Nie demonizuj. Wszyscy się troszczą o dziecko, a malo kto o tę panią. Ale tak to już jest, ze dla dużej części społeczeństwa kobieta to inkubator, a nie człowiek.

>Wszyscy się troszczą o dziecko, a malo kto o tę panią.
Nie znam "wszystkich" i nie wiem, o kogo się troszczą. Wiem za to, że media o ludzi nie troszczą się w ogóle (no chyba, że to są ich ludzie).

W tym przypadku ta kobieta okazała się altruistką. Poświęciła się i swój wizerunek, aby inne kobiety mogły mieć wybór, który podobno zresztą mają zapewniony w konstytucji.

Dlaczego obcej osobie w imię jej "widzimisię" wolno decydować o życiu i zdrowiu innych, podczas gdy kobiety w ciąży wolno ubezwłasnowolnić, pozbawić wszelkich praw, oraz dostępu do badań?

Gdzie są ci zapluci "rycerze moralności" na co dzień? Lepiej nie wiedzieć, za to jak usłyszą słowo "aborcja" albo "eutanazja" pomachają szablą lub krzyżykiem przed kamerą a pięć minut później zapomną, że taki problem istnieje.

Podobno spora część ludzi pochodzi z ciąż nie celowych (nie chcianych) i jakoś z tym żyją. Stosunek do ciąży nie musi się przekładać na stosunek do dziecka. A jak się dowie i zrozumie o co chodzi, to będzie też mogło zrozumieć skąd taka sytuacja i decyzja.
Jednak demonizujesz.

A czy potępi Pan zachowanie lekarza, który przedstawił pacjentce diagnozę i odmówił wystawienia zaświadczenia, dzięki któremu nie byłoby nam teraz żal pani Alicji i jej dziecka?

Tak, czytam to w wielu miejscach - mniej lub bardziej składnie sformułowane: to standard. I - czuję niesmak.

Kazde poczęcie jest przypadkowe - jeśli nawet zaplanowane, nie ma najmniejszej korelacji między owym "planowaniem" a osobowością, która się w końcu narodzi. I zawsze można powiedzieć: syneczku, nie byłoby ciebie, gdyby tata tego wieczoru dłużej został w pracy i wrócił zbyt zmęczony - następnej nocy poczęlibyśmy bez wątpienia kogoś innego - co za róznica? Nie było jeszcze osobowości - nie było człowieka, gdy Alicja Tysiąc walczyła o swoje ustawowe prawo. Jest raczej pytanie - jakim cięzarem będzie dla córeczki a niegdyś kobiety świadomość, że to ta właśnie wymuszona przez bezdusznych urzędników pana Boga ciążą oślepiła jej matkę? Nie Ocykanie - Alicja Tysiąc nie spojrzy córeczce w oczy: wiesz chociaż czemu?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Trudno nie zauważyć sarkazmu w tej wypowiedzi.
Masz racje Alicja Tysiąc ratowała swoje zdrowie. Stanęła przed wyborem, trudnym wyborem i go dokonała. Nie wiem czy dokonała właściwego wyboru, ale czy ktoś mógłby podjąć tą decyzje za nią.
Ja bym nie potrafił i nie chcę krytykować jej postępowania.

> Żal mi jednak dziecka pani Alicji. Jak ono
>będzie się czuło, gdy kiedyś się dowie, że jego ukochana
>mamusia chciała je "wyskrobać"?

A ciekawe jak bidulka zniesie psychicznie świadomość, że pozbawiła wzroku własną matkę. Wszak w Biblii jest napisane: Czcij ojca swego i matkę swoją oraz Oko za oko. Czy będzie miała czelność powiedzieć matce, że ją kocha?

>Nie potępiam Alicji Tysiąc. Nie potępiam jej za to, że
>chciała przerwać ciążę. Niektóre kobiety poświecają życie
>dla ratowania dziecka, niektóre - życie dziecka dla
>ratowania zdrowia. Nie możemy ich za to potępiać. Nie każdy
>może być bohaterem i altruistą.

Czy rzeczywiście kobiety, które poświęcają życie lub zdrowie aby urodzić to altruistki i bohaterki? A może po prostu boją się kary w piekle? Nadrzędna wartość dla jednych to życie dziecka, dla innych - swoje własne. Podstawą podziału nie jest na pewno bycie lub nie bycie bohaterem.

> Żal mi jednak dziecka pani Alicji. Jak ono
>będzie się czuło, gdy kiedyś się dowie, że jego ukochana
>mamusia chciała je "wyskrobać"?

Dla dziecka rzeczywiście byłoby lepiej gdyby mamusia siedziała cicho i udawała, że nic się nie stało. Ta kobieta wybrała jednak sprawiedliwość. Dyskusje o tym, czy powinna była to zrobić to jeszcze jeden dowód na pokutujący w Polsce stereotyp matki-Polki, nakazujący kobietom poświęcać się bezgranicznie dla rodziny i potomstwa. Nie da się ustawić tych dwóch decyzji jedna pod drugą w hierarchii moralności. Tu rozsądza sumienie tego, który decyduje.

> I żal mi pani Alicji. Pieniądze
>się skończą a zadra zostanie. Czy będzie miała dosyć
>czelności, by objąć dziecko i patrząc mu w oczy powiedzieć:
>"Skarbie najdroższy, jesteś całym moim szczęściem"?
>
A może wcale nie jest? Może ktoś wreszcie w tym kraju przyjmie do wiadomosci, że dziecko nie musi być największym szczęściem kobiety?

