje, nie bardzo wiadomo czemu takie, a nie inne.