Masz rację. Dowody są potrzebne jednej ze stron aby przekonać drugą. W dzisiejszych czasach większość ateistów to chyba jednak wywodzi się z rodzin religijnych i jakoś przekonali się do niewiary, i zapewne zrobili to świadomie czy nie, ale używają dowodów (a raczej dobrych argumentów).

>Masz rację. Dowody są potrzebne jednej ze stron aby przekonać drugą.

To raczej mało prawdopodobne, by ateista przekonał teistę co do słuszności swych poglądów i odwrotnie.

>>Masz rację. Dowody są potrzebne jednej ze stron aby przekonać drugą.
>To raczej mało prawdopodobne, by ateista przekonał teistę co do słuszności swych poglądów i odwrotnie.

Zgadzam się mimo to obie strony (z naciskiem na teistów) nie ustępują w swoich próbach.

Chcialbym sie odniesc szczegolnie do drugiej czesci postu. W starym testamecie Zydzi prowadzili wojne o ziemie z innymi narodami potrzebowali wiec Boga ktory by ich motywowal do walki i usprawiedliwila ich zbrodnie. W ekekcie zbrodnie jakich dopuszczali sie biblijni przywodcy Izraela niewiele sie roznily od zbrodni Hitlera. Dzisiaj natomiast potrzebny jest Bog milosierny i takiego wlasnie wykreowal sobie kosciol. Wizja Boga jest tworzona na biezaco zgodnie z aktualnumi potrzebami.

>Dzisiaj natomiast potrzebny jest Bog milosierny i takiego wlasnie wykreowal sobie kosciol. Wizja Boga jest tworzona na biezaco zgodnie z aktualnumi potrzebami.

Trafna uwaga i to jest chyba dobry argument przeciw obiektowi ich wierzeń. No ale, nie łudźmy się, że jakikolwiek katolik nie znajdzie przeciwko nam kontrargumentu, niekoniecznie logicznego.
Oni mają usprawiedliwienie dla nielogiczności swej wiary, bo wiara nie ma z rozumem nic wspólnego, to czysty irracjonalizm.

>Oni mają usprawiedliwienie dla nielogiczności swej wiary, bo wiara nie ma z rozumem nic wspólnego, to czysty irracjonalizm.

Sam nie wiem jak z tym irracjonalizmem wiary jest, więc troche pogrzebałem co twierdzili nasi mentorzy.
Kartezjusz (ojciec racjonalizmu) wychodząc od swojego założenia "myślę, więc jestem" doszedł do wniosku, że myśli również o ludziach, przedmiotach itd. więc one także istnieją (niepotrzebne jest empiryczne doznanie). Idąc dalej doszedł do wniosku, że rozum jako pewnik ogarnia zjawiska pewne, ale nie wie skąd się wzięły (tak jak i samo w sobie myślenie). Ostatecznie na drodze racjonalistycznej dedukcji uznał, że świat stworzyła wyższa, duchowa istota - jakiś Bóg.

od "cogito ergo sum" po Bóg istnieje.... hmm czyżby wiara była racjonalna???

Zadziwiające jest również, że niemal wszyscy oświeceniowi filozofowie czy to racjonaliści czy empiryści, przyznają, że wierzą w Boga, a krytykują jedynie wypaczenia w kościele.

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire

>Kartezjusz (ojciec racjonalizmu) wychodząc od swojego założenia "myślę, więc jestem" doszedł do wniosku, że myśli również o ludziach, przedmiotach itd. więc one także istnieją (nie potrzebne jest empiryczne doznanie). Idąc dalej doszedł do wniosku, że rozum jako pewnik ogarnia zjawiska pewne, ale nie wie skąd się wzięły (tak jak i samo w sobie myślenie). Ostatecznie na drodze racjonalistycznej dedukcji uznał, że świat stworzyła wyższa, duchowa istota - jakiś Bóg.

Wychodząc od założenia Kartezjusza: "myślę, więc jestem", który doszedł do wniosku, że myśli również o ludziach, przedmiotach itd. więc one także istnieją (nie potrzebne jest empiryczne doznanie), ja za to doszedłem do wniosku, że planetę Ziemia stworzył ładny, niebieski czajnik, który lata na orbicie i od czasu do czasu pogwizduje. Więc on także istnieje (niepotrzebne jest empiryczne doznanie). Rozum jako pewnik ogarnia pewne zjawiska, ale nie wie skąd się wzięły (tak jak i samo w sobie myślenie). I ja też nie wiem skąd wziął się ten czajnik. Myślę o nim, a więc zgodnie z pańskim rozumowaniem, on na pewno istnieje. Ostatecznie na drodze racjonalistycznej dedukcji uznałem, że to nie żaden bóg stworzył naszą planetę, tylko ten piękny czajnik.