>Nie potępiam Alicji Tysiąc.

Ale drogi Panie, Pan nie ma prawa jej potępiać. Może to jak rozwiąże ta Pani sprawę między sobą a dzieckiem pozostawmy jej samej. Czy nie będzie juz Panu żal, kiedy matka nie będzie widziała jak dziecko dorasta? Pozwólmy każdemu decydować o sobie samym. To, że dziecko się dowie o całej tej sprawie za kilka lat jest pewne między innymi dzięki takim osobom jak Pan. Gdzieś mam taką politykę prorodzinną, w której poświęca się jedną osobę dla drugiej.Ciekawa jestem, kto zajmie się matką jeśli utraci wzrok?!Przeciez ta kobieta ma teraz 3 dzieci, czy państwo i "życzliwi" zajmą się dziećmi i wspomoga rodzinę, gdy choroba u Tej kobiety się rozwinie?! Nie sądzę.
pozdrawiam

>I żal mi pani Alicji. Pieniądze
>się skończą a zadra zostanie. Czy będzie miała dosyć
>czelności, by objąć dziecko i patrząc mu w oczy powiedzieć:
>"Skarbie najdroższy, jesteś całym moim szczęściem"?
>
Wię może proszę zebrać podpisy osób, którym też jest żal Pani Alicji i obawiają się o los jej dziecka i wysłać tę listę do "strasznej matki". Jeśli pojawią się problemy i dylematy wesprzecie ją, nie anonimowo a swoim działaniem.Wtedy nie będzie Wam żal kobiety a i dziecko będzie miało należyta opiekę.
pozdrawiam

@@@

>Nie potępiam Alicji Tysiąc. Nie potępiam jej za to, że chciała przerwać ciążę. Niektóre kobiety poświęcają życie dla ratowania dziecka, niektóre - życie dziecka dla ratowania zdrowia. Nie możemy ich za to potępiać. Nie każdy może być bohaterem i altruistą. Nie potępiam jej również za to, że wyciągnęła od naszego państwa trochę grosza. Z pewnością potrzebuje tych pieniędzy, a Polska od tego nie zbankrutuje. Żal mi jednak dziecka pani Alicji. Jak ono będzie się czuło, gdy kiedyś się dowie, że jego ukochana mamusia chciała je "wyskrobać"? A dowie się na pewno. Już media odpowiednio nagłośniły tę sprawę a i uczynnych informatorów nie zabraknie. I żal mi pani Alicji. Pieniądze się skończą a zadra zostanie. Czy będzie miała dosyć czelności, by objąć dziecko i patrząc mu w oczy powiedzieć:
>"Skarbie najdroższy, jesteś całym moim szczęściem"?

**********************

Powyższy tekst budzi moje przerażenie. Jak bardzo ideologia może ograniczyć intelekt, ale zgadzam się z Panem nie każdy musi być inteligentem.
Natomiast gorszym jest, że to co Pan tu wypisuje, w moim poczuciu moralności, jest obrzydliwe. Nie wiem, czy bardziej brzydzi mnie podłość tego tekstu, czy jego hipokryzja.
Serdecznie żal mi Pana, pomimo że Pan sam nie dostrzega swojego ogromnego ograniczenia.

Gratuluję Panu wpisanie się na funkcjonariusza, czy też kapłana: "Polskiego Piekła Kobiet"

Co do meritum:
Pani Tysiąc nie próbowała poświęcić 'dziecka', a nawet 'płodu'. W Polsce można usunąć tylko 'zarodek'.
A dla mnie zawsze ważniejszym będzie człowiek istniejący, od potencjalnego. Matka ważniejsza jest nawet od płodu, a nie tylko od zarodka, gdyż płód też nie jest jeszcze dzieckiem.

Ona nie wyciągnęła od naszego państwa żadnego grosza, to trybunał przyznał jej mizerne odszkodowanie. Uważam, że powinni zapłacić je z własnej kieszeni ci kabotyni, którzy do tej aborcji nie dopuścili.

Że dziecko "dowie się na pewno", to wynika z Pańskiego postu. Myślę, że opiekunowie są na tyle mądrzy, iż do chrześcijańskiej życzliwości dziecko odpowiednio przygotują.

Bardziej smutną jest dla mnie Pańska czelność, aby taki tekścik napisać - niż mówienie Pani Tysiąc, zgodnie ze swoim najgłębszym i najszczerszym przekonaniem, do dziecka >"Skarbie najdroższy, jesteś całym moim szczęściem"?

Ile dzieci Pan wychował?

Ze wstrętem odrzucam Waszą obłudną moralność. Nawet gdybym został ostatnim humanistą w Polsce, to swoich poglądów nie zmienię. Człowiek jest dla mnie znacznie ważniejszym od wydumanych praw nieistniejących bożków.

.

