Wydaje mi się, że chyba masz rację. Jak ktoś nie chce przeprosić za wypowiedzianą, czy napisaną bzdurę, zasłania się właśnie takim stwierdzeniem. Chyba brakuje nam nieco odwagi cywilnej.
Jednak z drugiej strony nie można pozwolić na "zamykanie ust" tylko dlatego, że coś dla kogoś będzie niepoprawne czy przykre.
Nie o to "szedł" bój, żeby teraz to zmarnować.
Tylko trudno czasem odróżnić coś niesmacznego od czegoś "odsłaniającego".
Konia z rzędem temu, kto potrafi wytyczyć granicę. Raczej będzie to cienka linia. (Wybaczcie skojarzenie do "Cienkiej, czerwonej linii", z której kocham muzykę).

---

---

No ale przecież to cholery w Die Welt/Suddteutsche Zeitung i innych gazetach pracują profesjonalisci, którzy mówią o sobie dziennikarz a rozmówcy zwracają się do nich Panie Redaktorze. Noblesse oblige.
Facet zwany Redaktorem Naczelnym powinien mieć nosa jak nikt, do wyczuwania tej cienkiej linii. Za to k... bierze pensję. A tutaj jak w podłej knajpie "za rzeczy pozostawione w szatni nie odpowiadamy".

To kompletnie dezawuuje (trudne słowo 3x poprawiałem - może lepiej było napisać obniża wartość) tego konstytucyjnie zagwarantowanego prawa. Jak w twierdzeniu Kopernika, że zły pieniądz wypiera dobry.

A nie słyszałeś nigdy o tym, że "nie ważne jak Cię widzą, najważniejsze, że widzą"?
Czasem to prosty chwyt! Coś się załamuje, więc trzeba wywołać mały wstrząs, żeby sie mówiło. To podnosi sprzedaż, niektórym oglądalność, coś się dzieje.
Nie myślisz chyba, że ktoś za to przeprosi?
Nie wydaje mi się.
Nie o to przecież chodziło, żeby było cacy.

---

---

>Facet zwany Redaktorem Naczelnym powinien mieć nosa jak nikt, do wyczuwania tej cienkiej linii. Za to k... bierze pensję.
Naczelny bierze kasę za nakład i małe zwroty. I jest dobrym naczelnym bo zwiększył nakład na następne 2 tygodnie. Mało tego, jest bardzo dobrym naczelnym, bo nasze gazety "...i czasopisma" także zwiększyły nakład.

>Czyli Axel Springer może a Giertych Starszy nie może.
Axel Springer może, bo nie głosi swoich słów za pieniądze i z logo Europarlamentu. Starszemu Giertychowi właśnie za to pogrozili palcem. Pewno biedak się nie pozbiera po takiej traumie.

Starszemu panu G. pogrożono palcem za bzdury!

---

---

>Axel Springer może, bo nie głosi swoich słów za pieniądze i z logo Europarlamentu.
Spodziewałem się tego argumentu, ale chodzi mi generalnie o zasadę. O wycieranie sobie gęby (lub czego innego) tą wolnością słowa.
Wychodzi na to , że w UE można się śmiać ze staruszka chorego na chorobę Parkinsona a nie można powiedzmy - z homoseksualisty chorego na AIDS (o Matko co by to było!!!!!!!!!!!!!).
Czysta 100% pure hipokryzja Made in United Europe - powinni na to dawać jakiś certyfikat CE albo normę ISO

>Spodziewałem się tego argumentu, ale chodzi mi generalnie o zasadę. O wycieranie sobie gęby (lub czego innego) tą wolnością słowa.
>Wychodzi na to , że w UE można się śmiać ze staruszka chorego na chorobę Parkinsona a nie można powiedzmy - z homoseksualisty chorego na AIDS (o Matko co by to było!!!!!!!!!!!!!).
>Czysta 100% pure hipokryzja Made in United Europe - powinni na to dawać jakiś certyfikat CE albo normę ISO