>...czyżby wiara była racjonalna???

Tylko dla wierzących!

>Zadziwiające jest również, że niemal wszyscy oświeceniowi filozofowie czy to racjonaliści czy empiryści, przyznają, że wierzą w Boga, a krytykują jedynie wypaczenia w kościele.

Zadziwiające jest również, że niemal wszyscy współcześni filozofowie czy to racjonaliści czy empiryści, przyznają, że nie wierzą w boga.

>Ostatecznie na drodze racjonalistycznej dedukcji uznałem, że to nie żaden bóg stworzył naszą planetę, tylko ten piękny czajnik.

No, ciekawa ironia ave czajnik, ja tam swobód religijnych nikomu nie chcę ograniczać, więc jeśli czajnik uznać za byt absolutny to czemu nie... a co tam Spinoza itd...

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire

> Sam nie wiem jak z tym irracjonalizmem wiary jest, więc troche pogrzebałem co twierdzili nasi mentorzy.
Chyba cos płytko grzebałeś
> Kartezjusz (ojciec racjonalizmu) wychodząc od swojego założenia "myślę, więc jestem" doszedł do wniosku, że myśli również o ludziach, przedmiotach itd. więc one także istnieją (nie potrzebne jest empiryczne doznanie).

Kartezjusz wyróżniał idee wrodzone: matematyczne i BOga, a przedmioty ?
> Idąc dalej doszedł do wniosku, że rozum jako pewnik ogarnia zjawiska pewne, ale nie wie skąd się wzięły (tak jak i samo w sobie myślenie). Ostatecznie na drodze racjonalistycznej dedukcji uznał, że świat stworzyła wyższa, duchowa istota - jakiś Bóg.
To się co nie co inaczej przedstawia.
>od "cogito ergo sum" po Bóg istnieje.... hmm czyżby wiara była racjonalna???
>Zadziwiające jest również, że niemal wszyscy oświeceniowi filozofowie czy to racjonaliści czy empiryści, przyznają, że wierzą w Boga, a krytykują jedynie wypaczenia w kościele.
Cechą oświecenia jest głównie materializm, deizm i ateizm. Którzy są tymi niemal wszytkimi filozofami wierzacymi w Boga ?
>

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire

> Kartezjusz wyróżniał idee wrodzone: matematyczne i BOga, a przedmioty ?
parafrazowałem z pamięci, daruj niezręczne sformuowanie

> To się co nie co inaczej przedstawia.
możliwe, więc jak?

> Cechą oświecenia jest głównie materializm, deizm i ateizm. Którzy są tymi niemal wszytkimi filozofami wierzacymi w Boga ?

deiści de facto wierzą w Boga kreatora, a ateizm rozwinął się głównie na przełomie XIX i XX w. Ale niech będzie, wycofuję stwierdzenie "niemal wszyscy" (chociaż chodziło mi o najbardziej wpływowe "ikony" oświecenia - a tutaj moje stwierdzenie pasuje).
Jeśli chodzi o wierzących przedstawicieli Oświecenia nie trzeba szukać daleko, wystarczy patron tego portalu - Voltaire'a.

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire

>Jeśli chodzi o wierzących przedstawicieli Oświecenia nie trzeba szukać daleko, wystarczy patron tego portalu - Voltaire'a.

   Kolejna parafraza "z pamięci"?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Jeśli chodzi o wierzących przedstawicieli Oświecenia nie trzeba szukać daleko, wystarczy patron tego portalu - Voltaire'a.
>   Kolejna parafraza "z pamięci"?

"Wolter, który nieustępliwie atakował tradycyjnie uznaną religię, gwałtownie wystąpił w obronie istnienia Boga, ostro krytykując dzieło d'Holbacha System przyrody . Myśląc o nocnym niebie, pisał: Tylko ślepiec może pozostać obojętny na taki widok, tylko głupiec może odmówić uznania jego autora, tylko szaleniec może go nie wielbić "

tym razem nie "z pamięci" tylko z "Europy" Normana Davis'a - tłumaczenie E. Tabakowska (Kraków 2001).

Pozdrawiam

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire

   Poglądy Woltera na kwestię istnienia Boga zwykło się określać mianem deizmu. Trudno mi przypuścić abyś o tym nie wiedział. Dlatego określenie Woltera jako wierzącego, krytykującego pewne wypaczenia w kościele, wydało mi się pewnym nadużyciem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ostatecznie na drodze racjonalistycznej dedukcji uznał, że świat stworzyła wyższa, duchowa istota - jakiś Bóg.
od "cogito ergo sum" po Bóg istnieje.... hmm czyżby wiara była racjonalna???

