>"Teza, że poznanie [prawdy] jest nimożliwe wyklucza, z wiadomych względów samą siebie
Owszem , wyklucza. Ma jednak głębszy - nieco inny - sens.
Zawiera bowiem w sobie ukrytą supozycję, iż jakakolwiek 'prawda' istnieje!
Paradoksem sceptycyzmu jest stwierdzenie: 'nie istnieje żadna prawda'. Dopiero wówczas następuje konflikt. Skoro nie istnieje żadna prawda, to jak traktować stwierdzenie, że 'nie istnieje żadna prawda'. Czy ono jest prawdziwe (?) czy fałszywe (?).
To jest istota tego (pozornego) 'paradoksu'.

>Jeśli popełniłem błędy ort itp to przepraszam i prosze się ich nie czepiać bo to irytuje i czasu jest stratą.
Proszę zatem - by oszczędzić ludziom irytacji czy też czasu straty - ich nie popełniać. Wszystko wówczas będzie OK.

Drobner (przypadkowo nie zalogowany, jednak wierzący w nieistnienie 'prawdy').
POZDRAWIAM.

>Chciałbym poznaći Wasze stanowisko/-a.
>Jeśli popełniłem błędy ort itp to przepraszam i prosze się
>ich nie czepiać bo to irytuje i .

W Internecie najbardziej irytuje, gdy czyta się takie wypowiedzi:
>Zmęczony jestem troche i wydaje mi się że średnio to ująłem ale mam
>nadzieję, że znacie ten argument-paradok.
>Zastanawiałem się ostatnio nad tym. Moje stanowisko nie jest zbyt skrystalizowane więc nie piszę jego.

A
>czasu jest stratą
- dzielenie się własnymi refleksjami z ludźmi nie przygotowanymi na ich zrozumienie.
Nie o pojedyńcze błędy tu chodzi, gdyż takowe zdarzają się wszystkim.
Każdy mądry człowiek dąży do coraz lepszego zrozumienia i wyartykułowania swoich przemyśleń, ale bełkot pozostanie zawsze tylko bełkotem. Trzeba pomyśleć, zajrzeć do jakiejś książki i wówczas, gdy ma się jeszcze wąpliwości, podzielić się nimi z innymi.

Proszę zacząć od definicji i sposobów rozumienia pojęcia "prawdy".

Poznanie "Prawdy" nie wymaga weryfikacji. Jest pewnikiem, że "Prawda" wyzwala, a sceptycyzm prowadzi na manowce. Prawda, że prawda!

***

>Jeśli popełniłem błędy ort itp to przepraszam i prosze się
>ich nie czepiać bo to irytuje i czasu jest stratą.

A nas z kolei irytują błędy ortograficzne, przez co czytamy tekst dłużej i tracimy niepotrzebnie czas.

Paradoks ten dotyczy sceptycyzmu skrajnego, mówiącego, że "żadna prawda nie istnieje". Natomiast gdy obstaje się przy stanowisku, że prawda może istnieć, lecz człowiek nie jest w stanie jej poznać, wtedy ten problem znika. Weźmy taki przykład: są dwie możliwości, Bóg istnieje, Bóg nie istnieje, więc prawdą jest to, że Bóg jest, bądź też prawdą jest to, że Boga nie ma. Tyle tylko, że żaden człowiek na Ziemii nigdy nie będzie w stanie stwierdzić, które z tych stwierdzeń jest prawdziwe, co nie wyklucza faktu, że jedno z nich musi być prawdziwe. Na tym polega mój sceptycyzm. Oczywiście samo stwierdzenie "prawda może istnieć, lecz człowiek nie jest w stanie jej poznać" nie wyklucza prawidziowści samego siebie i jest przyjmowane na wiare (w gruncie rzeczy każdy światopogląd opiera się na mniej lub bardziej pewnej wierze!).