Są dwie granice wolności słowa - prawna i ta wyznaczana "dobrym smakiem". Prawnie zabroniwszy zakłamywania historii i wyśmiewania mniejszości rasowych, etnicznych itd., znajdujemy grunt do filipiki wymierzonej w poczynania Giertycha. Krytyka wyśmiewania się z schorowanych starców nie może sięgnac po argumenty prawne - brak paragrafów ( na szczęście, tego jeszcze brakowało by kodeks prawa cywilnego mówił co może, a co nie może bawić ), a jedynie po argument "zniesmaczenia" pseudo-dowcipem. Więc różnica ma naturę prawną, nie ideologiczną. A że prawo przesiąka ideologią, to inna bajka...
Nie widze też specjalnie "Europejskiej" hipokryzji, raczej rozdarcie między kłanianiem sie wolności a potrzebą sprawiedliwości, typowa dla całego zachodniego świata ( w innych cześciach świata jest przeważnie jasno okreslone co jest ważniejsze. Raczej nie wolność. ). Więcej takich rozdarć znajdziemy w USA, tyle że o nich u nas cicho.

pozdrawiam.

Cóż nam z wolności słowa jeśli jest ona jedynie iluzoryczną wartością której i tak strach używać? Strach, bo można bez problemu i obaw głosić słowa politycznie poprawne a jakiekolwiek, choćby odrobinę odmienne, momentalnie stają się celem ataków nawiedzonych demagogów, którzy zaślepieni wpojonymi "prawdami" niszczą w zarodku nie przebierając w środkach każdy przejaw indywidualności. Nie każdego stać na odwagę kiedy grozi ostracyzm i nie każdego stać na dobrych adwokatów. Nasze media nie są w żaden sposób wolne. Dziennikarze muszą zawsze mieć na względzie jakąś redakcyjną ideologię. Ta z kolei zależna jest od właściciela, sponsora czy kogo tam jeszcze. Stają się media powoli tubą propagandową rządzącej w danej momencie grupy, lub chociaż ogólnonarodowego kierunku trendu politycznego. Osobiście nie mam nic przeciwko publikacjom Starszego pana Giertycha, niech sobie pisze co mu się podoba, niech propaguje, idealizuje, namawia. Jego prawo. Ja mogę się nie zgadzać, mogę uznać że to stek bzdur a wnioski wyciąga na podstawie wyssanych z palca dowodów, to jego prawo głosić swoje poglądy. Jeśli jednak zawarł w swoich wypowiedziach fałszywe fakty lub wygłosił idee które mogą posłużyć do spowodowania szkody osobie lub jakiejś grupie osób, to narusza prawo i można w takim przypadku skierować sprawę na drogę sądową. Inna sprawa to taka że, podejmując często jakiś temat narusza się czyjeś odmienne zdanie i uchowaj panie jeśli jest to jest jeszcze uświęcona tradycja, choćby najgłupsza, to przerąbane ma głosiciel na całej linii. Podnoszą się momentalnie lamenty, protesty i żądanie zlinczowania. Ilu jest takich którzy się odważą? Czy dla świętego spokoju nie jest lepiej powstrzymać się? Wiem, prawda jest najważniejsza, ale spokój też jest istotny.
Ale my się nie boimy? Prawda?

>Jeśli jednak zawarł w swoich wypowiedziach fałszywe fakty lub wygłosił idee które mogą posłużyć do spowodowania szkody osobie lub jakiejś grupie osób, to narusza prawo i można w takim przypadku skierować sprawę na drogę sądową.

Właśnie, a dezawuacja kultu papa-jednostki może znacznie uczuplić biznes i wyzysk relegijnej ciemnoty na znacznym obszarze Polski.
Dlatego ludziska kochane, prawicowo-chrześcijański niemiecki Springer w Niemczech ma u naszych skatoliz-usowskich władz przerąbane.
Co oczywiście niczemu nie przeszkadza, że prawicowo-chrześcijański, niemiecko-springerowski Dziennik i Fakt, w Polsce, za ich prokarto-Fall'ność koniunkturalną, tak bardzo kocha nasza obecna władza.
I każdy szanujący się schizofrenik lub polityk z PiS'u, uznaje to za "rzecz normalą", słusznie zasługując na miano szczwanych lisów.