Wszystko jest względne, ale wydaje mi się, że nie sama wiara jest racjonalna a samo dojście do Boga, jako domknięcie folozoficznego systemu. To jest mniej więcej tak, że kiedy zastanawiamy się racjonalnie właśnie, czyli w sumie sami siebie wystawiamy na autokrytykę, skąd np. roślina czerpie energię? Ok, odpowiemy, że "ze słońca", czyli wychwytuje promieniowanie elektro-magnetyczne. Ale właściwie jak? Bo ma fotosystemy, które niczym anteny wyłapują energię, potem przekazują sobie elektrony, dochodzi do fotolizy wody itd. Niby wszystko piękne, ale wtedy- jak to się dzieje, że elektrony wędrują? I tak dojdziemy do coraz nowszych pytań aż wreszcie nie znajdziemy odpowiedzi. I wtedy moją odpowiedzią na pytanie jest "Bóg". Ale nie ma ten Bóg nic wspólnego z błazeńskimi, manipulatorskimi naukami Kościoła Katolickiego czy innej równie przeobrzydliwej sekty (nie mam już na ten cały cyrk słów). Moja granica Boga przesuwa się wraz z postępem nauki. Mój Bóg to jest moja odpowiedź na pytanie o siłę, której nie znam. To tylko słowo a nie cała ideologia stworzona tylko i wyłącznie po to, aby kilka osób zarobiło pieniądze i zdobyło ziemie oraz wpływy. Każdy myślący człowiek powienien to rozumieć i naprawdę nie wiem jak to jest, że w XIX wieku istnieją ludzie, którzy NAPRAWDĘ wierzą w kościelne bzdury. Wierzą tak ślepo i tak zażarcie, że wbrew temu co kreuje teraz Kościół (dobro, miłość...) byliby gotowi do zabicia mnie na środku ulicy. Same słowa, sama rozmowa tak ich drażni, że wybuchają. Skoro są tak pewni swej wiary i że tylko ona jest jedyną słuszną na całym świecie to dlaczego żaden z nich nie portafi mi powiedzieć czemu warto jest być np. Chrześcijanką i czemu nie potrafią opowiedzieć historii swej religii? Przecież to wstyd nie znać swych korzeni. I tu pojawia się dla nich wielki problem. Gdyby zrozumieli własną historię to wstydziliby się chodzić do kościoła, bo jak można przyznawać się do powiązań z sektą, która wybiła miliony ludzi w imię ich Boga!
Co do Kartezjusza- dla niego, tak jak i dla Platona i Kanta Bóg był tylko zaspokojeniem wiecznie pytającego rozumu. Sam Kant nie zgadzał się z dowodem ontologicznym. Mówił, że z samego pojęcia Boga nie wynika jego istnienie a jedynie możliwość. Nie zgodził się także z dowodem kosmologicznym mówiąc, że z tego że świat istnieje, nie wynika wcale że Bóg istnieje. Dla niego pojęcie Boga i duszy były paralogizmami, dla których nie znajdywał żadnych logicznych podstaw aby być pewnym, że one naprawdę istnieją. I taka jest prawda. Nikt nigdy nie udowodni mi, że Bóg istnieje, nikt także nigdy nie udowdni, że Boga nie ma. I dlatego cała dyskusja nie ma sensu, bo tak jak z kolei mówił Popper (zmarł w 1994r.) dla tych hipotez nie da zaprojektować się eksperymentu, które by je obaliły lub potwierdziły. Mogę sama wstać i powiedzieć, że jestem Bogiem i to tym prawdziwym. Nikt nie udowodni mi, że Bogiem nie jestem, bo nie wiadomo co to jest Bóg. A na pewno znajdę ludzi, którzy zaczną się do mnie modlić. Napiszę książkę, którą moi wyznawcy będą czytać. Potem popełnię samobójstwo a przed tym powiem im, że wracam do nieba i wrócę za 8 miliardów 102 lata o 21:32. Oni będą czcić mnie aż do końca ludzkości. Będą mieć zdjęcia ze mną, które zaczną sprzedawać na allegro. Zrobią biznes, otworzą muzeum o mnie... To jest bardzo proste. Słyszał ktoś może o Bogu Ewie z Poznania chyba? Ma swoich wyznawców, którzy twierdzą, że ona czyni cuda. Kto powie im, że się mylą? Nikt. Dla nich pani Ewa biorąca pieniądze za współne modlitwy jest zbawicielką. Głupota ludzka nie zna granic.

