Do tego ten agnostyk nazwał mnie wariatem. Dziękuję ślicznie za takie "dyskusje".
Ach, ten odważny agnostycyzm...

>Dzisiejsza audycja w TOK FM: Czy istnieje życie po śmierci? ("Subiektyw", 02.11.2006)

Zaiste piękna audycja chrześcijańska
Serdeczne pozdrowienia dla prowadzącej, której chyba nie do końca o to chodziło.

>Serdeczne pozdrowienia dla prowadzącej, której chyba nie do końca o to chodziło.

Zaiste nie
Koncepcja była taka, że mają być dwa punkty widzenia: religijny i ateistyczny na śmierć i nadzieje na życie wieczne.
Początkowo miała być Barbara Stanosz, ale niestety odmówiła, i tak znalazł się prof. Mikołejko. Stanowisko chrześcijańskie wspierali teolog i agnostyk. Ach ci agnostycy!

>Dzisiejsza audycja w TOK FM:
>Czy istnieje życie po śmierci? ("Subiektyw", 02.11.2006)
>Gośćmi Ewy Wanat byli: jezuita, teolog i dziennikarz o.
>Wacław Oszajca i filozof religii w Instytucie Filozofii i
>Socjologii PAN prof. Zbigniew Mikołejko (2006-11-02 12:35)
>serwisy.gazeta.pl/tokfm/4,67530,,,,3715007.html
>Naczelna TOK FM usiłowała porozmawiać o dwóch spojrzeniach
>na śmierć i nadzieję życia wiecznego: religijnej i
>ateistycznej. Nie wyszło, gdyż reprezentat potencjalnie
>drugiej strony (agnostyk Mikołejko) dzielnie wspierał
>teologa. W efekcie stronę niewiary de facto reprezentowała
>redaktor prowadząca.
Skąd wszystkowiedzący teiści wiedzą, że istnieje? Skąd wszystkowiedzący ateiści wiedzą, że nie? Czy istnieje jakiś zakaz przyznawania się do niewiedzy (w dowolnej dziedzinie) i wyznawania własnej wiary (w dowolnej sprawie)? Kto komu każe wyznawać fałszywą wiedzę (w dowolnej sprawie), zamiast wiary w to, w co wierzy naprawdę? Ja nie wiem, czy życie po życiu istnieje, ale kompletnie też nie wiem, po co mam wierzyć, że nie. Wolę w tej sprawie być na tak raczej z teistami niż ateistami. Teistom nie wierzę, że po śmierci zmienia się sposób rozliczania człowieka z przebiegu jego życia i że rozlicza go ktokolwiek inny, oprócz bliźnich i ewentualnie jego samego.
Co ludzka wiara lub jej brak, ma wspólnego z teizmem, ateizmem czy nawet agnostycyzmem? Czy w nic i nikogo oprócz Boga nie umiesz uwierzyć? Nawet w siebie, przyjaciół i wrogów? Nawet we własną wiedzę prawdziwą? Nawet w to, że masz z "tyłu przedział" i że inni też go mają? Jak można żyć w nic nie wierząc?

>Skąd wszystkowiedzący teiści wiedzą, że istnieje? Skąd wszystkowiedzący ateiści wiedzą, że nie? Czy istnieje jakiś zakaz przyznawania się do niewiedzy (w dowolnej dziedzinie) i wyznawania własnej wiary (w dowolnej sprawie)?

Może w ferworze sporów gubi się zdolność rozumienia spraw elementarnych, jednak o takie tutaj chodzi. Mianowicie o to, że są ludzie, którzy wierzą w istnienie życia po śmierci, jak i tacy, którzy w nie nie wierzą. Hipoteza jest taka, że zarówno wiara jak i nie wiara powinny tutaj skutkować różnymi podejściami do śmierci. Redaktorka chciała się dowiedzieć, jakie są te różne podejścia. A także racje wiary i racje niewiary. Nie rozumiem po co się zacietrzewiasz. Nikt ci przecież nie zakazuje wierzyć.

Mariusz Agnosiewicz

>"Stanowisko chrześcijańskie wspierali teolog i agnostyk. Ach ci agnostycy!"
, powiedział agnostyk.

Wskaźnik aż się ciśnie na zgłoszenie nadużycia.