---

bóg jest oszustwem

>I każdy szanujący się schizofrenik lub polityk z PiS'u, uznaje to za "rzecz normalą", słusznie zasługując na miano szczwanych lisów.

Bycie szczwanym lisem i opanowanie do perfekcji metod działania w koteriach w jakimś stopniu gwarantuje możliwość awansu, w polityce szczególnie, ale niestety tak dalece absorbuje umysł że często brakuje już możliwości na rozsądne zajmowanie się zasadniczymi sprawami które się rozmywają i doraźne korzyści przesłaniają często rzeczowe podejście do problemu. Jeśli dołożymy do tego mętne podstawy ideologiczne to mamy degrengoladę jak się patrzy.

Po jest się w koterii, żeby nie zajmować się czymkolwiek oprócz własnego interesu i interesu polegającego na trwaniu koterii.

>Właśnie, a dezawuacja kultu papa-jednostki może znacznie uczuplić biznes i wyzysk relegijnej ciemnoty na znacznym obszarze Polski.
Oddzielając ten watek od poprzedniego miałem nadzieję, że uwolnimy się wreszcie od ataków na kościół K i jak to subtelnie ująłeś religijną ciemnotę. Na ten temat jest osobny dział forum pod tytułem Kościół i Antyklerykalizm.
Przepraszam za porównanie ale przypominasz mi tego faceta z kawału, któremu się wszystko z dupą kojarzyło.

Jak widać, co niektórzy tylko na jeden temat potrafią...
- ale dość.

Przeczytałam jeszcze raz wszystkie posty i muszę uczciwie przyznać, że u Huzarskiego znalazłam bardzo dobrze podsumowany wątek.
Trochę się tu chyba znowu zagubiliśmy, więc pozwolę sobie odesłać do tej (między innymi) wypowiedzi.

---

---

Nadal twierdzę że wolność słowa to ułuda i utopia. Nawet jeśli juz będzie kiedyś istniała to nadal nic się nie zmieni. Możemy się szczycić tym że Internet jest pozbawiony cenzury (no może poza kilkoma moderatorami, ale oczywiście nie na naszym forum, żeby sobie ktoś nie pomyślał oczywiście, choć Pan Ocykan twierdzi inaczej), w każdym razie taka jest idea tego medium. Ale co mamy w zamian? Jeden wielki szum informacyjny. Cenzura już nie musi nic robić a efekt jest podobny. Cóż nam zatem po wolności słowa jak i tak jest mała szansa na to że jakaś wypowiedź dotrze do większej grupy i będzie miała jakiś znaczący wpływ na społeczeństwo. Wiadomo że oddziaływanie opiniotwórcze ma raptem kilka portali internetowych a one nie są do końca obiektywne bo nie mogą z wielu racji. I ich komentarze będą tworzyły społeczne osądy i one będą budowały emocje. Jednak mimo wszystko uważam że wolność słowa jest wartością na tyle ważną że warto czasami poczytać o Panu Giertychu starszym, choćby po to aby dowartościować siebie i swój światopogląd i Bogu dziękować że rozumem obdarzył nas właśnie.

Jeżeli ktoś powie, że ograniczamy wolność słowa, to nie będzie to wolność, ale czy nie można do tej sprawy podejść od innej strony? Jeżeli chodzi o wolność czynu (co przecież też mamy zapewnione), to mamy pewne ograniczenia. Jest wolność czynu, ale taka, żeby nikomu nie zaszkodzić. Tak samo powinno być ze słowem, choć złe słowo nie rani tak jak zły czyn, ale pewne ograniczenie powinno być wytyczone chociaż naszą grzecznością, a niektórzy niestety jej nie posiadają.