Szanowny Panie, albo nienawiść do osób myślących inaczej niż Pan odebrała Panu rozum, albo jest Pan głupi z natury. Jak można, nie znając kogoś, wypowiadać na podstawie paru linijek tak kategoryczne sądy na jego temat? Ja Pana osądzał nie będę, nie zwykłem sądzić ludzi bez ich głębszego poznania. Być może porządny z Pana chłop, tylko trochę niezrównoważony emocjonalnie. Radziłbym Panu miarkować negatywne emocje do takich tekstów jak mój, bo zabraknie Panu skali. I jak Pan wtedy zareaguje na wynurzenia jakiegoś ideologa faszyzmu lub innego ekstremisty? A na koniec: Co mi Pan "wyjeżdza" z jakimiś "wydumanymi prawami nieistniejących bożków". One się wylęgły w Pańskiej głowie, ja nic na ten temat nie pisałem. Czy to wyraz jakiejś Pańskiej obsesji?

.

@@@

>Szanowny Panie, albo nienawiść do osób myślących inaczej niż Pan odebrała Panu rozum, albo jest Pan głupi z natury. Jak można, nie znając kogoś, wypowiadać na podstawie paru linijek tak kategoryczne sądy na jego temat? Ja Pana osądzał nie będę, nie zwykłem sądzić ludzi bez ich głębszego poznania. Być może porządny z Pana chłop, tylko trochę niezrównoważony emocjonalnie. Radziłbym Panu miarkować negatywne emocje do takich tekstów jak mój, bo zabraknie Panu skali. I jak Pan wtedy zareaguje na wynurzenia jakiegoś ideologa faszyzmu lub innego ekstremisty? A na koniec: Co mi Pan "wyjeżdza" z jakimiś "wydumanymi prawami nieistniejących bożków". One się wylęgły w Pańskiej głowie, ja nic na ten temat nie pisałem. Czy to wyraz jakiejś Pańskiej obsesji?

*************************

Wielce Szanowny Panie, jedyną rzeczą, do której się tu ustosunkowuję to są zamieszczane teksty. Po coś Pan je pisze i wydaje mi się, że artykułuje Pan w nich swoje własne poglądy.
Nie znam Pana, znać nie muszę i chyba nie chciałbym. Mojej ocenie podlegają tylko Pańskie teksty i wyrażone w nich poglądy Pana Ocykana, gdyż właśnie po to zostają na forum nam przedstawione.

Czytając Pański post musiałem i znacznie mi się to udało, powstrzymywać swoje emocje. Zasługiwał na więcej! Wiem, że wszystkie rzeczy mają granice, tylko głupota jest bezgraniczna. Moja reakcja nie wynikała z nienawiści do ludzi inaczej myślących, to była pogarda, połączona ze strachem (przedstawiciele podobnych poglądów sprawują władzę w Polsce i w sejmie mają większość), dla ludzi tak myślących.
Niech to będzie moją obsesją. Ja nazywam to swoim głębokim poczuciem konieczności przyzwoitych zachowań wobec drugiego człowieka.
Tak, jak posądzałem, Pan nawet jeszcze nie zrozumiał tego, co Pan napisał i dlatego mój odzew, na Pański post, był skierowany bardziej do innych czytelników naszego forum, niźli do Pana.

Wielce Szanowny Panie, gdy po przeczytaniu tego co Pan zawarł w swoim poście, nadal uważa Pan się za mądrego człowieka, to ja zgadzam się być głupcem - byleby tylko nie być z Panem w jednej klasie. Jeżeli Pan uważa się za człowieka moralnego, to ja jestem niemoralnym.

Szanowny Panie duże ekstremizmy zaczynają się od małych. Niektórzy pocieszają, że w Polsce do faszyzmu daleko, ale ja już się boję i dlatego uważam także to, co Pan zawarł w swoim króciutkim tekście, za groźne. I nie tylko mnie Pan swoim tekstem wzburzył.
Liczę, że młody człowiek wyzwoli się trochę z doktryny, zdobędzie trochę własnych doświadczeń i zacznie myśleć samodzielnie.
Proponuję, gdy uważa się za myślącego człowieka, jeszcze raz przemyśleć, to co Pan napisał, zamiast np. wysilania się na ripostę.
Może wówczas, choć trochę Pan zrozumie, że zawarł Pan w swoim poście podłe przesłanie.

PS. Rzeczywiście może trochę za trudne są te: "wydumane prawa nieistniejących bożków", chodzi mi po prostu o to, że nie wolno w państwie prawa penalizować religijnych nakazów i nie wolno nikomu z funkcjonariuszy państwa, oceniać ludzi i ich praw z punktu widzenia religijnej doktryny. Ja nie zgadam się aby Trójjedyny i jego kapłani byli naszymi prawodawcami.
I tego także ten spór dotyczył.

---

Miłego dnia.

Pozwolę sobie zauważyć: sam wprowadziłeś już na początku wątku argumentację emocjonalną, nazywaną przez niektórych szantażem emocjonalnym. Albowiem kobiecie stała sie krzywda - krzywda powszechnie akceptowana bo ów potępiony przez Trybunał stan prawny zgorszenia nie budził. Oceniasz teraz fakt podjęcia przez ofiare walki pod kątem dobra osoby trzeciej - mozna zreszta polemizować czy trafnie, można wręcz wykazać - że nie.