Przedewszystkim nie mylmy pojęć. Istnienie Boga (wszystko jedno w jakiej religii monoteistycznej) to jedno, a krytyka "kościelnych bzdur" to drugie.
Po drugie, odnoszenie się do krwawej historii Chrześcijaństwa w tej dyskusji również nie ma sensu. Wiary w jednego Boga nie podważa fakt, że Gottfryd, Baldwin, cesarz Konrad II, Ludwik VII, cesarz Fryderyk Barbarossa, Ryszard Lwie Serce, Filip August..... itd organizowali mordercze krucjaty dla złota i ziemi w imię Boga. To, że Arabowie wymordowali Wizygotów w Hiszpanii nie podważa istnienia Jednego Boga - Allaha. To, że Wehrmaht podczas II Wojny Światowej miał na klamrach pasków napis "Bóg z nami" również nie podważa istnienia Boga. Tym bardziej pani Ewa z Poznania (kimkolwiek jest) faktu tego podważyć nie może choćby się ogłosiła 15 bogami na raz. Człowiek ma taki "defekt", że ma wolną wolę, a Bóg nie może razić piorunami wszystkich, którzy robią cyrk z religii.
Zacznijmy od siebie, a nie szukajmy winnych dookoła i tysiąc lat wstecz.
Bóg to jedno, ludzka głupota to drugie.

Mimo wszystko dziękuję za przybliżenie kontekstu filozoficznego.

Pozdrawiam

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire

To tak jakbyś streścił to, co napisałam o filozofach. Wcale nie twierdzę, że Boga nie ma, bo nie umiem tego sprawdzić. A ludzie krytykują religie za ich POLITYKĘ, bo w moim odczuciu w wielkich religiach monoteistycznych wierni skupiają się na obrzędach, ikonach, posążkach, zupełnie gubiąc Boga i zapominając o Bogu między klękaniem i składaniem rąk. To tak, jakby zrobiono z Boga część religii, zapominając, że dla Boga przychodzą się modlić. Rozumiesz jaka to jest tragedia? W sumie dla kogo, skoro mało który wierny to zauważa.

>Rozumiesz jaka to jest tragedia? W sumie dla kogo, skoro mało który wierny to zauważa.

W tej kwestii zgadzam się z Tobą w 100%. Dzisiaj znajomy ksiądz powiedział mi coś w tym stylu: "Nie wystarczy ubrać moherowy beret i latać do kościoła pokazując jaką to się jest wierzącą, a po wyjściu kląć na wszystkich jak leci. Trzeba dawać przykład przez swoje życie i uczynki." Nowe pokolenie księży jak widać zauważa ten problem, ale również wierni muszą to zauważyć i zmienić najpierw siebie. Dowodów na istnienie Boga nie odnajdziemy w obrzędach gdy są postrzegane jako puste, dowodów musimy szukać najpierw w sobie oraz w drugim człowieku, jednak pozostaje to kwestią wiary, której "technicznie" udowodnić się nie da.

Wybacz, że tak pominąłem kwestie filozoficzne. Jestem cięty na argumentowanie braku wiary krwawą historią kościoła czy wypaczeniami, których dopuścili się ludzie. Boli mnie to bo znam wspaniałe osoby, które zwątpiły, czy przestały wierzyć przez poznanie historii kościoła albo różne kwestie płytkości obrzębów itd.

Zjawisko (czy raczej proces), o którym piszesz to faktycznie ogromna tragedia. Sam Jezus w Swoich naukach przestrzegał przed zbytnią obrzędowością oraz zaniedbywaniem uczynków i godnego życia. Dlatego musimy zaczynac od siebie bo wszyscy jesteśmy w pewnym stopniu za to odpowiedzialni.

"Strzeżcie się uczonych w Piśmie, którzy z upodobaniem chodzą w powłóczystych szatach, lubią pozdrowienia na rynku, pierwsze krzesła w synagogach i zaszczytne miejsca na ucztach. Objadają oni domy wdów i dla pozoru długo się modlą. Ci tym surowszy dostaną wyrok" (Łk. 20, 46, 47)

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire

>Oni mają usprawiedliwienie dla nielogiczności swej wiary, bo wiara nie ma z rozumem nic wspólnego, to czysty irracjonalizm.

Brakuje mi w tej wypowiedzi konkretnego dowodu będącego uzasadnieniem dla "nielogiczności" wiary. Ale autor wypowiedział się z takim przekonaniem że na pewno jakiś dowód na sprzeczność wiary z logiką się znajdzie.

Wielu uczonych wierzy w życie pozaziemskie. Czy ich wiara to też "czysty irracjonalizm" czy raczej wiara wierze nierówna.

>Brakuje mi w tej wypowiedzi konkretnego dowodu będącego uzasadnieniem dla "nielogiczności" wiary. Ale autor wypowiedział się z takim przekonaniem że na pewno jakiś dowód na sprzeczność wiary z logiką się znajdzie.

