>W katechiżmie katolickim wysunięte są 2 postulaty:
>a) o wolnej woli człowieka
>b) o wszechwiedzy Boga

Wolna wola to mit. Tak naprawdę wolnej woli człowieka pozostają dylematy typu "kawa czy herbata". Naprawdę ważne wybory, dotyczące życia itp., trzeba rozpatrywać za pomocą podejścia racjonalistycznego.

>Łudzimy się pozorami wolnej woli ale tak naprawdę wiadomo już co wybierzemy i nie mamy na to wpływu.

Poniekąd to prawda, ale nie dlatego, że coś zostało zapisane. Człowiek analizuje problem, dla każdego wyboru określa bilans zysków i strat i wybiera lepszą opcję.

Moim zdaniem Twoje wnioskowania dotyczące atrybutów Boga są podobne to tego zdania:

"Skoro można dotknąć zegarek nie zatrzymując go, to można uruchomić zegarek nie dotykając go."

Dowód logiczny:
p -> q jest równoważne -q -> -p

A zatem udowodniłam, że zegarek nie istnieje, bo taki byt nie ma desygnatu.

Powyższe zdanie o zegarku jest jednym z dowcipnych określeń logiki podanych w książce o tytule "Jaki jest tytuł tej książki" Raymonda Smullyana, profesora filozofii Indiana Univeristy i City Universtiy of New York oraz autora łamigłówek logicznych. Polecam.

Twoje problemy, które masz z atrybutami Boga to są właśnie problemy typu "logika versus zycie" jak w przykładzie z zegarkiem, tyle że tego typu błędy jest o wiele łatwiej popełnić myśląc o Bogu, który jest poza czasem, poza przestrzenią i wszechobecny , bo przecież nikt z nas nie jest Bogiem i nie wiem jak to jest być Bogiem podczas gdy zegarek większość ludzi posiada.

Ad meritum:
1. Nawet jeśli wszystko co się ma stać jest gdzieś zapisane, to twierdzenie, że wolna wola nie istnieje nie czyni różnicy w codziennym życiu, ponieważ po pierwsze nikt nie wie co tam jest napisane, a po drugie ludzie (w tym agnostycy) i tak traktują innych ludzi tak jakby mieli wolną wolę, bo nie da się działać nie decydując o tym czy ludzie są odpowiedzialni czy nieodpowiedzialni za swoje czyny. Widzisz tu analogie do dowodu nieistnienia zegarka?

2. Po drugie zastanawia mnie czy ktokolwiek (nawet wszechwiedzący Bóg) moze mieć wiedzę nt. czegoś, czego jeszcze wcale nie ma?? Przecież przyszłości nie ma. To przecież Bóg i my (jeśli mamy wolną wolę) jesteśmy twórcami rzeczywistości. Co innego jest mieć wiedze a co innego mieć wizję.

Za św. Tomaszem jest tak, iż Bóg poznaje w sposób twórczy, to znaczy, że:
- Bóg nie poznaje rzeczy dlatego, że one istnieją.
- tylko coś istnieje bo Bóg to poznaje.

A zatem żeby mieć wiedzę, "co zjem jutro na śniadanie" Bóg stwarza jutro i stwarza mnie i w ten sposób poznaje, co wybrałam. Ale z drugiej strony Bóg ma twórczą wizję nt. tego się stanie w dniu jutrzejszym, a wiec wszystko co się stanie jest przez niego przewidziane i będzie mniej lub bardziej wynikiem postanowienia jego woli.

W Bogu trzeba bowiem rozróżnić:
- prosta wiedzę, którą Bóg pojmuje wszystkie możliwości
- wiedze wizji, w której Bóg widzi w twórczy sposób to, co ma się stać.

>Moim zdaniem Twoje wnioskowania dotyczące atrybutów Boga są podobne to tego zdania:
>"Skoro można dotknąć zegarek nie zatrzymując go, to można uruchomić zegarek nie dotykając go."
>Dowód logiczny:
>p -> q jest równoważne -q -> -p
>A zatem udowodniłam, że zegarek nie istnieje, bo taki byt nie ma desygnatu.
Implikacja przeciwstawna brzmi: NIe mogę uruchomić zegarka nie dotykając go, jeżeli nie moge go dotknąć nie zatrzymując go. Skąd wniosek o nieistnienu zegarka?

>2. Po drugie zastanawia mnie czy ktokolwiek (nawet wszechwiedzący Bóg) moze mieć wiedzę nt. czegoś, czego jeszcze wcale nie ma?? Przecież przyszłości nie ma. To przecież Bóg i my (jeśli mamy wolną wolę) jesteśmy twórcami rzeczywistości. Co innego jest mieć wiedze a co innego mieć wizję.
>Za św. Tomaszem jest tak, iż Bóg poznaje w sposób twórczy, to znaczy, że:
>- Bóg nie poznaje rzeczy dlatego, że one istnieją.
>- tylko coś istnieje bo Bóg to poznaje.
>A zatem żeby mieć wiedzę, "co zjem jutro na śniadanie" Bóg stwarza jutro i stwarza mnie i w ten sposób poznaje, co wybrałam. Ale z drugiej strony Bóg ma twórczą wizję nt. tego się stanie w dniu jutrzejszym, a wiec wszystko co się stanie jest przez niego przewidziane i będzie mniej lub bardziej wynikiem postanowienia jego woli.
>W Bogu trzeba bowiem rozróżnić:
>- prosta wiedzę, którą Bóg pojmuje wszystkie możliwości
>- wiedze wizji, w której Bóg widzi w twórczy sposób to, co ma się stać.