I używasz (w stosunku do Alicji Tysiąc) mocno nieobojetnych emocjonalnie okresleń w rodzaju "mieć czelność". Może jednak kierując się wypowiedziami innych przemyśl swoje stanowisko zanim konflikt się zaostrzy do poziomu niedopuszczalnego: bo nie rozmawiamy w tym miejscu o sprawie błahej, o którą spierać się nie warto.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Ech, ty zakłamany wyznawco relatywizmu moralnego. I ty śmiesz mienić się humanistą? Sam jesteś obłudnikiem, jakich mało. Nawet splunąć na ciebie nie warto, sam się zapluwasz, plując na tych, którzy cię przerastają. Jesteś złym człowiekiem i chyba sam to czujesz, stąd taka irracjonalna i gwałtowna agresja w stosunku do tych, których podświadomie uważasz za lepszych od siebie.
A może to tylko wiosenne zidiocenie? Króliki w twoim pustym łbie już się chyba zaczęły pieprzyć.

Chamstwo Rabarbarzyńco z Ciebie wyłazi.
Zwykłe chamstwo.

---

NIE KLIKAĆ

.

@@@

To tylko warto podkreślic!

**********************************

>Ech, ty zakłamany wyznawco relatywizmu moralnego. I ty śmiesz mienić się humanistą? Sam jesteś obłudnikiem, jakich mało. Nawet splunąć na ciebie nie warto, sam się zapluwasz, plując na tych, którzy cię przerastają. Jesteś złym człowiekiem i chyba sam to czujesz, stąd taka irracjonalna i gwałtowna agresja w stosunku do tych, których podświadomie uważasz za lepszych od siebie.
>A może to tylko wiosenne zidiocenie? Króliki w twoim pustym łbie już się chyba zaczęły pieprzyć.

***************************************

Bardzo dziękuję za uznanie, niech Bóg Panu pobłogosławi!

.

>Wiem, że wszystkie rzeczy mają granice, tylko głupota jest bezgraniczna.>
>Moja reakcja nie wynikała z nienawiści do ludzi inaczej myślących, to była pogarda, połączona ze strachem.... dla ludzi tak myślących.>
>.....nadal uważa Pan się za mądrego człowieka, to ja zgadzam się być głupcem - byleby tylko nie być z Panem w jednej klasie.>

Czym te wypowiedzi różnią się od inwektyw Rabarbara? Że są to inwektywy "uprzejme". Gdy się je czyta - szron osiada na ścianach. Poprzedzone kulturalną formą "Wielce szanowny Panie", zakończone: "Miłego dnia", lub ""niech Bóg Panu błogosławi" dodatkowo podkreślają ich upiorność.
Szkoda, że podczas lektury Pańskich wypowiedzi wieje czasem Bernardem Gui, bo merytorycznie są bez zarzutu.

@@@

>Czym te wypowiedzi różnią się od inwektyw Rabarbara? Że są to inwektywy "uprzejme". Gdy się je czyta - szron osiada na ścianach. Poprzedzone kulturalną formą "Wielce szanowny Panie", zakończone: "Miłego dnia", lub dodatkowo podkreślają ich upiorność.
>Szkoda, że podczas lektury Pańskich wypowiedzi wieje czasem Bernardem Gui, bo merytorycznie są bez zarzutu.

*****************************************

Wielce Szanowny Panie, każdy z nas jest wychowany w innej kulturze i ma inny system wartości. Każdemu z nas inne teksty wywołują "dreszcze po plecach" lub "szron na ścianach". Ja zostałem "zmrożony" podłą hipokryzją poniższego tekstu:

>>>>Nie potępiam Alicji Tysiąc. Nie potępiam jej za to, że chciała przerwać ciążę. Niektóre kobiety poświęcają życie dla ratowania dziecka, niektóre - życie dziecka dla ratowania zdrowia. Nie możemy ich za to potępiać. Nie każdy może być bohaterem i altruistą. Nie potępiam jej również za to, że wyciągnęła od naszego państwa trochę grosza. Z pewnością potrzebuje tych pieniędzy, a Polska od tego nie zbankrutuje. Żal mi jednak dziecka pani Alicji. Jak ono będzie się czuło, gdy kiedyś się dowie, że jego ukochana mamusia chciała je "wyskrobać"? A dowie się na pewno. Już media odpowiednio nagłośniły tę sprawę a i uczynnych informatorów nie zabraknie. I żal mi pani Alicji. Pieniądze się skończą a zadra zostanie. Czy będzie miała dosyć czelności, by objąć dziecko i patrząc mu w oczy powiedzieć: "Skarbie najdroższy, jesteś całym moim szczęściem"?

Pana razi moja grzeczność, połączona częstokroć z kpiną. Tak, pogardzam głupotą i hipokryzją i drwię z nich jeżeli tylko mogę. Szkoda, że nie zauważa Pan także mojej życzliwości, a chyba też mi się to zdarza.
(Przy okazji: Polecam Panu lekturę polemiczną polskiej przedwojennej inteligencji. Bardziej zależy mi na choćby cząstkowym kultywowaniu tych tradycji, niż miałbym się uczyć się nowych wzorców, tych bliższych Panu.)

Jak można jeszcze grzeczniej odpowiedzieć na chrześcijańskie życzenia, przepojone katolicką miłością bliźniego, niż poprzez niech Bóg Panu pobłogosławi?

A miedzy mną, a katolickim kapłanem Bernardem Gui jest drobna różnica - po jego wywodach, to niektórym robiło się "ogromnie gorąco", a po moich, to - co najwyżej - ktoś zostanie leciutko "zmrożony". Wybór należy do Pana.