>Weźmy taki przykład: są dwie możliwości, Bóg istnieje, Bóg nie istnieje, więc prawdą jest to, że Bóg jest, bądź też prawdą jest to, że Boga nie ma. Tyle tylko, że żaden człowiek na Ziemii nigdy nie będzie w stanie stwierdzić, które z tych stwierdzeń jest prawdziwe, co nie wyklucza faktu, że jedno z nich musi być prawdziwe.

Przepraszam, a co to znaczy "Bóg"? Nie mogę rozpatrywać istnienia czegokolwiek bez zdefiniowania jego pojęcia.
Przy światopoglądzie przyjmującym apriorycznie istnienie bytów nadprzyrodzonych egzystencja wszelakich bogów jest zrozumiałą. Przy światopoglądzie odrzucającym sensowność rozpatrywania istnienia bytów nie oddziaływujących na naturę - jest bezsensowną.
Opierając swą wiedzę na nauce, nie znam najmniejszych przesłanek na oddziaływanie bytów nadprzyrodzonych na poznawalną ludzkimi zmysłami rzeczywistość.
Dlatego też, pomimo wielkiego uwielbienia dla bajek, nie mam najmniejszych wątpliwości, co do istnienia jakiejkolwiek nadprzyrodzoności.

>Oczywiście samo stwierdzenie "prawda może istnieć, lecz człowiek nie jest w stanie jej >poznać" nie wyklucza prawidziowści samego siebie i jest przyjmowane na wiare
>(w gruncie rzeczy każdy światopogląd opiera się na mniej lub bardziej pewnej wierze!).

"Prawda" jest nam dana i nie podlega ludzkiej weryfikacji.
Prawda (pisana z małej litery), prawda naukowa jest dostępna ludziom i choć dziś jeszcze, z powodu ludzkich ograniczeń, do pełnego poznania rzeczywistości jest jeszcze daleka droga, to dla nauki, już z założenia, cała rzeczywistość przy posiadaniu odpowiednich narzędzi (których ciągle nam brakuje i ostatecznie może nawet gdzieś zabraknąć) jest poznawalna.

Światopogląd uczonego w zakresie jego specjalności, w żadnym stopniu, nie może opierać się na wierze. Gdy opiera się na wierze, albo nie uprawia on nauki (np. jest teologiem), albo nie jest uczonym.

Postawa każdego uczonego winna być sceptyczną, ale praktyczny sceptycyzm naukowy różni się od spekulatywnego sceptycyzmu filozoficznego.

***

>Przepraszam, a co to znaczy "Bóg"? Nie mogę rozpatrywać istnienia czegokolwiek bez zdefiniowania jego pojęcia.

Rozumny byt, który jest pierwszą przyczyną świata. Reszta jego cech nas w tej chwili nie isteresuje. Są dwie możliwości: taki byt istnieje, taki byt nie istnieje, czyż nie? Któraś z tych możliwości musi być prawdziwą czyż nie? Czy ktokolwiek, kiedykolwiek będzie w stanie obiektywnie stwierdzić która? Jeżeli tak to na jakiej podstawie?

>Przy światopoglądzie przyjmującym apriorycznie istnienie bytów nadprzyrodzonych egzystencja wszelakich bogów jest zrozumiałą. Przy światopoglądzie odrzucającym sensowność rozpatrywania istnienia bytów nie oddziaływujących na naturę - jest bezsensowną.

Na jakiej podstawie ktoś przyjmuje istnienie bytów nadprzyrodzonych? Na jakiej podstawie ktoś uważa, że jeżeli takie byty istnieją to nie odziałują (odziaływały) one na naturę? Na jakiej podstawie ktoś uważa iż takie byty wogóle nie istnieją????????????

>Dlatego też, pomimo wielkiego uwielbienia dla bajek, nie mam najmniejszych wątpliwości, co do istnienia jakiejkolwiek nadprzyrodzoności.