Twój wywód ma sens logiczny wtedy gdy uznamy Boga za istotę czasową ( wnioskuję to ze słów ,,Bóg to poznaje'', ,,Bóg stwarza jutro'' - aby coś stworzyć lub poznać istnieje potrzeba zaisnienia jakiegoś przedpoznaniem i popoznaniu, przedstworzeniem i postworzeniu), a co za tym idzie materialną. Niestety tu kończy się logiczność, bo wszystko co materialne i czasowe ulega niszczeniu itd. i raczej nie może być wszechwiedzące.

>Implikacja przeciwstawna brzmi: NIe mogę uruchomić zegarka nie dotykając go, jeżeli nie moge go dotknąć nie zatrzymując go. Skąd wniosek o nieistnienu zegarka?

Implikacja przeciwstawna (kontrapozycja) jednak tak nie brzmi. Brzmi tak: "jeśli nie można uruchomić zegarka nie dotykając go, to nie można dotknąć zegarka nie zatrzymując go".
Bo:
p->q
(1) "Skoro można dotknąć zegarek nie zatrzymując go, to można uruchomić zegarek nie dotykając go."

-q->-p (kontrapozycja)
(2) "jeśli nie można uruchomić zegarka nie dotykając go, to nie można dotknąć zegarka nie zatrzymując go".

A Ty napisałes:
-p->-q
(3) "Jeżeli nie mogę dotknąć zegarka nie zatrzymując go to nie mogę uruchomić zegarka nie dotykając go." (dosłownie: NIe mogę uruchomić zegarka nie dotykając go, jeżeli nie moge go dotknąć nie zatrzymując go.)

Ale to był taki żart z tym zegarkiem, chodzi w nim raczej o to, że uruchomić nie znaczy samo co "nie zatrzymać", a zatrzymać nie znaczy to samo co "nie uruchomić".
Dlatego wg mnie twierdzenia w stylu, że Bóg, który jest czystym istnieniem, nie może istnieć gdyż nie może się zabic, są równie dziwacznie jak twierdzenie ze liczby nie istnieją bo ich nie słychać.

>Twój wywód ma sens logiczny wtedy gdy uznamy Boga za istotę czasową ( wnioskuję to ze słów ,,Bóg to poznaje'', ,,Bóg stwarza jutro'' - aby coś stworzyć lub poznać istnieje potrzeba zaisnienia jakiegoś przedpoznaniem i popoznaniu, przedstworzeniem i postworzeniu), a co za tym idzie materialną. Niestety tu kończy się logiczność, bo wszystko co materialne i czasowe ulega niszczeniu itd. i raczej nie może być wszechwiedzące.

Nie, bo wg teizmu Bóg jest wszechobecny a to znaczy w sensie negatywnym, że nie znajduje się wyłącznie w danym miejscu, a w sensie pozytywnym, że jest obecny w każdej rzeczy!!!

Według teizmu Bóg jest niematerialny, jest samym istnieniem, jest bytem pozaczasowym i pozaprzestrzennym. Bóg aktem wolnej woli stwarza świat, ale nie można udowodnić, ze akt ten został wykonany w czasie, tj. ze świat nie istniał wiecznie.

>Nie, bo wg teizmu Bóg jest wszechobecny a to znaczy w sensie negatywnym, że nie znajduje się wyłącznie w danym miejscu, a w sensie pozytywnym, że jest obecny w każdej rzeczy!!!
Czy to znaczy, że jest też w pigułce poronnej, prezerwatywie o smaku truskawowym, rzygowinach na chodniku po sobotniej balandze i może jeszcze w kaczych kupach? I to jednocześnie? Sorry, ale tak by z tego wynikało...

>Nie, bo wg teizmu Bóg jest wszechobecny a to znaczy w sensie negatywnym, że nie znajduje się wyłącznie w danym miejscu, a w sensie pozytywnym, że jest obecny w każdej rzeczy!!!
>Według teizmu Bóg jest niematerialny, jest samym istnieniem, jest bytem pozaczasowym i pozaprzestrzennym.

Twoja wypowiedź stała się całkowicie nielogiczna gdyż najpierw piszesz, że ,,wg teizmu Bóg jest wszechobecny (...)jest obecny w każdej rzeczy." A następnie piszesz, że ,,Według teizmu Bóg jest niematerialny (...) jest bytem pozaczasowym i pozaprzestrzennym." Zauważ, że te dwa zdania stoją w całkowitej opozycji, gdyż już Arystoteles zauważył że żaden byt nie może istnieć i nieistnieć zarazem. NIe może być w jednej rzeczy, być czasowy i materialny i jednocześnie takim nie być.

> Bóg aktem wolnej woli stwarza świat, ale nie można udowodnić, ze akt ten został wykonany w czasie, tj. ze świat nie istniał wiecznie.

Skoro stwarza świata tym ,,aktem woli'' to robi z niczego - coś ( w tym wypadku świat). Wyróżniamy czas przed stworzeniem świata oraz czas po jego stworzeniu. A więc jest czasowy lub świat istniał wiecznie.