Wielce Szanowny Panie, jestem już dosyć starym człowiekiem i gwarantuję Panu, że nikt z nas nie zrobi lepiej z siebie idioty, niż sami to zrobimy. Jeżeli ktoś głupio postępuje, to nasi inteligentni czytelnicy natychmiast to zauważają i reagują. Reagują na teksty Ocykana, Rabarbara, Pańskie i moje.

PS. Czy naprawdę nie potrafi Pan zrozumieć (nie chodzi mi tu o podzielanie poglądu) mojego wzburzenia tekstem rozpoczynającym ten wątek. Jeżeli nie, to żyjemy w zupełnie odmiennych światach.

Miłego dnia, serdecznie życzę.

.

Miło się czyta obu Panów polemikę: nie tylko nienaganny język, ale i umiejętne posługiwanie się nim. Ja zauważę jedno.

Z punktu widzenia kultury niesposób nazwać czas bieżący czasem normalności: albowiem metody polemiczne powszechne dziś w Polsce publicznej nijak polemiki Panów nie przypominają. I - niestety - biała broń to kiepski oręż przeciw pałce bejsbolowej: nie znaczy to, aby od razu samemu po bejsbola sięgać, ale...

Na tym etapie publicznego dyskursu prócz argumentów trzeba już odsłonić kły - inaczej wyśmieją, i to skutecznie: a Bernard Gui?

Jeśli nawet przekonywał swoich przeciwników, że nie maja racji (a poza tym są nikczemni) - nie to przecież było istotne w jego działaniach, miał kompetencje Komisji Śledczej swojego czasu, czyli tzw. świeckie ramię do dyspozycji. I wśród równie kompetentnych (tylko!) szukałbym jego potomków.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

@@@

>Miło się czyta obu Panów polemikę: nie tylko nienaganny język, ale i umiejętne posługiwanie się nim. Ja zauważę jedno.
>Z punktu widzenia kultury niesposób nazwać czas bieżący czasem normalności: albowiem metody polemiczne powszechne dziś w Polsce publicznej nijak polemiki Panów nie przypominają. I - niestety - biała broń to kiepski oręż przeciw pałce bejsbolowej: nie znaczy to, aby od razu samemu po bejsbola sięgać, ale...
>Na tym etapie publicznego dyskursu prócz argumentów trzeba już odsłonić kły - inaczej wyśmieją, i to skutecznie:

*********************************************

Każdy powinien posługiwać się narzędziem, którym najlepiej potrafi, w moim wieku szablą to niesposób jeszcze "dobrze robić", a kij bejsbolowy, to jest tak mi daleki kulturowo, że nim co najwyżej, to oberwać mogę.
Młodzieży Wszechpolskiej, to pisanie trochę gorzej idzie, ale jak.......

Z epitetowaniem też mi idzie gorzej, gdyż niektórzy obrażają się bez powodu, a inni nie rozumieją, że to ich dotyczy.
Musiałbym zmienić język - zgodnie. z sugestią "Płodziena" - na bardziej wykwintny np. Rabarbarowy, ale ja tak nie umiem, nie chcę i wcale mnie to nie bawi.
Zdecydowanie wolę już swój styl.

PS. Jestem mało rozgarnięty i o ile włączenie się do tej rozmowy przez "Rabarbara" jest dla mnie całkiem zrozumiałe i myślę, że z jego punktu rozumienia całkiem merytoryczne, to motywacja wejścia "Płodzienia", w ten wątek ze swoim postem jest dla mnie mało zrozumiałą. Ale całe życie się uczymy.

---

Miłego wieczoru życzę.

.

>Musiałbym zmienić język - zgodnie. z sugestią "Płodziena" - na bardziej wykwintny np. Rabarbarowy (...)

A - to już manipulacja, nie taka była sugestia przedmówcy.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>>Musiałbym zmienić język - zgodnie. z sugestią "Płodziena" - na bardziej wykwintny np. Rabarbarowy (...)
>A - to już manipulacja, nie taka była sugestia przedmówcy.
>

---

>Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
>(Nie-boska komedia}

Ja już swoje powiedziałem i nie chcę wdawać się w poboczną do głównego tematu polemikę. Dlatego zwracam się do Pana Moderatora.
Chcę dorzucić uwagę, że sformułowania: >to była pogarda, połączona ze strachem.... dla ludzi tak myślących.>" są tego samego gatunku co używane przez katechetkę w jednej ze znanych mi szkól:
- "ze środowisk ateistycznych wywodzą się homoseksualiści i narkomani"
- "dzieci nie uczestniczące na zajęcia z religii (przez przypadek moja córka) - to Żydy jakieś so ".

A Ocykan wyraził grzecznie swój (inny) pogląd. Podobnie jak moja córka wyraziła (grzecznie) nie chodząc na religię. I przepraszam wszystkich, że sprzeciw wobec używania takiego aparatu pojęciowego w dyskusji nie dorasta do pięt standardom inteligencji przedwojennej i automatycznie kwalifikuje się jako rabarbarowski.
Pozdrawiam

@@@

>to była pogarda, połączona ze strachem.... dla ludzi tak myślących.>"

Widzę, że jestem całkowicie nie zrozumiany. Poza tym chciałbym zwrócić uwagę moderatora, że nie tylko ja manipuluję, a poziom manipulacji też ma znaczenie.
Czy się komuś to podoba, czy też nie, to mój stosunek do poglądów LPR, Młodzieży Wszechpolskiej, a personalnie rodziny Giertychów, czy ministra Orzechowskiego, to właśnie pogarda, połączona ze strachem.