Zauważam kąśliwość twojej wypowiedzi. Przypuszczam, że jesteś wierzący i dlatego tak cię to drażni. Może to ty mi udowodnisz sens tego co faceci w sukniach wyprawiają na ołtarzach. bo ja nie rozumiem jak można codziennie, rano i wieczór, odprawiać ten sam ceremoniał- te same regułki, gesty itp. Nie znam się na logice- kwestii wiary nie rozwiązuje się w ten sposób. Moje stwierdzenie że wiara jest nielogiczna, było może trochę nietrafione, chodziło mi raczej o bezsensowność tego wszystkiego co jest związane z wiarą.

>Wielu uczonych wierzy w życie pozaziemskie. Czy ich wiara to też "czysty irracjonalizm" czy raczej wiara wierze nierówna.

OK, wiara wierze nierówna, ale prawdziwy naukowiec to człowiek który zawsze dąży do tego, by wszystko wyjaśnić właśnie w sposób naukowy. Jeśli wierzy w coś czego nie umie potwierdzić to już jego sprawa. Ale zastanawia mnie, czy taki człowiek zawsze będzie dążył do maksymalnego i pełnego wyjaśniania zjawisk, czy też w razie braku dowodów będzie się zadowalał stwierdzeniem, że nie musi tego wiedzieć bo to wie tylko Bóg.
Naukowiec, który nie wierzy w rzeczy nadprzyrodzone wie, że wszystko można wyjaśnić, dlatego nigdy nie będzie go satysfakcjonować stwierdzenie, że coś jest nieosiągalne, bo dostępne tylko dla Boga- zawsze będzie dążył do prawdy.

> W ekekcie zbrodnie jakich dopuszczali się biblijni przywodcy Izraela niewiele sie roznily od zbrodni Hitlera.

Które zbrodnie Hitlera masz na myśli? Bo żeby starożytni budowali obozy koncentracyjne i palili ludzi w krematoriach to nic mi nie wiadomo.

>Które zbrodnie Hitlera masz na myśli? Bo żeby starożytni budowali obozy koncentracyjne i palili ludzi w krematoriach to nic mi nie wiadomo.

Jednak palili w piecach - wówczas nie znano słowa krematorium. Nie miliony - bo wtedy także nie było tylu ludzi.
Jest o tym opis właśnie w biblii. Zależy, którą jej wersję i w jakim języku będziesz czytał.

>Jednak palili w piecach ...Jest o tym opis właśnie w biblii.

Jest o tym jak król babiloński karał ludzi wrzucając ich do pieca, ale nie ma to żadnej analogii z masową eksterminacją w ramach "ostatecznego rozwiązania". Nie czynili też tego "biblijni przywódcy Izraela".

>Zależy, którą jej wersję i w jakim języku będziesz czytał.

A co ma do rzeczy wersja czy język tłumaczenia.

>Jest o tym jak król babiloński karał ludzi wrzucając ich do pieca, ale nie ma to żadnej analogii z masową eksterminacją w ramach "ostatecznego rozwiązania". Nie czynili też tego "biblijni przywódcy Izraela"

Jest też opis jak czynili to "biblijni przywódcy Izraela", a biorąc pod uwagę ówczesną liczbę tego plemienia, które było wrzucane w ogień można to określić mianem "ostatecznego rozwiązania".

>A co ma do rzeczy wersja czy język tłumaczenia.

Wobec tego proszę przeczytać oryginał.
Mam także prośbę - gdy już Pan go znajdzie to proszę i mnie o tym poinformować.

>Jest też opis jak czynili to "biblijni przywódcy Izraela", a biorąc pod uwagę ówczesną liczbę tego plemienia, które było wrzucane w ogień można to określić mianem "ostatecznego rozwiązania".

Proszę więc znaleźć ten fragment, nic prostszego, skoro tak żywo jesteś przekonany do jego istnienia, coś o tym wrzucaniu plemienia w ogień

>>A co ma do rzeczy wersja czy język tłumaczenia.
>Wobec tego proszę przeczytać oryginał.
>Mam także prośbę - gdy już Pan go znajdzie to proszę i mnie o tym poinformować.

Oryginał jest napisany w języku hebrajskim , jest dostępny w Internecie i nie powienien Pan mieć problemów z jego znalezieniem. Ja nie znam języka hebrajskiego ale to nic nie szkodzi, jest tyle tłumaczeń polsko i anglo języcznych, których dokonują nawet środowiska ateistyczne że nie powienien mieć Pan wiekszego problemu ze znalezieniem takiego którego odpowiedni werset jest przełożony w sposób potwierdzający pańskie sugestie.
Proszę jednak najpierw znaleźć fragment (rozsądna kolejność działań jest nieodzowna), a dopiero potem będziemy się zastanawiać nad tłumaczeniem z oryginału oraz ewentualnymi różnicami w manuskryptach co niekiedy także się zdarza.