>Dlatego wg mnie twierdzenia w stylu, że Bóg, który jest czystym istnieniem, nie może istnieć gdyż nie może się zabic, są równie dziwacznie jak twierdzenie ze liczby nie istnieją bo ich nie słychać.
Dlaczego boisz się skończyć zdanie i dopowiedzieć czego istnieniem.
Jezusowe "JA JESTEM" to kropka nad i , że w tym całym dramatycznym spektaklu chodzi o świadomość samostanowiącą czyli Pana Wszechrzeczy .
Godpodarza którego należy "okiełznać" rozumowo tak by słowo, które wyszło od Boga NT wróciło do niego by świadom dokonanego aktu symbolicznie powiedział:
"Przychodzę w imię Pańskie"
Czy to nie przypomina Ci hasła na który musi paść odzew?
Proszę Tereso powiedz jak brzmi przywitanie?

>Nie, bo wg teizmu Bóg jest wszechobecny a to znaczy w sensie negatywnym, że nie znajduje się wyłącznie w danym miejscu, a w sensie pozytywnym, że jest obecny w każdej rzeczy!!!
Przecież zdolni jesteśmy przenikać wszystko co materialne i musimy to robić, by się rozwijać. Przecież z tego punktu widzenia "JA JESTEM" wychodzi "świadomość konieczności czynu czyli w zarysie wolna wola" budowy wspólnoty, której elementem scalającym jest symbol (model) "JA JESTEM", który każdy może swobodnie na miarę swoich możliwości poznawać w działaniu. (Ewangelie)
Gwałtowny apokaliptyczny zwrot nastąpił lub nastąpi w Tobie w momencie zmartwychwstania czyli doświadczenia realnego pojednania z Bogiem Żywych i co najpiękniejsze {w tym to, drodzy Państwo } przed śmiercią biologiczną.
PRZECIEŻ O TYM WIESZ (...wiesz?)

Zmartwychwstanie jest śmiercią "JA POZORNEGO" na rzecz "REALNEGO JA JESTEM " - realnego w sesie subiektywnym na tyle na ile wierzę, że jest ono realne. Ale im bardziej wierzę tym bardziej z tego korzystam w praktyce życia codziennego czyli wraz z umacnianiem się tego przekonania we mnie (Tobie) realizuje się w Bogu stając się ostatecznie podobnE! do Syna współistotnego Ojcu w myśli, mowie, uczynku a reszta to zaniedbanie albo należna przerwa na higienę fizjologiczną z rozrywką na czele (wcale nie znajdziemy tu kolizji co najwyżej wychwicimy dewiacje, a przez to ich źródło i w konsekwencji tych działań lekarstwo).

Co ktoś dostrzega błąd w tym co napisałem?

>>Implikacja przeciwstawna brzmi: ...
Implikacja przeciwstawna jest taka, że wszystko zależy od konstrukcji zegarka. Niektóre można dotykać nie unieruchamiając ich, a są i takie, które można uruchomić bez dotykania. Nie ma natomiast człowieka, który bez stosownych autorów sam się "uruchomi" i będzie stosownie do oczekiwań tychże nieistniejących autorów "chodził".

Witam serdecznie.
>2. Po drugie zastanawia mnie czy ktokolwiek (nawet wszechwiedzący Bóg) moze mieć wiedzę nt. czegoś, czego jeszcze wcale nie ma?? Przecież przyszłości nie ma. To przecież Bóg i my (jeśli mamy wolną wolę) jesteśmy twórcami rzeczywistości. Co innego jest mieć wiedze a co innego mieć wizję.
Znam przybliżone rozmieszczenie i trajektorię obiektów, które mogą zagrozic życiu na tej planecie. Od czego uzależnisz nasze szanse na ocalenie jeżeli podam Ci datę uderzenia meteorytu w planetę na której mieszkasz? Chcesz zapobiec tragedii? Czy będzie to tragedia czy wyrok boski, który musimy uszanowac? Czy zgadzasz się aby nastąpił ten kataklizm?

   Temat jest znany i po wielekroć już wałkowany we wszystkich możliwych i niemożliwych kierunkach. Przykład medytacji biblijnych księdza Jana Słomki pokazuje, że owo wałkowanie dla niektórych okazuje się męczące i wolą przejść obok tematu. Nie dotyczy to nieocenionego znawcy zwyczajów i zachowań racjonalistów Jana Lewandowskiego, który na portalu Trynitarianie usuwa sprzeczność, stawiając tezę, że boska wszechwiedza może być wszechwiedzą potencjalną. Tezę tę popiera trafnie dobranym cytatem:

Po czym Pan rzekł: «Skarga na Sodomę i Gomorę głośno się rozlega, bo występki ich [mieszkańców] są bardzo ciężkie. Chcę więc iść i zobaczyć, czy postępują tak, jak głosi oskarżenie, które do Mnie doszło, czy nie; dowiem się». (Rdz 18, 20-21)

   Dowiem się, czyli w chwili kiedy Bóg wypowiada te słowa, nie wie. Ale dowie się. Tak więc, Bóg może wiedzieć o wszystkim, w tym także znać przyszłe stany rzeczy, jeśli tylko zechce. W ten sposób sprzeczność wydaje się być rozstrzygnięta, przynajmniej w tych przypadkach, w których Bóg nie zechciał znać przyszłości. Dla mnie takie podejście wydaje się sensowne.

   A swoją drogą nie trzeba być Bogiem, aby pewne rzeczy "zależne" od działań obdarzonych wolną wolą innych osób, móc przewidzieć. Nauczyciel obserwując zmagania swego mało pojętnego ucznia ze sprawdzianem z matematyki, może czasami łatwo przewidzieć ich wynik, przynajmniej w ogólnym zarysie. Czy to przeczy istnieniu wolnej woli ucznia?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Dowiem się, czyli w chwili kiedy Bóg wypowiada te słowa, nie wie. Ale dowie się. Tak więc, Bóg może wiedzieć o wszystkim, w tym także znać przyszłe stany rzeczy, jeśli tylko zechce. W ten sposób sprzeczność wydaje się być rozstrzygnięta, przynajmniej w tych przypadkach, w których Bóg nie zechciał znać przyszłości. Dla mnie takie podejście wydaje się sensowne.