Strach mnie też ogarnia, gdy świeża (młoda) inteligencja nie rozumie tego, co w rozpoczynającym ten wątek poście Pan Ocykan zechciał grzecznie nam napisać.
I gdy na dokładkę czyni tak ktoś, kto zna techniki inkwizycyjne i uważa się za racjonalistę, jest to dla mnie wielce zastanawiające.

Pan Plodzien wykazuje się sporą zdolnością porównawczą porównując moją pogardę i strach przed państwem wyznaniowym i jego zwolennikami z poglądami katechetki swojej córki.
Wielce Szanowny Panie, moim zdaniem sięgnął Pan tu po kij bejsbolowy.

Tak jak napisałem, każdy z nas został inaczej ukształtowany, używa własnego rozumu, ma swój styl i używa własnej argumentacji.
Ja nie tylko że głęboko się nie zgadzam z tym co tu Ocykan (grzecznie) napisał, ale nie zgadzam się ze wszystkim, co jest w tym Jego tekście zawarte. Opisałem, całe swoje odczucie moralne i emocjonalne tego tekstu i ustosunkowałem się merytorycznie do zawartego w nim przesłania.
Wolno mi, czy nie wolno?

Panu też wolno mieć swoich przyjaciół i preferować swój styl zachowania. Cieszę się, że Pan to tu doprecyzował, ale bardzo proszę nie manipulować moimi tektami.
Wiem co piszę i odpowiadam za to całkowicie, ale "rąbanie" czyiś tekstów - dla udowodnienia swoich wątpliwych tez - jest obrzydliwością. Choć Pan najprawdopodobniej i tak nie zrozumie, o co mi chodzi. Pan jest od pouczania, a nie od przyjmowania nauk.

---

Zgodnie z Pańskim życzeniem - nie życzę Panu miłego dnia.

Pozdrawiam
.

> Choć Pan najprawdopodobniej i tak nie zrozumie, o co mi chodzi. Pan jest od pouczania, a nie od przyjmowania nauk.>

Przyjąłem Pańskie nauki.
Pozdrawiam

>Ech, ty zakłamany wyznawco relatywizmu moralnego. I ty śmiesz mienić się humanistą? Sam jesteś obłudnikiem, jakich mało. Nawet splunąć na ciebie nie warto, sam się zapluwasz, plując na tych, którzy cię przerastają. Jesteś złym człowiekiem i chyba sam to czujesz, stąd taka irracjonalna i gwałtowna agresja w stosunku do tych, których podświadomie uważasz za lepszych od siebie.
>A może to tylko wiosenne zidiocenie? Króliki w twoim pustym łbie już się chyba zaczęły pieprzyć.

Szkoda, że nie da się przyznać ujemnych punktów. Aby mimo wszystko utrzymać poziom dyskusji przypominam o tym, że w kulturalnej dyskusji nie używamy argumentów ad personam. Jeśli już wyartykułowałeś taki ostry sprzeciw wobec wypowiedzi p. Bogusławskiego, to przynajmniej uzasadnij.

Szanowny Pan "miłego dnia życzę" Bogusławski w ciskaniu epitetów jest mistrzem niedościgłym.
Szkoda tylko, że nie jest mistrzem w znajomości tematów, na które głos zabierać raczy. Pisze w swym aborcjonistycznym zapale:

>Pani Tysiąc nie próbowała poświęcić 'dziecka', a nawet 'płodu'. W Polsce można usunąć tylko 'zarodek'.<

Zarodek jest do 9 tygodnia ciąży. Później jest płód.
W Polsce aborcja jest dopuszczalna:
- dla gwałtu do 12 tygodnia ciąży
- dla wad genetycznych płodu do 21 tygodnia ciąży
- dla przypadków zagrożenia zdrowia lub życia ciężarnej - w każdym momencie ciąży.
Czyli - w Polsce można legalnie zabić nie tylko zarodek...

Panie Bogusławski, ucz się pilnie przez całe ranki, lecz nie w czerwonej, lewej czytanki, tylko ze źródeł wiarygodnych, a dopiero później dawaj głos.
Oczywiście "miłego dnia życzę"

>Myślę, że opiekunowie są na tyle mądrzy, iż do chrześcijańskiej życzliwości dziecko odpowiednio przygotują.

Szanowny Panie, żeby tak twierdzić, trzeba albo nie mieć zielonego pojęcia o psychologii, albo mieć dużo złej woli. Ponieważ w moje kwalifikacje jako psychologa ma Pan prawo wątpić, pozwolę sobie przytoczyć wypowiedź zawodowego psychologa, wydrukowaną w Dzienniku z 22 marca na pierwszej stronie.

Psycholog Czesław Michalczyk zwraca uwagę na problem, który budzi największe emocje: to mała Julia najbardziej ucierpi na proaborcyjnej kampanii matki.- Ta sprawa odbije się piętnem na całym życiu dziewczynki. Trudno jej będzie żyć z poczuciem odrzucenia.