>>Skąd wszystkowiedzący teiści wiedzą, że istnieje? Skąd wszystkowiedzący ateiści wiedzą, że nie? Czy istnieje jakiś zakaz przyznawania się do niewiedzy (w dowolnej dziedzinie) i wyznawania własnej wiary (w dowolnej sprawie)?
>Może w ferworze sporów gubi się zdolność rozumienia spraw elementarnych, jednak o takie tutaj chodzi. Mianowicie o to, że są ludzie, którzy wierzą w istnienie życia po śmierci, jak i tacy, którzy w nie nie wierzą. Hipoteza jest taka, że zarówno wiara jak i nie wiara powinny tutaj skutkować różnymi podejściami do śmierci. Redaktorka chciała się dowiedzieć, jakie są te różne podejścia. A także racje wiary i racje niewiary. Nie rozumiem po co się zacietrzewiasz. Nikt ci przecież nie zakazuje wierzyć.
Dlaczego sądzisz, że się zacietrzewiam? Zwyczajnie chcę się dowiedzieć, jaki Twoim zdaniem istnieje związek między ludzką wiarą (np. w życie po śmierci), a teizmem, ateizmem i agnostycyzmem. Chcę się dowiedzieć, bo moim zdaniem takiego związku nie ma.

>
>Dlaczego sądzisz, że się zacietrzewiam? Zwyczajnie chcę się dowiedzieć, jaki Twoim zdaniem istnieje związek między ludzką wiarą (np. w życie po śmierci), a teizmem, ateizmem i agnostycyzmem. Chcę się dowiedzieć, bo moim zdaniem takiego związku nie ma.
>
I możesz mieć rację. 20 lat temu przeżyłem coś takiego. Wiem na pewno, że ani to w niczym nie pomaga ani nie przeszkadza. Wszystko zależy od tego jak się to chce rozumieć. Czy jako dotknięcie absolutu czy bredzenie gnijacego mózgu. Ja akurat jestem gdzieś w środku. Jak rasowy agnostyk mówię: nie wiem. No chyba, że nie rozumiem istoty zjawiska zwanego byciem agnostykiem. Tak, mam nieodparte wrażenie, że albo ja albo ktoś czegoś tu nie rozumie. Jeżeli faktycznie tak jest, to uprzejmie proszę o wyjaśnienia.

>>Dlaczego sądzisz, że się zacietrzewiam? Zwyczajnie chcę się dowiedzieć, jaki Twoim zdaniem istnieje związek między ludzką wiarą (np. w życie po śmierci), a teizmem, ateizmem i agnostycyzmem. Chcę się dowiedzieć, bo moim zdaniem takiego związku nie ma.
>> Jak rasowy agnostyk mówię: nie wiem. No chyba, że nie rozumiem istoty zjawiska zwanego byciem agnostykiem. Tak, mam nieodparte wrażenie, że albo ja albo ktoś czegoś tu nie rozumie. Jeżeli faktycznie tak jest, to uprzejmie proszę o wyjaśnienia.
Jako rasowy agnostyk, wytłumacz mi, czego mianowicie nie wiesz i czy jakimś "dziwnym zrządzeniem losu", w coś czego nie wiesz (cokolwiek by to było) nie wierzysz. Ja wierzę właśnie dlatego, że nie wiem. Jak rasowym agnostykom udaje się uniknąć wszelkiej wiary? Chyba tylko tak, jak wszystkim ludziom religijnym, czyli zastępując ją wszechwiedzą?
Zdecydowanie rozumiem pojęcia "wiara" i "wiedza", natomiast nie rozumiem, na jakiej podstawie zaliczyłeś samego siebie do agnostyków.