Mam pytanie, bo nie wiem czy dobrze rozumuję:
Skoro Bóg nie wie ale może się dowiedzieć to
a) albo się dowie i stanie się czasowy, bo był czas gdy nie wiedział i jest czas gdy wie. Co jest czasowe jest też materialne zgodnie z Einsteinem, który twierdzi że czasoprzestrzeń tworzy nierozerwalną całość. Będąc czasowym i materialnym ulega niszczeniu itd. więc nie może być raczej wszechwiedzący.
b) nie dowie się, a wieć sama możliwość nie daje mu prawa do bycia wszechwiedzącym. Oczywiście pozostaje nieczasowy.

>albo się dowie i stanie się czasowy, bo był czas gdy nie wiedział i jest czas gdy wie. Co jest czasowe jest też materialne zgodnie z Einsteinem, który twierdzi że czasoprzestrzeń tworzy nierozerwalną całość. Będąc czasowym i materialnym ulega niszczeniu itd. więc nie może być raczej wszechwiedzący.

   Wydaje mi się, że mieszasz fizykę z metafizyką. I to dość swobodnie. Można chyba bez zbytnich komplikacji wyobrazić sobie Boga usytuowanego poza czasem, a jednocześnie mającego wpływ na czas. Bardzo prymitywna, ale chyba pożyteczna analogia to gra komputerowa typu RTS. Gracz - bóg może ją uruchomić powodując rozpoczęcie upływu czasu, może tempo upływu czasu zmieniać, może go nawet wstrzymać. Zauważ, że gracz mając takie możliwości nie jest częścią algorytmu gry.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Wydaje mi się, że mieszasz fizykę z metafizyką. I to dość swobodnie. Można chyba bez zbytnich komplikacji wyobrazić sobie Boga usytuowanego poza czasem, a jednocześnie mającego wpływ na czas. Bardzo prymitywna, ale chyba pożyteczna analogia to gra komputerowa typu RTS. Gracz - bóg może ją uruchomić powodując rozpoczęcie upływu czasu, może tempo upływu czasu zmieniać, może go nawet wstrzymać. Zauważ, że gracz mając takie możliwości nie jest częścią algorytmu gry.

No tak bardzo dobry przykład ale gracz też jest czasowy. Jeśli nawet wstrzymuje czas gry to musi istnieć czas przed i po ingerencji gracza. Więc gracz też jest czasowy, jeśli w jakikolwiek sposób wpływa na rozgrywkę. Proszę poprawić jeśli się mylę.

Pozdrawiam.

Zabawne.
>   Temat jest znany i po wielekroć już wałkowany we wszystkich możliwych i niemożliwych kierunkach.
Jesteś tego pewien?
>Przykład medytacji biblijnych księdza Jana Słomki pokazuje, że owo wałkowanie dla niektórych okazuje się męczące i wolą przejść obok tematu.
Wybrałem cytat:
"Po co się modlic?(...) Orygenes ostatecznie nie znajduje odpowiedzi innej, niż wskazanie na przykład Jezusa, który się modlił i na Jego słowa, zachęcające do modlitwy."
Zgodzisz się, że Jezus podstępnie zachęca do myślenia? [Mt 6,5]
A wtedy pytanie brzmi: Po co myślec?
Po co męczyc umysł szukając rozwiązań? No chyba tylko po to, że wierzymy w znalezienie odpowiedzi na każde pytanie i ten nasz kochany rozum nam ją da jeśli będziemy mocni w tej wierze, że jest łaskawy i wszechmocny.
Pytam poważnie i o to:
"Albowiem wie Ojciec wasz czego wam potrzeba, wpierw zanim go poprosicie" [Mt 6,8]

Czy można modlic się o wiedzę?

Jak sądzisz można?

>>Temat jest znany i po wielekroć już wałkowany we wszystkich możliwych i niemożliwych kierunkach.
>Jesteś tego pewien?

   Po namyśle zgodzę się, że znalazłoby się jeszcze parę niewałkowanych kierunków.

>"Po co się modlic?(...) Orygenes ostatecznie nie znajduje odpowiedzi innej, niż wskazanie na przykład Jezusa, który się modlił i na Jego słowa, zachęcające do modlitwy."
>Zgodzisz się, że Jezus podstępnie zachęca do myślenia? [Mt 6,5]

   To dość pokrętne rozumowanie. Widzę to znacznie prościej. Człowiek spożywając owoc z drzewa wiadomości dobrego i złego wszedł w posiadanie wolnej woli. Wbrew woli Boga - zauważę na marginesie. Chcąc z owej wolnej woli korzystać (czyli innymi słowy - chcąc być człowiekiem) jest zmuszony do myślenia. Nie trzeba go do tego podstępnie zachęcać.

>A wtedy pytanie brzmi: Po co myślec?

   Odpowiedź wyżej.

>Czy można modlic się o wiedzę?

   Ludzie potrafią modlić się o wszystko, więc chyba także modlą się o wiedzę. Szkoda, że tak często poprzestają na samej modlitwie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Zgodzisz się, że Jezus podstępnie zachęca do myślenia? [Mt 6,5]
>   To dość pokrętne rozumowanie.
Pragnę zaznaczyć, że jego źródłem nie jest złośliwość. Po prostu badam.