Czy to, iż ty sam nie masz wątpliwości oznacza, że możesz w obiektywny sposób udowodnić niestnienie Boga, tak aby inni też nie mieli wątpliwości? Czy wiesz o tym, czy może jest to tylko towje przekonanie???

>Światopogląd uczonego w zakresie jego specjalności, w żadnym stopniu, nie może opierać się na wierze. Gdy opiera się na wierze, albo nie uprawia on nauki (np. jest teologiem), albo nie jest uczonym.

Rozumiem, że jesteś uczonym (tak wynikało z twojego posta). Czy możesz przedstawić mi pokrótce swój "Światopogląd uczonego w zakresie jego specjalności"???

Wiem, że zadaje dużo pytań, ale jestem człowiekiem, którego nurtuje dużo rzeczy.

>>Przepraszam, a co to znaczy "Bóg"? Nie mogę rozpatrywać istnienia czegokolwiek bez zdefiniowania jego pojęcia.

zastanówmy się nad tym...idziesz w nocy i nagle walisz głową w cos twardego...przewracasz się...nie masz o tym dziadostwie zielonego pojęcia (jest bowiem noc tym niemniej nie sadzę, abyś nie mógł rozpatrywać istnienia tego czegoś...morał: aby mieć o czymś blade, a potem zielone pojęcie, najpierw trzeba sobie nabić guza, czy nie? w spekulatywnym języku mozna by tu mówić o prymacie bytu przed pojęciami...ale te też mają swój byt...eh...

>zastanówmy się nad tym...idziesz w nocy i nagle walisz głową w cos twardego...przewracasz się...nie masz o tym dziadostwie zielonego pojęcia (jest bowiem noc tym niemniej nie sadzę, abyś nie mógł rozpatrywać istnienia tego czegoś...morał: aby mieć o czymś blade, a potem zielone pojęcie, najpierw trzeba sobie nabić guza, czy nie? w spekulatywnym języku mozna by tu mówić o prymacie bytu przed pojęciami...ale te też mają swój byt...eh...

Nie rozumiem o czym mamy mówić: o myśleniu, czy o walnięciu. Bo jeżeli pomyślę, to jakąś definicję i w nocy przedstawię, a gdy pomyślę trochę wcześniej, to wezmę po prostu latarkę. Wyżej mówiłem o myśleniu, a nie o waleniu. Byt nas interesujący (w nauce) musi być bytem stwierdzalnym (powtarzanym w tych samych warunkach) za pomocą naszych zmysłów, gdyż inaczej pozostaje tylko spekulacją.

***

>Nie rozumiem o czym mamy mówić: o myśleniu, czy o walnięciu. Bo jeżeli pomyślę, to jakąś definicję i w nocy przedstawię, ...

a jak chcesz oddzielić jedno od drugiego? być może udaje się to aniołom, lub średniowiecznym duszom odseparowanym od ciała...

>Nie mogę rozpatrywać istnienia czegokolwiek bez zdefiniowania jego pojęcia.

co tu rozumiesz przez rozpatrywanie? definiowanie? jakiego rodzaju definiowanie? czy sądzisz, że na początku czegoś, co potem nazwiesz poznaniem są definicje? a przede wszystkim - jak chcesz poznanie oddzielić od działania, czucia, wrażenia...wszystko zaczyna się na długo przed pojawieniem się pojęcia...

>Nie rozumiem o czym mamy mówić: o myśleniu, czy o walnięciu. Bo jeżeli pomyślę, to jakąś definicję i w nocy przedstawię, ...

a jak chcesz oddzielić jedno od drugiego? być może udaje się to aniołom, lub średniowiecznym duszom odseparowanym od ciała...

>Nie mogę rozpatrywać istnienia czegokolwiek bez zdefiniowania jego pojęcia.

co tu rozumiesz przez rozpatrywanie? definiowanie? jakiego rodzaju definiowanie? czy sądzisz, że na początku czegoś, co potem nazwiesz poznaniem są definicje? a przede wszystkim - jak chcesz poznanie oddzielić od działania, czucia, wrażenia...wszystko zaczyna się na długo przed pojawieniem się pojęcia...