>Jako rasowy agnostyk,
Nie jestem rasowym agnostykiem. Jest istotna różnica pomiędzy słowami "jak" a "jako". Ale Ty jej nie widzisz.
>wytłumacz mi, czego mianowicie nie wiesz i czy jakimś "dziwnym zrządzeniem losu", w coś czego nie wiesz (cokolwiek by to było) nie wierzysz.
Raczej nie. Przykład: tak jak 100% populacji tej planety nie rozumiem istoty tzw. osobliwości i paru zagadnień z nią związanych. Nie jest to jednak dla mnie powód aby sadzać tam genialnego kreatora, bo już akurat nie bardzo jest gdzie, tak się nam przestrzeń naszej niewiedzy zawęziła. Póki co czekam aż ktoś nam to wytłumaczy. Jasne ?
>Ja wierzę właśnie dlatego, że nie wiem.
To zrozumiałe. Wolno Ci. A ja akurat nie. Po co, skoro heretyków nikt już nie obdziera ze skóry ?
>Jak rasowym agnostykom udaje się uniknąć wszelkiej wiary? Chyba tylko tak, jak wszystkim ludziom religijnym, czyli zastępując ją wszechwiedzą?
Nie wiem. Nie jestem agnstykiem. Zapytaj któregoś z nich. Osobiście bałbym się tej "wszechwiedzy". To zdaje sie jeden z tych pseudorzeczowników, o których wspomniał Piotr.
>Zdecydowanie rozumiem pojęcia "wiara" i "wiedza", natomiast nie rozumiem, na jakiej podstawie zaliczyłeś samego siebie do agnostyków.
Jak już wspomniałem nie zaliczyłem się, więc się tym więcej nie zadręczaj.

Dziwny to kraj, gdzie agnostycy plotą jak wierzący a ateiści tytułują się agnostykami . Ale nie w tym rzecz. Wyjasnień żadnych też nie potrzebuję, tak tylko mi się jakoś napisało
Chodziło mi wyłącznie o to, że jak i kolega Rozumek nie widzę związku pomiedzy, że tak powiem światopoglądem a wiarą w "życie po śmierci". Często widać, że u kresu życia katolicy popadają w jakiś strach przed nieznanym, umierając panicznie się boją. Spotkałem też zdeklarowanych ateistów, tropicieli zabobonu i ciemnoty, którzy jednak gdzieś tam zostawiali sobie taki wąziutki margines nadzieji na jakąś bliżej nie określoną formę niematerialnej egzystencji. A więc coś nie tak. Pewnie i jedni i drudzy nie potrafili by tak po prostu powiedzieć "Lec go" i zasnąć na zawsze.
Tak samo ludzie, którzy coś tam przeżyli, a wierzcie mi, to bardzo intensywne i ciekawe doznania, potrafiące zmienić człowieka, te poglądy mają różne. Jedni się nawrócą, inni wiarę stracą.
Właściwie to guzik mnie obchodzi czy jest coś "po" czy nie ma. Co ma być to i tak będzie, po co o to się szarpać. Lubie jadnak patrzeć, co wokół tego ludzie wyczyniają. Przednia zabawa.
W zdrowycm odruchu obrony przed pustosłowiem kończę, jeszcze raz podkreślam, że nie wiem co to, no może co najwyżej jakieś wieczne śnienie. Nie wiem też dlaczego kolega Rozumek wyskoczył na mnie z pazurami, skoro oddałem głos w obronie jego poglądu na sprawę istnienia bądź nieistnienia pewnych związków. Facet faktycznie się zacietrzewia i w zaafektowaniu pomija pewne treści.
Bulba Panowie