>Widzę to znacznie prościej. Człowiek spożywając owoc z drzewa wiadomości dobrego i złego wszedł w posiadanie wolnej woli.
Wolnej na miarę kęsu, który zdążył przełknąć. Narodziny "JA JESTEM" są czymś moim zdaniem pozytywnym. Prawda "o mnie" mnie wyzwala, czyni wolnym czy nawet można by rzec w niej uprawomacnia się moja wolność.

>Wbrew woli Boga - zauważę na marginesie.
Uznaję tylko takiego Boga, który mi się ofiarowywuje. Walczy o moją wolność wymagając ode mnie zrozumienia Go (i Siebie bo oczywistym jest, że to działa w obie strony). Bóg, który zniewala jest bądź wymysłem kogoś kto mnie nienawidzi bądź wyzwaniem (jedno pociąga drugie), któremu muszę sprostać bo przecież nie potrzebuję ani iluzorycznego ani realnego Ojca opiekuna, ale partnera do współpracy wspólnotowej.

>Chcąc z owej wolnej woli korzystać (czyli innymi słowy - chcąc być człowiekiem) jest zmuszony do myślenia. Nie trzeba go do tego podstępnie zachęcać.
Piszesz w swoim imieniu, ale zauważ, że nie zanegujesz konieczności istnienia systemu wychowaczego. Musisz go opracować i doskonalić.
Jesteś prawie pewien, że go masz, że wiesz, że chcesz, że złapałeś króliczka za ogon i chcesz się tym skarbem podzielić a tu widzisz coś przerażającego na swej drodze i musisz się powstrzymać, musisz zdławić wściekłość bo przcież panujesz nad sobą i z uśmiechem na ustach, życzliwie wyciągając ręce tak jak lubią wytłumaczyć:
Jezus na to:
"Gdy się modlicie, nie będźcie no wiecie, no, no delikatnie mówiąc, oczywiście nikogo nie obrażając, (wtęp za wstępem, co by najpełniej wyrazić grzeczność, kulturkę i poprawność polityczną) jak obłudni katolicy. Oni lubią w kościołach i bazylikach i na rogach ulic wystawać i modlić się, żeby się ludziom pokazać. (...) Na modlitwie nie bądźcie gadatliwi jak poganie katoliccy. Oni myślą, że przez wzgląd na ilość odmówionych paciorków i różańców i ogólnie wielomówstwo będą wysłuchani. Jak sądzicie kto ich wysłucha? Kto te klepaninę słucha? Wy mądrzejsi chyba wiecie jak bardzo to szkodliwe zgorszenia, których oni się dopuszczają NA NAS I NASZYCH DZIECIACH jako, że oni też są ludźmi i nikt i nic ich z tego nie zwolni. Każda ucieczka od rzeczywistości jest fatalna w skutkach. Wy przynajmniej, którzy Mnie (Jezusowi) ufacie, we Mnie nadzieję pokładacie, we Mnie wierzycie i w to co Wam objawiłem, za prawdę błagam Was, apeluję, proszę dla Waszego dobra,
[Mt 6,8] Nie bądźcie podobni do nich!

>   Ludzie potrafią modlić się o wszystko, więc chyba także modlą się o wiedzę. Szkoda, że tak często poprzestają na samej modlitwie.
Może delikatnie wskazując miejsce gdzie powinni pracować nad sobą nie epatując jakimś sztucznym, obleśnym niby-dramatyzmem z przyczyn wychowawczych by nie gorszyć dorastającej młodzieży, która pragnie pozytywnych wzorców do rozwoju?

Tylko ileż trzeba mieć w sobie samozaparcia by w opanowany sposób powiedzieć do zebranego tłumu te słowa [Mt 6,6]:
" Ty zaś gdy chcesz się modlić wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi (koniecznie) i módl się do Ojca Twego, który jest w ukryciu "

Dlaczego Jezus nauczał w przypowieściach?
Czy ludzie wierzyli w coś co blokowało do nich dostęp Synowi Bożemu?
Jak obejść blokadę systemu?
Jak przemycić "konia trojańskiego"?
Czy wiedza na ten temat byłaby dla Ciebie odkrywcza, czy coś powielam?

Mam tutaj pewne zastrzeżenie, nie wiem dlaczego w swojej wypowiedzi ograniczasz się tylko do Boga katolickiego. Trzeba powiedzieć, że w samej istocie Boga (w każdej religii) zawierają się jedna podstawowa rzecz. Bóg jest poza czasem, a więc mówiąc o jego wchechwiedzy nie możemy jej rozumieć w ludzki sposób.

Ale o czymś innym chciałbym tutaj powiedzieć. Próbujesz udowodnić, że człowiek nie posiada wolnej woli, moim zdaniem istnieje wiele innych o wiele lepszych sposobów na próbę udowodnienia tego (polecam lekturę A. Huxley'a "Nowy wspaniały świat" lub dzieła B. Skinnera). Prawie im się to udaje. Jednak próbując podejść do tego nie wprost (trochę w myśli Kanta): co by było, gdyby człowiek nie miał wolnej woli. Czy istnienie świata miałoby wtedy sens?