>a jak chcesz oddzielić jedno od drugiego? być może udaje się to aniołom, lub średniowiecznym duszom odseparowanym od ciała...

Proszę przeczytać samego siebie. Jeżeli się zastanowię, a mam jakąkolwiek wiedzę wynikającą np. z doświadczeń. Twarde, z gałązkami, przy drodze...

>>Nie mogę rozpatrywać istnienia czegokolwiek bez zdefiniowania jego pojęcia.
Na początku było słowo. Adam w Raju nadał nazwy zwierzętom. Dyskusja o powszechnikach. Itp. itd..

>co tu rozumiesz przez rozpatrywanie? definiowanie? jakiego rodzaju definiowanie? czy sądzisz, że na początku czegoś, co potem nazwiesz poznaniem są definicje? a przede wszystkim.

Byt - rozumiany jest najpowszecniej, jako "to co jest". Stwierdzenie: "Bóg jest bytem" - kończy dyskusję. Przed rozpoczęciem dyskusji musimy uzgodnić, co pod określonymi terminami rozumiemy, gdyż inaczej jest to tylko ple, ple.

>jak chcesz poznanie oddzielić od działania, czucia, wrażenia...wszystko zaczyna się na długo przed pojawieniem się pojęcia...

Nie chcę niczego rozdzielać, a co zaczyna się wcześniej, tego żadni uczeni nie wiedzą.
Trudno tu prowadzić wykłady. Proszę poczytać choćby publikacje na stronach Racjonalalisty.pl. Ciekawe wprowadzenia w problematykę daje w swoich tekstach Izdebski, mój imiennik.

***

>Przed rozpoczęciem dyskusji musimy uzgodnić, co pod określonymi terminami rozumiemy, gdyż inaczej jest to tylko ple, ple.

otóż wątpię, czy jest to możliwe...zawsze będę mógł zakwestionować owe uzgodnienia, i właśnie tak się w nauce dzieje: jest ona ciągłym ple, ple, ple, ale to nie jest wadą. jasne, że po przyjęciu uzgodnień można uruchomic logiczną maszynerię, ale tu nie chodzi o logikę, ale właśnie o owe przed-logiczne intuicje. podaj mi jakikolwiek kontekst, w którym coś raz na zawsze uzgodniono. to w końcu matematyk napisał o tym, co alicja zobaczyła po drugiej stronie zwierciadła...skłonny jestem ewentualnie rozważyć prawomocność pewnej dozy dogmatyzmu jesli chodzi o osiąganie praktycznych celów (ich osiaganie byłoby wystarczajacym kryterium słuszności przyjętej terminologii), ale jesli chodzi o tzw.poznanie teoretyczne, to nie widze takiej możliwości. racjonalizacja jest najwyżej mozliwa jako oaza w morzu niejasności, niepewności, absurdu. przełożona na język polityki - staje się zamordyzmem: musimy np. ustalić, o której godzinie wolno dzieciom wychodzić z domu itd.

>otóż wątpię, czy jest to możliwe...zawsze będę mógł zakwestionować owe uzgodnienia, i właśnie tak się w nauce dzieje: jest ona ciągłym ple, ple, ple, ale to nie jest wadą. Nie nie jest wadą, cechą naturalną, nie tylko nauki, ale także spekulacji filozoficznych (w tym logiki).

Ależ proszę porozmawiajmy sobie: Pan po francusku, języku którego ja nie znam, ja po chińsku, języku, którego załóżmy Pan nie zna. Jak Pan sobie tą rozmowę wyobraża. Aby rozmowa miała jakikolwiek sens muszą najpierw zaistnieć wstępne mniejsze lub wieksze uzgodnienia rozumienia pojęć.

>jasne, że po przyjęciu uzgodnień można uruchomić logiczną maszynerię, ale tu nie chodzi o logikę, ale właśnie o owe przed-logiczne intuicje. podaj mi jakikolwiek kontekst, w którym coś raz na zawsze uzgodniono.