>>Jako rasowy agnostyk,
>Nie jestem rasowym agnostykiem. Jest istotna różnica pomiędzy słowami "jak" a "jako". Ale Ty jej nie widzisz.
Ale dzięki Tobie, mogę chyba przejrzeć na oczy? Masz coś przeciw temu?
>>wytłumacz mi, czego mianowicie nie wiesz i czy jakimś "dziwnym zrządzeniem losu", w coś czego nie wiesz (cokolwiek by to było) nie wierzysz.
>Raczej nie. Przykład: tak jak 100% populacji tej planety nie rozumiem istoty tzw. osobliwości i paru zagadnień z nią związanych. Nie jest to jednak dla mnie powód aby sadzać tam genialnego kreatora, bo już akurat nie bardzo jest gdzie, tak się nam przestrzeń naszej niewiedzy zawęziła. Póki co czekam aż ktoś nam to wytłumaczy. Jasne ?
Nie wydaje mi się, aby oświecanie mnie było aż tak proste, by można je było zawrzeć w czterech linijkach tekstu. Niejeden nauczyciel próbował już tej sztuki, ale mu się nie udała. Nie wiem w jakim celu mam dochodzić jakichkolwiek osobliwości i paradoksów czyjegokolwiek myślenia (np. rozumieć jakąkolwiek matematykę oprócz stosowanej).
>>Ja wierzę właśnie dlatego, że nie wiem.
>To zrozumiałe. Wolno Ci. A ja akurat nie. Po co, skoro heretyków nikt już nie obdziera ze skóry ?
Wierzę, bo poza wiedzą lub wiarą nie mam innego wyboru. Jakie trzecie wyjście Ty znalazłeś? Może byś je opublikował i pozwolił innym (np. mnie) z niego skorzystać?
>>Jak rasowym agnostykom udaje się uniknąć wszelkiej wiary? Chyba tylko tak, jak wszystkim ludziom religijnym, czyli zastępując ją wszechwiedzą?
>Nie wiem. Nie jestem agnstykiem. Zapytaj któregoś z nich. Osobiście bałbym się tej "wszechwiedzy". To zdaje sie jeden z tych pseudorzeczowników, o których wspomniał Piotr.
No to powiedz, jak Tobie udaje się uniknąć wszelkiej wiary. Czym Ty ją zastępujesz?
>>Zdecydowanie rozumiem pojęcia "wiara" i "wiedza", natomiast nie rozumiem, na jakiej podstawie zaliczyłeś samego siebie do agnostyków.
>Jak już wspomniałem nie zaliczyłem się, więc się tym więcej nie zadręczaj.
A Ciebie "zadręczać" mogę? Po czym rozpoznajesz "rasowego agnostyka"? Po czym odróżniasz tych, którzy coś tam wiedzą, od tych, którzy mylą własną wiedzę na ten temat z cudzą wiarą?
>Dziwny to kraj, gdzie agnostycy plotą jak wierzący a ateiści tytułują się agnostykami . Ale nie w tym rzecz. Wyjasnień żadnych też nie potrzebuję, tak tylko mi się jakoś napisało
Dziwny to kraj, gdzie ludzie myślą, że wierzyć można tylko w Boga. Dziwny to kraj, gdzie ludzie nie wiedzą, że żyją i myślą. Dziwny to kraj, gdzie myślenie nie ma nic wspólnego z żadną wiarą w nic i nikogo.
>Chodziło mi wyłącznie o to, że jak i kolega Rozumek nie widzę związku pomiedzy, że tak powiem światopoglądem a wiarą w "życie po śmierci".
Ja taki związek widzę. Nie widzę natomiast związku między wiarą w Boga, a wiarą w życie po śmierci. Nie mam pojęcia, po co ktokolwiek wierzy, że jego świadomość umiera razem z ciałem, choć wiem, że wszyscy katolicy w to wierzą (czekają na ewentualne zmartwychwstanie).
>Często widać, że u kresu życia katolicy popadają w jakiś strach przed nieznanym, umierając panicznie się boją. Spotkałem też zdeklarowanych ateistów, tropicieli zabobonu i ciemnoty, którzy jednak gdzieś tam zostawiali sobie taki wąziutki margines nadzieji na jakąś bliżej nie określoną formę niematerialnej egzystencji. A więc coś nie tak. Pewnie i jedni i drudzy nie potrafili by tak po prostu powiedzieć "Lec go" i zasnąć na zawsze.
Ale niejeden wierzący w życie po śmierci tak sobie mówi i w spokoju wkracza w nie poznany etap życia (jak codzień).
>Tak samo ludzie, którzy coś tam przeżyli, a wierzcie mi, to bardzo intensywne i ciekawe doznania, potrafiące zmienić człowieka, te poglądy mają różne. Jedni się nawrócą, inni wiarę stracą.
A inni będą uczyć się nowych przeżyć z każdej kolejnej sekundy życia. I każda będzie ich zmieniać. Nigdy wiary nie stracą i nigdy nie będą się nawracać.
>Właściwie to guzik mnie obchodzi czy jest coś "po" czy nie ma. Co ma być to i tak będzie, po co o to się szarpać. Lubie jadnak patrzeć, co wokół tego ludzie wyczyniają. Przednia zabawa.
Dla mnie najzabawniejsze jest to, że oczekuje się wyznania wiary w życie po śmierci od tych, którzy jasno deklarują, że oczekują zmartwychwstawania, a braku tej wiary od tych, którzy w zmartwychwstawanie nie wierzą (albo "guzik" je ono obchodzi, jak Ciebie lub mnie).
>W zdrowycm odruchu obrony przed pustosłowiem kończę, jeszcze raz podkreślam, że nie wiem co to, no może co najwyżej jakieś wieczne śnienie. Nie wiem też dlaczego kolega Rozumek wyskoczył na mnie z pazurami, skoro oddałem głos w obronie jego poglądu na sprawę istnienia bądź nieistnienia pewnych związków. Facet faktycznie się zacietrzewia i w zaafektowaniu pomija pewne treści.
A Ty pewne dodajesz. Np. do rozumka dodałeś sobie faceta, a nie człowieka (moze Twoja wiara w tym wzgledzie jest fałszywa?). Dodałeś też sobie zacietrzewienie, podczas gdy oczekuję TYLKO wyjaśnień wyrażanych przez Ciebie poglądów (ich treści). Nadal nie wiem, czym Twoim zdaniem teista różni się od ateisty i agnostyka. Ja odróżniam tylko ludzi wszystkowiedzących (teistów, ateistów, agnostyków i rozmaitych "intelektualistów") od nie wyznających żadnej religii ludzi wierzących (filozofów, naukowców i wszelkich fachowców).