>W katechizmie katolickim wysunięte są 2 postulaty:
>a) o wolnej woli człowieka
>b) o wszechwiedzy Boga
>Co o tym myślicie?
Myślę, że o to chodzi w drodze do Boga na jakiej człowiek jest zdolny siebie zobaczyc. Nasza boska cząstka, którą nazywam "ja, które jest" staje się wolne w miarę przyswajania informacji o wszystkim co je czyni, podtrzymuje i umacnia.

100% wolnośc wyboru (gdzie wola jest przyczyną skutku) jest teoretycznie możliwa przy wszechwiedzy co do skutków. Człowiek nie posiada atrybutu "wszechwiedza" więc jego często błędne i gorzkie wybory są usprawiedliwione niewiedzą o konsekwencjach. Bóg to co innego - skoro tę wiedzę posiada, jest odpowiedzialny za to co robi i pyta: Chcesz byc na moje podobieństwo?

Można więc postawic tezę, że wiedza czyni wolnym i powinni byc ludzie, którzy służąc tak rozumianemu Bogu zabiegają o wysoki poziom wiedzy w każdym z jego ogniw w tym i własny np. czytając interesujące artykuły na racjonaliście.pl i dyskutując na forach.

Jeżeli kiedys objawiono Boga o którym piszę musiały paśc słowa "szukajcie a znajdziecie" albowiem nie ma innej drogi do jego urzeczywistnienia jeśli nie wspólny wysiłek i konfrontacja z każdym innym konkurencyjnym bóstwem, które nie chce by ludzie byli wolni w swych wyborach.

>Chciałbym zauważyć, że te postulaty są sobie przeciwne,
Nie jeżeli zgodnie z tym co piszę uznamy ideał człowieka za Boga.

>gdyż Bóg znając wyniki wszystkich reakcji ( pomyłka nie
>wchodzi tu w rachubę ) nie pozostawia nam nic do wyboru.
Bo jak wiesz co jest dobre a co złe odbierasz sobie wybór zła (błąd, destrukcyjną pomyłkę).
Wybierając to co daje szanse Twojemu życiu odrzuca się to co promuje śmierc.
Służąc filozofii życia gardzisz filozofią śmierci.

>Łudzimy się pozorami wolnej woli ale tak naprawdę wiadomo
>już co wybierzemy i nie mamy na to wpływu. Wszystko zostało już niejako zapisane.
Kto najchętniej lansuje ten pogląd?
Czym go uzasadnia?

Podejrzewam, że z tym co napisałem nie zgodzi się żaden katolik o ile w ogóle ktoś się zgodzi, że to jest przesłanie Nowego Testamentu.

>100% wolnośc wyboru (gdzie wola jest przyczyną skutku) jest teoretycznie możliwa przy wszechwiedzy co do skutków. Człowiek nie posiada atrybutu "wszechwiedza" więc jego często błędne i gorzkie wybory są usprawiedliwione niewiedzą o konsekwencjach. Bóg to co innego - skoro tę wiedzę posiada, jest odpowiedzialny za to co robi i pyta: Chcesz byc na moje podobieństwo?

po pierwsze człowiek nigdy nie jest wszechwiedzący co do skutków, bo mogąc je przewidzieć nie popełniał by błędów.
po drugie bóg posiadając wszechwiedzę uniemożliwia wolną wolę człowieka.

>po pierwsze człowiek nigdy nie jest wszechwiedzący co do skutków, bo mogąc je przewidzieć nie popełniał by błędów.
Zgadza się.
>po drugie bóg posiadając wszechwiedzę uniemożliwia wolną wolę człowieka.
A kogo/czego dotyczy to co napisałeś?
Nie rozumiesz koncepcji Boga, którą przedstawiłem?
Jak ideał człowieka może go ograniczac?
Chyba tylko tak, że nie będzie popełniał błędów.
Zgadzasz się?

Jak w świetle tego co piszę zinterpretujesz (cie) słowa:
"Dążąc do jedni z Bogiem NT stajemy się lepsi" ?

>A kogo/czego dotyczy to co napisałeś?
Wszechwiedzy Boga i wolnej woli człowieka.

>Nie rozumiesz koncepcji Boga, którą przedstawiłem?
Myślę, że rozumiem dlatego poddaję ją krytyce.

>Jak ideał człowieka może go ograniczac?
Chyba troche za dużo Platona. Nie zamierzam jednak negować tu reazlimu pojęciowego, bo sam po trochu go aprobuję.

>Chyba tylko tak, że nie będzie popełniał błędów.
Kto człowiek czy bóg?

>>Nie rozumiesz koncepcji Boga, którą przedstawiłem?
>Myślę, że rozumiem dlatego poddaję ją krytyce.
I słusznie.

>>Chyba tylko tak, że nie będzie popełniał błędów.
>Kto człowiek czy bóg?
Idealny człowiek nie popełniałby błędów, gdyby wykorzystywał wszechwiedzę czyli gdyby taka była jego wola.
Jeżeli ja lub ty mamy wolę by nie popełniac błędów (nie błądzic) musimy pragnąc wszechwiedzy albo przynajmniej takiego poziomu wiedzy, który umożliwi nam nie popełnianie rażących błędów by przeżyc życie takim jakie na chwilę obecną jest nam dane.
Wniosek:
Musimy dążyc do tego by tak ukształtowac środowisko by najefektywniej wykorzystac tkwiący w nim "potencjał przyrostu wiedzy".
Pytanie:
Jeżeli obnażymy mechanizmy, które obniżają lub hamują ten przyrost jak mamy się do nich ustosunkowac?
Czy można pozostawac wobec nich obojętnym ?
Rzeczywistośc pokazuje, że ludzie chcą by było im lepiej.
Czy uważasz że dążenie do minimalizacji ryzyka błędu to sposób na uniknięcie jego konsekwencji?
Reasumując:
Czy pozwolenie na wyznawanie fałszywego czynnika przyczynowego przez ludzi, z którymi chcesz coś zbudowac jest błędem?
Czy dążenie do ideału wszechwiedzy zakłada jej przyswajanie i analizę a krytyka jest postawą pożądaną i pozytywną?