>Proszę więc znaleźć ten fragment, nic prostszego, skoro tak żywo jesteś przekonany do jego istnienia, coś o tym wrzucaniu plemienia w ogień.

Przeczytałem raz w dzieciństwie polską wersję biblii i to mi wystarczyło. Nie zamierzam tracić więcej czasu na czytanie księgi największych problemów w dziejach Europy.
Natomiast jeśli Pan jest tak bardzo zainteresowany znalezieniem tego fragmentu to podam co mi wiadomo:
Znajomy pokazał mi ustęp w niemieckiej wersji biblii, tłumaczenie Lutra - który był zwolennikiem dosłownego jej tłumaczenia - ten fragment. Na tyle znałem wówczas jez. niemiecki, że wiedziałem , iż jest w nim mowa o wrzucanie do pieca - ludzi. I zrobiono to na polecenia króla żydowskiego. Z tego co się dowiedziałem, to w polskiej wersji jest o wypalaniu cegieł.

>Oryginał jest napisany w języku hebrajskim , jest dostępny w internecie i nie powienien Pan mieć problemów z jego znalezieniem. Ja nie znam języka hebrajskiego ale to nic nie szkodzi, jest tyle tłumaczeń polsko i anglo języcznych, których dokonują nawet środowiska ateistyczne że nie powienien mieć Pan wiekszego problemu ze znalezieniem takiego którego odpowiedni werset jest przełożony w sposób potwierdzający pańskie sugestie.

Z informacji posiadanych przeze mnie wynika, że nie ma czegoś takiego jak oryginał biblii. Były i są tylko zbiory różnych pism dowolnie dobieranych, a raczej jak komu pasowało i tak samo tłumaczonych.

>Proszę jednak najpierw znaleźć fragment (rozsądna kolejność działań jest nieodzowna), a dopiero potem będziemy się zastanawiać nad tłumaczeniem z oryginału oraz ewentualnymi różnicami w manuskryptach co niekiedy także się zdarza.

Jeżeli Pan jest tak wielkim jej fanem to przy podanej ilości inforamcji znajdzie ten fragment.
Ja nie będę się zastanawiał nad jego tłumaczeniem. Ta ilość informacji jaką posiadam w zupełności mi wystarczy. Proszę poszukać sobie kogoś innego.
Różnice są w tłumaczeniach i to duże jak widać. Częst uciekano się przy tym do w pełni świadomych oszustw - chociażby powyższy fragment.

>Znajomy pokazał mi ustęp w niemieckiej wersji biblii, tłumaczenie Lutra - który był zwolennikiem dosłownego jej tłumaczenia - ten fragment. Na tyle znałem wówczas jez. niemiecki, że wiedziałem , iż jest w nim mowa o wrzucanie do pieca - ludzi. I zrobiono to na polecenia króla żydowskiego. Z tego co się dowiedziałem, to w polskiej wersji jest o wypalaniu cegieł.

To niestety za mało. Nie wiem jaką cudaczną wersję pokazał "znajomy" ale prawdopodobieństwo istnienia takiego fragmentu jest prawie zerowe. To już nie chodzi nawet o to że znam wiele przekładów ale o to że czytałem wiele tekstów ateistów lubujących się w znajdywaniu takich "rodzynków" w Biblii , na pewno nie darowaliby sobie brak wzmianki o takim tekście o którym domysły snujesz.
Wzmianka o Lutrze zwolenniku dosłownego tłumaczenia jest szczególnie urocza, bowiem podobny cel stawiają sobie praktycznie wszyscy współcześni tłumacze, tyle że mają oni o wiele lepsze teksty źródłowe i metody krytyczne w docieraniu do pierwotnego tekstu (na ile to możliwe) niż reformatorzy dawnych epok.

>Z informacji posiadanych przezemnie wynika, że nie ma czegoś takiego jak oryginał biblii. Były i są tylko zbiory różnych pism dowolnie dobieranych, a raczej jak komu pasowało i tak samo tłumaczonych.

No tak ale informacje jakie podajesz są wysoce wątpliwe a tym samym wyobrażenia o księgach biblijnych mało znaczące. Oczywiście że nie mamy oryginału pism wchodzących w skład Biblii ale opracowuje się na bazie tych manuskryptów które posiadamy wydania krytyczne które nastepnie służą do tłumaczeń na wszystkie języki świata.

>Różnice są w tłumaczeniach i to duże jak widać.