A Pan jest "przerażony" tym, że mi jej żal!
Niektórych respondenci twierdzą, że jej krzywda obciąża lekarzy. Bo przecież problem ten w ogóle by nie zaistniał, gdyby lekarze wydali pani Alicji zaświadczenie uprawniające do przerwania ciąży. Zaiste, podejście godne humanistów! Podobne prezentował największy humanista wszechczasów, Józef Stalin, który zwykł mawiać: Niet czełowieka - niet problema. Nasi humaniści poglądy mają identyczne, tylko możliwości daleko mniejsze. I niech tak zostanie.

>Ile dzieci Pan wychował?

Nie bardzo wiem, co to ma wspólnego z moimi uczuciami wobec Alicji Tysiąc i jej córeczki. Zaspokoję jednak Pańską ciekawość. Mam dwoje. Czy zasłużyłbym u Pana na mniejszą pogardę, gdybym się ich pozbył w okresie prenatalnym?

To by było na tyle, dalsza dyskusja nie ma sensu.

>Psycholog Czesław Michalczyk zwraca uwagę na problem, który budzi największe emocje: to mała Julia najbardziej ucierpi na proaborcyjnej kampanii matki.- Ta sprawa odbije się piętnem na całym życiu dziewczynki. Trudno jej będzie żyć z poczuciem odrzucenia.
Podejrzewam, że wypowiedź Pana Michalczyka została wyrwana z kontekstu. Nasza osobowość kształtuje się przez całe życie, ale najważniejsze są pierwsze lata życia. Jeżeli dziecko będzie akceptowane w rodzinie, to nie wystąpi żadne poczucie odrzucenia. Sprawa jest prosta, na nasz rozwój emocjonalny i społeczny wpływają rodzice i ich sposób odnoszenie się do nas. Dopiero w wieku ok. 7 lat największym autorytetem przestają być rodzice/ "dorośli".

---

NIE KLIKAĆ

>Podejrzewam, że wypowiedź Pana Michalczyka została wyrwana z kontekstu.
Nie podejrzewaj abyś sam nie był podejrzewany. Nie kazda wypowiedź, która nam się nie podoba, musi być zaraz wyrwana z kontekstu. Myślę, że ta wypowiedź była autoryzowana. Taki jest zwyczaj i nie było powodu, aby redakcja tym razem od niego odstąpiła.

>Dopiero w wieku ok. 7 lat największym autorytetem przestają być rodzice/ "dorośli".
I właśnie w tym wieku jest córeczka p. Tysiąc.

Nie tyle mi się nie podoba, ale utrzymana jest w tonie lekko panikarskim...
Jeżeli przez te 6 lat wychowywała się wśród ludzi którzy ją kochali, to nie powinno być tak źle.

---

NIE KLIKAĆ

@@@

>To by było na tyle, dalsza dyskusja nie ma sensu.

To by było na tyle, dalsza dyskusja nie ma sensu.

.

W małej dyskusji tego wątku nikt nie zwrócił uwagi na to, że p. Tysiąc zapowiedziała, że jeśli znów zaszłaby w ciążę, to znów zgłosiła by się na zabieg jej usunięcia.
Krótko mówiąc - aborcja jako antykoncepcja.

Mylisz się - antykoncepcją stosuje sie przed a nie po. I nie jest stuprocentowo pewna; coś nie tak z tą oświatą seksualną w naszym kraju.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Mylisz się - antykoncepcją stosuje sie przed a nie po. I nie jest stuprocentowo pewna; coś nie tak z tą oświatą seksualną w naszym kraju.
A słyszałeś o środkach wczesnoporonnych?

Słyszałem. Możesz kontynuować myśl.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Z pewną taką nieśmiałością pragnę zauważyć, że p. Alicja nie jest nieuświadomioną nastolatką, tylko dojrzałą kobietą, matką dzieciom i z pewnością wie, skąd się one biorą. Ponieważ nie została zgwałcona czy też w inny sposób zmuszona do współżycia bez zabezpieczenia (nic o tym nie słychać), można przyjąć, że ciąża była skutkiem jej nieostrożności.
Napoleon mawiał: Za błędy przełożonych odpowiadają podwładni. Niektórzy by chcieli, aby za błędy dorosłych odpowiadały dzieci. Oh pardon, płody.

>Z pewną taką nieśmiałością pragnę zauważyć, że p. Alicja nie jest nieuświadomioną nastolatką, tylko dojrzałą kobietą, matką dzieciom i z pewnością wie, skąd się one biorą. Ponieważ nie została zgwałcona czy też w inny sposób zmuszona do współżycia bez zabezpieczenia (nic o tym nie słychać), można przyjąć, że ciąża była skutkiem jej nieostrożności.

Możliwe. Dodajmy, że 30 lat temu (czy ile tam) też nie było poprawnej edukacji seksualnej - a pigułkach mogła się dowiedzieć od koleżanki lub ew. z mediów.

O antykoncepcji mało się w naszym kraju mówi - temat prawie tabu.

>Napoleon mawiał: Za błędy przełożonych odpowiadają podwładni. Niektórzy by chcieli, aby za błędy dorosłych odpowiadały dzieci. Oh pardon, płody.

Jak ja nie lubię złych analogii...
Wcześniej Stalin, a teraz Napoleon.
Zaraz będzie Hitler i koniec wątku.

Nie skomentuję tej kwestii z tegu powodu.