Przyszlosc czesto mozna samemu przewidziec, na podstawie obserwacji. Znajac stan molekularny kazdej czastki na swiecie (wszechswiata?) przyszlosc ich mozna by teoretycznie wyliczyc. Decyzje ktore podejmujemy rowniez nie sa niezalezne, zawsze jest jakis bilans, jakies czynniki warunkujace podjecie decyzji. Wzajemnie wplywamy na swoje decyzje. Wszystko brzmi niezwykle racjonalnie i niejako sprowadza sie do pewnego algorytmu, ktorego wykonywania sie jestesmy swiadomi. Im wiecej jestesmy w stanie przewidziec tym bardziej watpic mozemy w wolna wole. Oczywiscie mozna probowac zapobiegac pewnym przewiddywanym zjawiskom, ale zapobieganie jest konsekwencja, czynnikiem warunkujacym nasza decyzje.
Tak wiec trudno o decyzje nieskrepowane jakkolwiek.

Krótko.Wolna wola człowieka jest dla Boga znana ale nie dokonana.My dokonujemy wyboru , o którym Bóg wie
,ale nie ma na niego wpływu dając nam dar wolnej woli.

>Krótko.Wolna wola człowieka jest dla Boga znana ale nie dokonana.
Wolnej woli chyba nie można dokonać co najwyżej wykorzystać...

>My dokonujemy wyboru , o którym Bóg wie
>,ale nie ma na niego wpływu dając nam dar wolnej woli.
Czy na pewno nie ma? Gdyby nie miał chyba trudno byłoby mu przewidzieć co zrobimy. A skoro wie ( i to na 100 % ) to ludzie są zobligowanie postępowac wedle jego wiedzy. Żadna alternatywa nie wchodzi w rachubę.

Trzeba tu wziąc pod uwagę ,że Bóg zna przyszłość.My nie dostrzegamy jego wiedzy więc w naszym mniemaniu wykorzystujemy wybór.Natomiast Bóg czuję się tak jakby oglądał po raz drugi film z nami w rolach głównych. wie co zrobimy w następnej scenie , ale jeszcze tego nie obejrzał po raz drugi .

Ja tak to interpretuje.

>Trzeba tu wziąc pod uwagę ,że Bóg zna przyszłość.My nie dostrzegamy jego wiedzy więc w naszym mniemaniu wykorzystujemy wybór.Natomiast Bóg czuję się tak jakby oglądał po raz drugi film z nami w rolach głównych. wie co zrobimy w następnej scenie , ale jeszcze tego nie obejrzał po raz drugi .

Bardzo dobry przykład odpowiedz, czy postacie na ekranie mają wolną wolę?

>Bardzo dobry przykład odpowiedz, czy postacie na ekranie mają wolną wolę?

Im sie tak wydaje

>W katechizmie katolickim wysunięte są 2 postulaty:
>a) o wolnej woli człowieka
>b) o wszechwiedzy Boga
>Chciałbym zauważyć, że te postulaty są sobie przeciwne,
>gdyż Bóg znając wyniki wszystkich reakcji ( pomyłka nie
>wchodzi tu w rachubę ) nie pozostawia nam nic do wyboru.
To że Bóg wie jak postąpimy, nie oznacz jeszcze, iż owe nasze poczynania w jakikolwiek sposób determinuje. Między koniecznością
a przypadkiem, jaki stanowi czysta wola jest wyraźna różnica.
>Łudzimy się pozorami wolnej woli ale tak naprawdę wiadomo
>już co wybierzemy i nie mamy na to wpływu.
Poza tym wynika z tego wniosek, że nasz kochany miłosierny Bóg wysyła ludzi do piekła na wieczną mękę ot ta sobie za nic.
Dziękuje ja bardzo za takiego Boga.
>Wszystko zostało
>już niejako zapisane.
A kto powiedział, że Bóg coś gdzieś zapisuje?
Wiesz, że jutro wstanie słońce, ale nie wstanie dzięki tobie i tym bardziej nigdzie tego nie zapisujesz...
>Co o tym myślicie?
>
Po to się chyba pisze na forum, chociaż ja tu pora pierwszy i możecie mnie poprawić.

>To że Bóg wie jak postąpimy, nie oznacz jeszcze, iż owe nasze poczynania w jakikolwiek sposób determinuje. Między koniecznością
>a przypadkiem, jaki stanowi czysta wola jest wyraźna różnica.
Po pierwsze, sytuacja ta przypomina wyżej opisaną sytuację, kiedy to Bóg niejako drugi raz ogląda film. My nie mamy za dużo do powiedzenia, bo on i tak wie, kto jest mordercą.

>Poza tym wynika z tego wniosek, że nasz kochany miłosierny Bóg wysyła ludzi do piekła na wieczną mękę ot ta sobie za nic.
Przykre ale niestety na to wychodzi.

>A kto powiedział, że Bóg coś gdzieś zapisuje?
Skoro nie rozumiesz to odsyłam to hasła: metafora.

>Wiesz, że jutro wstanie słońce, ale nie wstanie dzięki tobie i tym bardziej nigdzie tego nie zapisujesz...
Skąd ta pewność?