A to zabawne co widać jak jeszcze niczego nie wykazałeś?

>Często uciekano się przy tym do w pełni świadomych oszustw - chociażby powyższy fragment.

Jaki powyższy fragment? Na razie to zwykłe pustosłowie (świadome?). Dlatego nie można traktowac tego na poważnie, sam na pewno rozumiesz.
I to by oznaczało koniec tematu.

P.S. Tytuły dzieł literackich piszemy z wielkiej litery a więc Biblia, Koran, Hobbit czy Ferdydurke. Pisanie "biblia" to błąd ortograficzny.

>To niestety za mało. Nie wiem jaką cudaczną wersję pokazał "znajomy" ale prawdopodobieństwo istnienia takiego fragmentu jest prawie zerowe. To już nie chodzi nawet o to że znam wiele przekładów ale o to że czytałem wiele tekstów ateistów lubujących się w znajdywaniu takich "rodzynków" w Biblii , na pewno nie darowaliby sobie brak wzmianki o takim tekście o którym domysły snujesz.

To widocznie tylko tak Panu się wydaje, że zna Pan wiele.
Prawdopodobieństwo istnienia tego fragmentu jest pewne, choćby dlatego, że wielu wyznawców religii protestanckiej o tym wie.
Taka wzmianka o tym fragmencie była o ile mi wiadomo, także w FiM.
Gratuluję poczucia pewności co do swojej wiedzy, a może powininem napisać wiary.

>...praktycznie wszyscy współcześni tłumacze, tyle że mają oni o wiele lepsze teksty źródłowe..

Faktycznie, im więcej laty upłynie od ukrzyżowanie, tym lepsze teksty i to nawet źródłowe.

>I to by oznaczało koniec tematu.

Zgadzam się

>P.S. Tytuły dzieł literackich piszemy z wielkiej litery a więc Biblia, Koran, Hobbit czy Ferdydurke. Pisanie "biblia" to błąd ortograficzny.

To ludzie o tym decydują.
Od kiedy to biblia dla Pana jest dziełem literackim?

>Prawdopodobieństwo istnienia tego fragmentu jest pewne, choćby dlatego, że wielu wyznawców religii protestanckiej o tym wie.

Widzę że Pan jest jednak niepoważny. Skoro tak wielu go zna to naprawdę wystarczy ich spytać gdzie to jest, wrócić i podać werset. Na razie uprawiasz putosłowie bez żadnego pokrycia.

>Taka wzmianka o tym fragmencie była o ile mi wiadomo, także w FiM.

Bez komentarza...

>Gratuluję poczucia pewności co do swojej wiedzy, a może powininem napisać wiary.

Wiara wierze nierówna, pańska wydaje się ślepa?

>>...praktycznie wszyscy współcześni tłumacze, tyle że mają oni o wiele lepsze teksty źródłowe..
>Faktycznie, im więcej laty upłynie od ukrzyżowanie, tym lepsze teksty i to nawet źródłowe.

Większa ilość znalezionych manuskryptów, coraz wcześniejszych (w renesansie opierano się na kodeksach z V wieku). Nic w tym dziwnego.

>>I to by oznaczało koniec tematu.
>Zgadzam się

Nie przeszkadza ci to odpowiadać dalej bez konkretów. Tracisz tylko mój czas.

>>P.S. Tytuły dzieł literackich piszemy z wielkiej litery a więc Biblia, Koran, Hobbit czy Ferdydurke. Pisanie "biblia" to błąd ortograficzny.
>To ludzie o tym decydują.
>Od kiedy to biblia dla Pana jest dziełem literackim?


Oczywiście że ludzie decydują o zasadach ortografii. A kto ma decydować słonie? W Radzie Języka Polskiego (www.rjp.pl/index.php) zasiadają oczywiście ludzie.
A Biblia jest zbiorem dzieł prawnych, poetyckich, mądrościowych, historycznych etc. A cały ten zbiór nazywa się Biblią.

>>Jednak palili w piecach ...Jest o tym opis właśnie w biblii.
>Jest o tym jak król babiloński karał ludzi wrzucając ich do pieca, ale nie ma to żadnej analogii z masową eksterminacją w ramach "ostatecznego rozwiązania". Nie czynili też tego "biblijni przywódcy Izraela".
>>Zależy, którą jej wersję i w jakim języku będziesz czytał.
>A co ma do rzeczy wersja czy język tłumaczenia.

zbrodnia to zbrodnia-czy w wymiarze milion czy 1- to to samo nie ma co sie licytowac