>Jak ja nie lubię złych analogii...
>Wcześniej Stalin, a teraz Napoleon.
>Zaraz będzie Hitler
Raczej nie, powoływanie się na nazizm i Hitlera to raczej argumat Waszej opcji (np.: naziści eksterminowali homoseksualistów). Naziści również zakazywali aborcji. Ale tylko u siebie. Na terenie Generalnego Gubernatorstwa aborcja na życzenie nie tylko nie była zabroniona, ale była wręcz zalecana (poczytaj sobie dziennik Hansa Franka, to pouczająca lektura).

>Raczej nie, powoływanie się na nazizm i Hitlera to raczej argumat Waszej opcji (np.: naziści eksterminowali homoseksualistów).

Hmm, chyba nie mojej opcji. Ja osobiście jestem przeciwny aborcji jako metodzie antykoncepcji - bo nią nie jest po prostu.
(inna sprawa, że powinny zostać zwiększone nakłady na informację dot. tego typu metod, a mity zwalczane)

Natomiast w przypadkach szczególnych (choroba matki, gwałt) dopuszczam taką możliwość, choć powinna ona być bardzo dobrze przemyślana. Przez matkę i ojca, a nie tysiąc biurokratów.
Lekarz też mógłby nie mieszać w to swoich poglądów.

>(poczytaj sobie dziennik Hansa Franka, to pouczająca lektura).

Przeczytam sobie jeszcze raz, czemu nie.

>>Raczej nie, powoływanie się na nazizm i Hitlera to raczej argumat Waszej opcji [...]
>Hmm, chyba nie mojej opcji.
To przepraszam.

>Natomiast w przypadkach szczególnych (choroba matki, gwałt) dopuszczam taką możliwość,
Ja też jestem przeciwko bezwzględnym zakazom (nie tylko w odniesieniu do aborcji). Natomiast względność zakazu też nie powinna być nadmierna. Może przydałby się jakiś "sąd aborcyjny" (np. w składzie: lekarz, sędzia, socjolog, psycholog, gospodyni domowa) który by rozstrzygał o przyznaniu prawa do aborcji w przypadkach wątpliwych..

Gumki pękają, pigułki też nie dają 100% pewności. Można przyjąć, że ciąża była nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności...

---

NIE KLIKAĆ

>Gumki pękają, pigułki też nie dają 100% pewności. Można przyjąć, że ciąża była nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności...

Tylko w przypadku niewłaściwego stosowania.
Ew. korzystania z tandety.

>>Gumki pękają, pigułki też nie dają 100% pewności. Można przyjąć, że ciąża była nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności...
>Tylko w przypadku niewłaściwego stosowania.
>Ew. korzystania z tandety.
>
No ale problem w tym ze Polsce nie ma "edukacji seksualnej"...wiec duzo ludzi nie wie jak poprawnie uzywac prezerwatywy, jak je zachowywac i jakie uzywac...

---

Z racji dwujęzyczności, moja polszczyzna może nie być doskonała.

Nieznajomość prawa szkodzi.
A czemu nie szkodzi nieznajomość zasad stosowania prezerwatywy?
Jak podejmujaca czynności kopulacyjne osoba jest pełnoletnia, nie jest ubezwłasnowolniona - niech ponosi konsekwencje swej niewiedzy.

Świat byłby piękny, gdyby wszyscy ludzie ponosili odpowiedzialność za swoje czyny.

Ocykanie - Twoje powołanie się na Napoleona domyka pewną wizję aksjologiczną którą tu prezentujesz: to aksjologia społeczeństwa uporządkowanego i poddanego prawu jako rezlizacji zasady przyczynowo-skutkowej ponad wszystko inne: na wolnośc tu miejsca nie ma, chyba że pod postacią uświadomionej konieczności.

Otóz ta zasada jest mi głeboko obca - da się ja wprawdzie wywieść z eschatologicznej wizji Wszechświata ale i z niczego więcej: jeśli sadzisz inaczej, podejmij polemikę. Dla ułatwienia podam tezę przeciwną: trzeba mieć dobre i uzasadnialne prawo aby zabronić innym czegokolwiek.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>trzeba mieć dobre i uzasadnialne prawo aby zabronić innym czegokolwiek.
Nieświadomie (zapewne) popełniłeś błąd logiczny. Co to bowiem znaczy uzasadnione? W pełni uzasadnione byłoby tylko takie prawo, którego zasadność uznaliby również ci "inni", czyli również ci, których ono dotyka (np. zabrania im tego, co oni uwazają za słuszne). A takie prawo nie istnieje i istnieć nie może.

Przeczytaj jeszcze raz moja wypowiedź: potem albo odniesiesz się do nie użytego przeze mnie terminu "uzasadnione" - albo odpowiesz inaczej.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Masz rację, przepraszam za nieuwagę. Uzyłeś terminu "uzasadnialne". Nie popełniłeś zatem błędu logicznego - odszczekuję. Za uzasadnialne może jednak być uznane każde prawo, brak tu przecież obiektywnych kryteriów. A określenie "dobre" jest jeszcze mniej obiektywne (o ile obiektywizm można stopniować).

outsiderze, czemu wciągasz mnie w te prawnicze dywagacje? Mój wątek nie dotyczy wszak prawa pani AT do aborcji, ani też prawa do aborcji w ogóle. Rozważałem tylko konsekwencje, jakie czekają jej córkę i ją samą z powodu tak silnego nagłośnienia przez media jej zwycięstwa przed trybunałem. Bo to może być pyrrusowe zwycięstwo.