>>To że Bóg wie jak postąpimy, nie oznacz jeszcze, iż owe nasze poczynania w jakikolwiek sposób determinuje. Między koniecznością
>>a przypadkiem, jaki stanowi czysta wola jest wyraźna różnica.
>Po pierwsze, sytuacja ta przypomina wyżej opisaną sytuację, kiedy to Bóg niejako drugi raz ogląda film. My nie mamy za dużo do powiedzenia, bo on i tak wie, kto jest mordercą.
Skoro nie rozumiesz to odsyłam to hasła: wiedza.
>>Poza tym wynika z tego wniosek, że nasz kochany miłosierny Bóg wysyła ludzi do piekła na wieczną mękę ot ta sobie za nic.
>Przykre ale niestety na to wychodzi.
Nie wcale nie. Bóg jest miłością, jeżeli człowiek nie ma wolnej woli to i Boga nie ma, a tWOIM zdaniem Bóg podejmuje decyzje za nas...
Popadasz chłopie w sprzeczności.
>>A kto powiedział, że Bóg coś gdzieś zapisuje?
tY
>Skoro nie rozumiesz to odsyłam to hasła: metafora.
Serdeczne bóg zapłać za poradę

>Skoro nie rozumiesz to odsyłam to hasła: wiedza.
Wiedza - termin używany powszechnie, dotychczas nie posiada jeszcze ogólnie uznanej definicji. Za klasyczną uznaje się definicję Platona z dialogu Teajtet, gdzie Sokrates w rozmowie z Teajtetem dochodzi do sformułowania definicji, że wiedza to prawdziwe, uzasadnione przekonanie. Nowa Encyklopedia Powszechna definiuje wiedzę jako "ogół wiarygodnych informacji o rzeczywistości wraz z umiejętnością ich wykorzystywania".
Można powiedzieć, że dzięki wiedzy jesteśmy skuteczni w działaniu, wiedza jest przeciwieństwem wiary, wiedzą jest to, co wytwarza nauka.

>a tWOIM zdaniem Bóg podejmuje decyzje za nas...
>Popadasz chłopie w sprzeczności.
Nie, ja ją przedstawiam.

Człowiek posiada wolną wolę nawet gdy Boga nie ma. Nieistnienie Boga nie implikuje naszego zniewolenia. Wręcz odwrotnie - wyzwala nas.

>Wiedza - termin używany powszechnie, dotychczas nie posiada >jeszcze ogólnie uznanej definicji. Za klasyczną uznaje się >definicję Platona z dialogu Teajtet, gdzie Sokrates w >rozmowie z Teajtetem dochodzi do sformułowania definicji, że >wiedza to prawdziwe, uzasadnione przekonanie. Nowa >Encyklopedia Powszechna definiuje wiedzę jako "ogół >wiarygodnych informacji o
>rzeczywistości wraz z umiejętnością ich wykorzystywania".
>Można powiedzieć, że dzięki wiedzy jesteśmy skuteczni w >działaniu, wiedza jest przeciwieństwem wiary, wiedzą jest to, >co
>wytwarza nauka.
Już wiem dlaczego jeszcze w gimnazjach sprawdzają umiejętność czytania ze zrozumieniem...
>>a tWOIM zdaniem Bóg podejmuje decyzje za nas...
>>Popadasz chłopie w sprzeczności.
>Nie, ja ją przedstawiam.
Czyli jak? Nie myślisz, co mówisz? Nie, przepraszam, przedstawiasz.
>Człowiek posiada wolną wolę nawet gdy Boga nie ma.
Więc wreszcie Cię przekonałem?
>Nieistnienie Boga nie implikuje naszego zniewolenia. Wręcz odwrotnie - wyzwala nas.
Ale to już było..

>Już wiem dlaczego jeszcze w gimnazjach sprawdzają umiejętność czytania ze zrozumieniem...
Powinieneś powtarzać.

>>>a tWOIM zdaniem Bóg podejmuje decyzje za nas...
>>>Popadasz chłopie w sprzeczności.
>>Nie, ja ją przedstawiam.
>Czyli jak? Nie myślisz, co mówisz? Nie, przepraszam, przedstawiasz.
Na razie to ty wogóle nie myślisz starając się dojść do wniosków, które są sprzeczne i absurdalne.

>>Człowiek posiada wolną wolę nawet gdy Boga nie ma.
>Więc wreszcie Cię przekonałem?
Widocznie po raz kolejny nie zrozumiałeś. Ja to stanowisko zajmuje od początku dyskusji. Powtórzę jeszcze raz, abyś kiedy przerobisz 1-3 kl. gimnazjum mógł zrozumieć.
ALBO BÓG JEST WSZECHWIEDZĄCY I MY NIE MAMY WOLNEJ WOLI, ALBO MAMY WOLNĄ WOLĘ I BÓG NIE JEST WSZECHWIEDZĄCY.
To taki mój paradoks.

>>Nieistnienie Boga nie implikuje naszego zniewolenia. Wręcz odwrotnie - wyzwala nas.
>Ale to już było..
Powtarzam, żebyś miał czas na przemyślenie.

>ALBO BÓG JEST WSZECHWIEDZĄCY I MY NIE MAMY WOLNEJ WOLI, ALBO MAMY WOLNĄ WOLĘ I BÓG NIE JEST WSZECHWIEDZĄCY.
>To taki mój paradoks.

To nie Twój paradoks. W każdym razie dość znany.