@@@

>Zupełnie nie rozumiem tego całego ambarasu z szukaniem dowodów na istnienie czy
>nieistnienie boga. Nie wierzę w niego, więc czy jeśli ktoś da mi prawdziwy dowód na jego
>nieistnienie to moja niewiara będzie silniejsza? Chyba nie. Jeśli ktoś nie wierzy, bo
>istnienie boga jest dla niego intelektualnie nie do przyjęcia, to nie potrzebuje żadnych
>dowodów, tak samo jak teiści nie potrzebują dowodów, żeby wierzyć.
Całkowicie logicznym jest stwierdzenie, że wiara w to, iż Bóg istnieje i wiara w to, iż nie istnieje są sobie równe. Wszystkie argumenty alternatywnych pozycji wiary zostały już wyartykułowane i zapisane. Wystarczy sobie poczytać.
Ale niewiara nie jest opozycją do wiary tylko jej metodologicznym przeciwieństwem. Wiara jest ufnością (w różnym zakresie i natężeniu) w poznany kulturowy przekaz, a niewiara wywodzi z nieufności i pytań. Wierzący zawsze będą starali się (używając przeróżnych metod), aby wszyscy inni wierzyli podobnie, a niewierzący (sceptycy) będą pytali dlaczego tak jest.
Tyle w wielkim uproszczeniu na poważne pytanie.
PS. Pytanie "o kamień" zostało wyartykułowane w starożytności i różni mędrcy odpowiadają na nie po dzień dzisiejszy. Chyba to ma jakieś znaczenie, skoro się nim bawią. Aktualną rozprawę z dowodami na istnienie Boga przedstawia Krzysztof Ateista na stronie ateista.pl w artykule pt. "A ja ci Boga udowodnię".

---

Miłego dnia życzę.

nie mogę sie zgodzić co do kwestii, iż wszystkie argumenty za czy przeciwko istnieniu boga zostały wyartykułowane, wyartykułowane zostały wszystkie argumenty które obecnie istnieją, ale w przyszłości powstaną nowe, ktore tak samo jak obecne nie wniosą niczego do kwestii istnienia boga. to tylko drobny niuans, ale podaję go dla tych którzy używają twierdzenia, iż wsyzstkie argumenty w sprawie istnienia boga zostały wyartyułowane, gdyż sam go kiedyś użyłem i zostałem zaskoczony wskazaniem iż jednak nie wszystkie.

>nie mogę sie zgodzić co do kwestii, iż wszystkie argumenty za czy przeciwko istnieniu boga zostały wyartykułowane, wyartykułowane zostały wszystkie argumenty które obecnie istnieją, ale w przyszłości powstaną nowe, ktore tak samo jak obecne nie wniosą niczego do kwestii istnienia boga. to tylko drobny niuans, ale podaję go dla tych którzy używają twierdzenia, iż wsyzstkie argumenty w sprawie istnienia boga zostały wyartyułowane, gdyż sam go kiedyś użyłem i zostałem zaskoczony wskazaniem iż jednak nie wszystkie.

drogi Panie czloweik wierzacy ma boga,bostwo,pioruna,kolorowego osiolka,drewno,pianino,muzyke czy zachod slonca

zas ateista ma drogi Panie ROZUM-jako bostwo
NAUKE-za boginie
argumenty przeciw wierzeniom za MODLITWE

ten serwis to jeden wielki argument powyzszych stwierdzen

SIC

z powazaniem:

Zygmunt

@@@

>nie mogę sie zgodzić co do kwestii, iż wszystkie argumenty za czy przeciwko istnieniu boga zostały wyartykułowane, wyartykułowane zostały wszystkie argumenty które obecnie istnieją, ale w przyszłości powstaną nowe, ktore tak samo jak obecne nie wniosą niczego do kwestii istnienia boga. to tylko drobny niuans, ale podaję go dla tych którzy używają twierdzenia, iż wsyzstkie argumenty w sprawie istnienia boga zostały wyartyułowane, gdyż sam go kiedyś użyłem i zostałem zaskoczony wskazaniem iż jednak nie wszystkie.
To bardzo ładnie. Bardzo cenię sobie samodzielne, a do tego krytyczne myślenie. Myślę że spora grupa racjonalistów z zainteresowaniem przyjrzy się nowym dowodom. Czekamy!

Tylko maleńka prośba. Proszę wcześniej zapoznać się z dosyć aktualnym ich wykazem napisanym z pozycji fideistycznych przez Josefa Schmidta i opublikowanym w książce "Teologia filozoficzna" Kęty 2006 oraz z tekstami znajdującymi się w internecie "Bóg luk" Piotra Bylicy oraz już wspomnianej w tym wątku krytycznej ocenie filozoficznych dowodów pt. "A ja ci Boga udowodnię" Krzysztofa Ateisty.

---

Intelektualnych wrażeń życzę.