Bulwa?!!!
A o CZYM Wy mówicie?
Jak sama nazwa wskazuje, śmierć jest KOŃCEM.
Nazwy, np. takie jak 'Mikołejko', nic mi nie mówią w tym temacie, a osoby tak nazywane nie są autorytetami, choćby tytułowane były rozmaitymi epitetami (np. agnostyk).
Nieważne, czy On agnostyk, czy nie.
Trzymajmy się 'definicji', 'umów' dotyczących naszych wypowiedzi. Inaczej nie będziemy w ogóle w stanie się porozumieć.
Nie jest to trudne na gruncie języka polskiego.
.
Właśnie dlatego uznaję, że nie rozumiem 'pseudorzeczownika' "Bóg", 'pseudorzeczownika' "zbawienie", ani nawet 'pseudorzeczownika' "łaska".

Nie dajcie się wciągać w religijno - sektowy żargon, UDAJĄCY NORMALNY JĘZYK, a który W NORMALNYM JĘZYKU NIC NIE ZNACZY.

Życie to życie. Śmierć to koniec życia. Takie jest NORMALNE rozumienie tych pojęć.

Wprost wynika z tego, że 'życie po śmierci' to nonsens, przynajmniej w NORMALNYM języku i w NORALNYM rozumieniu tych pojęć.

Nie wszyscy jednak są NORMALNI. Można Ich, owszem, słuchać i czytać. Nie oznacza to jednak, że należy pozwalać się sprowadzać do Ich żargonu, do Ich osobliwego języka dyskusji, do Ich innego rozumienia NAJPROSTSZYCH nieraz słów.
Ta właśnie wieloznaczność jest podstawą Ich manipulacyjnych zabiegów.

Drobner (uprzedzający przed możliwością manipulacji).
(PS. aczkolwiek wątek ten nie był możliwością: był wprodt manipulacją)

Pozdrawiam (rzadko manipulujący Drobner).