Raz na zawsze? Niczego, nigdy i nigdzie. Proszę mi nie wmawiać własnych konstatacji. Twierdzę tylko, że do świadomego przyswojenia informacji konieczne jest ich zrozumienie. Może to być np. zapach, mimika, a na wyższym szczeblu słowa.

I tak w uzupełnieniu, parę zdań z innego postu:
Jestem wyznawcą sceptycyzmu metodologicznego, rozumianego jako metoda demaskowania i eliminowania fałszerstw. Przy tej metodzie nie można opierać się na samym wątpieniu. Na wstępie trzeba zaufać dostępnym nam źródłom poznania, aby w procesie weryfikacji naukowej, można było zastąpić je źródłami bardziej wiarygodnymi. Sceptycyzm ten odrzuca absolutystyczne pojmowanie wiedzy, dopuszczając, a nawet wymagając permanentnego korygowania dotychczasowych rezultatów poznania (twierdzeń, teorii, wiedzy naukowej) przybliżających nas stale do prawdy.

***

@@@

>Wiem, że zadaje dużo pytań, ale jestem człowiekiem, którego nurtuje dużo rzeczy.

To najbardziej sobie u ludzi cenię, ale tego nie załatwi dyskusja w internecie. Trzeba czytać książki. Dużo czytać!

>Rozumiem, że jesteś uczonym (tak wynikało z twojego posta). Czy możesz przedstawić mi pokrótce swój "Światopogląd uczonego w zakresie jego specjalności"???

Nigdzie nie napisałem, że jestem uczonym. Uczyłem się co prawda trochę, ale żeby zaraz sam siebie przezywać uczonym, to spora przesada. Natomiast staram się mieć swój światopogląd oparty na naturaliźmie metodologicznym, czyli na nauce.

>Rozumny byt, który jest pierwszą przyczyną świata. Reszta jego cech nas w tej chwili nie isteresuje. Są dwie możliwości: taki byt istnieje, taki byt nie istnieje, czyż nie? Któraś z tych możliwości musi być prawdziwą czyż nie? Czy ktokolwiek, kiedykolwiek będzie w stanie obiektywnie stwierdzić która? Jeżeli tak to na jakiej podstawie?
>Na jakiej podstawie ktoś przyjmuje istnienie bytów nadprzyrodzonych? Na jakiej podstawie ktoś uważa, że jeżeli takie byty istnieją to nie odziałują (odziaływały) one na naturę? Na jakiej podstawie ktoś uważa iż takie byty wogóle nie istnieją????????????

A skąd wiemy, że "byt", że "rozumny" i co to znaczy "przyczyna świata". Jeżeli przyjmujemy to a priori, na wiarę, to nauka nie ma tu nic do powiedzenia. Każdy może sobie wierzyć, w co mu się podoba.
Natomiast w nauce potrzebne są doświadczalnie weryfikowalne dowody.
Brak stycznych. Koniec, kropka.

>Czy to, iż ty sam nie masz wątpliwości oznacza, że możesz w obiektywny sposób udowodnić niestnienie Boga, tak aby inni też nie mieli wątpliwości? Czy wiesz o tym, czy może jest to tylko towje przekonanie???

Nauka nie zajmuje się dowodami na nieistnienie. Tak Boga, jak i krasnoludków.
Dowód w nauce spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym.

>>Światopogląd uczonego w zakresie jego specjalności, w żadnym stopniu, nie może opierać się na wierze. Gdy opiera się na wierze, albo nie uprawia on nauki (np. jest teologiem), albo nie jest uczonym.

Często uczeni, całkiem niepośledniej miary, pozostają ludźmi wierzącymi, ale w zakresie uprawianej nauki nikt nie przyjmie uzasadnienia (dowodu naukowego) opartego na wierze, choćby najgłębszej.

***