>Bulwa?!!!
>A o CZYM Wy mówicie?
>Jak sama nazwa wskazuje, śmierć jest KOŃCEM.
Ale czego? Życia? Ale życia czego? Tylko mózgu (materii), czy także świadomości (niematerialnej funkcji materii)? Jednego i drugiego? Ale gdzie? W tym Świecie? Nie zgodzą się z Tobą tylko bujający w obłokach spirytyści. Ale skąd wiesz, że nie ma drugiego, w którym istniejące funkcje materii nie potrzebują już jej do dalszego życia?
>Trzymajmy się 'definicji', 'umów' dotyczących naszych wypowiedzi. Inaczej nie będziemy w ogóle w stanie się porozumieć.
>Nie jest to trudne na gruncie języka polskiego.
A jaka jest ta umowa? Że wszyscy, w każdym szczególe wierzą w to samo (np.lojalność tych samych przyjaciół)? Chyba trudno się w sprawie wiary umówić.
>Właśnie dlatego uznaję, że nie rozumiem 'pseudorzeczownika' "Bóg", 'pseudorzeczownika' "zbawienie", ani nawet 'pseudorzeczownika' "łaska".
A określenie "przyczyna wszystkich przyczyn" rozumiesz? Dlaczego mamy nie przypisać mu rzeczownika "Bóg"? Dlatego, że teiści sobie tego nie życzą? Czy z tego samego powodu mamy zrezygnować z przypisywania ateistycznych określeń rzeczownikom "zbawienie" i "łaska"? Dlaczego, zarówno jedno jak drugie miałoby pochodzić wyłącznie od Boga? Od bliźnich lub szczęśliwego zbiegu okoliczności nie może? A od samego zainteresowanego?
>Nie dajcie się wciągać w religijno - sektowy żargon, UDAJĄCY NORMALNY JĘZYK, a który W NORMALNYM JĘZYKU NIC NIE ZNACZY.
A niby dlaczego ma nie znaczyć? Nie daj się wciągnąć w to "zapominanie" ateistycznych znaczeń jakichkolwiek słów (choćby słowa "wiara").
>Życie to życie. Śmierć to koniec życia. Takie jest NORMALNE rozumienie tych pojęć.
O tym już było. Pytanie o to, co po życiu zgodnym z Twoją definicją (życie tu) pozostanie na zawsze bez odpowiedzi (tu).
>Wprost wynika z tego, że 'życie po śmierci' to nonsens, przynajmniej w NORMALNYM języku i w NORALNYM rozumieniu tych pojęć.
Chyba, że rzeczownikowi "życie" przywrócisz jego NORMALNE znaczenie (sama materia, to coś raczej nie ożywionego).
>Nie wszyscy jednak są NORMALNI. Można Ich, owszem, słuchać i czytać. Nie oznacza to jednak, że należy pozwalać się sprowadzać do Ich żargonu, do Ich osobliwego języka dyskusji, do Ich innego rozumienia NAJPROSTSZYCH nieraz słów.
No właśnie. Wiara, to takie proste, zrozumiałe dla wszystkich słowo. Po co odgórnie przypisywać jej podmioty?
>Ta właśnie wieloznaczność jest podstawą Ich manipulacyjnych zabiegów.
Nie wieloznaczność słów, ale odbieranie ich wszystkim innym i nadawanie im cech czysto materialnych (wywołują materialne duchy, Matkę Boską widzą w szybie, a modlą się do własnej, stojącej za plecami wyobraźni).
>Drobner (uprzedzający przed możliwością manipulacji).
>(PS. aczkolwiek wątek ten nie był możliwością: był wprodt manipulacją
>Pozdrawiam (rzadko manipulujący Drobner).
Nie daj się teistom, ateistom i agnostykom zmanipulować. "Pomanipuluj" sobą skuteczniej.

Dziwna audycja, równie dobrze mogłoby jej nie być, "wierzę, bo wierzę, bo coś mi tam podszeptuje intuicja, bo jeżeli czegoś chcę, czegoś pragnę, to pewnie tak musi być, a kiedy nie mam nic do powiedzenia, to powołam się na kogoś innego...". Po takiej audycji można rzeczywiście dojść do przekonania, że świat nie mógł powstać przypadkowo, gdyż z tej rozmowy kompletnie nic nie mogło się zrodzić Nie to bym był złośliwy, ale gdyby nieco zmodyfikować słownictwo, podobną rozmowę mogłaby przeprowadzić dwójka 10 latków - nie ujmując ich inteligencji, bo myślę, że stać by te dzieci było na więcej.

Nawet nie wygląda mi to na manipulację, gdyż argumenty za wiarą w życie po życiu były liche, gdyby podobnej jakości argumenty miał przedstawić ateista, według mnie chyba lepiej byłoby, gdyby nic nie powiedział (i nie powiedział) Fakt, że religia nie potrzebuje więcej niż kiepskich argumentów, co niejako zawsze stawia ją w uprzywilejowanej pozycji w dialogu z odmiennymi poglądami, od których oczekuje się czasem ogromnej precyzji, ale to chyba jednak nie była manipulacja, bardziej przypominało mi to mszę dla już przekonanych z podszeptami szatana(pani prowadząca) i demonstracją w jaki sposób ignorować go

>agnostyk Mikołejko
Warto wiedzieć. Kilkakrotnie słyszałem jego wypowiedzi i nigdy bym nie wyczaił, że to "agnostyk".