---

"Fanatyzm: mieszanka wybuchowa tępoty i energii." Herbert von Karajan

Co do ograniczenia wolności słowa i czynów to moim zdaniem nie możemy w żaden nawet teoretyczny sposób tego łączyć. choćby z prostej przyczyny, że jeden jak dostanie po buzi to sie wytrze i przejdzie a ktoś, kto usłyszy coś przykrego może sie powiesić. Poza tym czy słowa choć w małym stopniu są podobne do czynów?
pozdrawiam

---

Niezgłębione są pokłady ludzkiej niekumacji...

A ja pragne przypomnieć co ostatnio wyczynili w ONZ:
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,4030903.html

Tak więc ponieważ jest to umowa międzynarodowa, to mimo iż Polska i Niemcy były jej przeciwne, mogą to wykorzstać. Na szczęście nie są aż takimi hipokrytami.

A co do artykułuw Die Welt, to nie był najwyższych lotów, i nie było zbyt ładne naśmiewać się z choroby JP2, ale żeby odrazu z tego robić aferę międzynarodową to jest dopiero śmieszne.

pozdrawiam.

Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na ten problem. Otóż wolności słowa po prostu nie ma. W państwie demokratycznym jej nigdy nie będzie. Zapis konstytucji głosi, że rozpowszechnianie i propagowanie treści o charakterze nazistowskim lub komunistycznym będzie karane a jednocześnie widnieje tam też zapis o wolności słowa i poglądów. Zauważmy też nierówne traktowanie tych zapisów. Jeśli wyjdę w koszulce z Adolfem Hitlerem to prawdopodobnie w najlepszym razie dostanę mandat. Jeśli zaś wyjdę z koszulką z sierpem i młotem będe trendy.

W Konstytucji nie ma sprzeczności. Wolno ci głosić dowolny pogląd, ale musisz się liczyć z tym, że możesz zostać pociągnięty do odpowiedzialności za głoszenie... zakazanych poglądów

Każda wolność na tym polega, nie tylko słowa. Masz np. wolność zabicia kogoś, ale jak ci udowodnią zabójstwo, to poniesiesz tego konsekwencje prawne.

I właśnie to jest absurd. Skoro jest wolność słowa nie powinno istnieć coś takiego jak "zakazane poglądy". Powinienem móc głosić co chce. Drugą sprawą natomiast jest fakt odpowiedzialności karnej za czyny popełniane w imię poglądów.

Hmmm trzeba sie zastanowic czym jest antysemityzm, a czym nasmiewanie sie z danej religii czy osoby (JPII). trzeba porównac tresc, sens oraz przekaz danych wypowiedzi. Tresci głoszone przez Giertycha starszego są moim zdaniem bardziej niebezpieczne, duzo bardziej. Bo do czego moze doprowadzic antysemityzm i nacjonalizm kazdy wie. I tak mysle zdrowa satyra, moze troche przesadzona nikomu krzywdy nie zrobi. A takie rzeczy przeszkadzaja wierzacym ale inaczej...
Głęboko wierzacy usmiechnie sie z politowaniem i zapomni , bo nie ma o czym pamietac

DObrze, ale niech to działa też w drugą stronę. Jeśli Żyd popełni przestępstwo niech za nie odpowie. Broszurka Giertycha została okrzyknięta skandalem a antypolska ksiażka Tomasza Grossa sprzedaje się.

Naśmiewanie się z religii wg mnie stanowi tu wyjątek. Nikt nie powinien naśmiewać się z katolików, muzumanów, neopogan.

Chcemy nazywać się ludźmi mądrymi, my, żyjący i mieszkający w Europie, na początku XXI wieku.
Wolność słowa? Owszem, ale to też ma swoje granice. Jakie? Moralne! Alę tę moralność trzeba jeszcze mieć!
Nikt nie dał man prawa do wyszydzania się z czegokolwiek, co dla innego człowieka stanowi jakąkolwiek wartość.
Człowiek mądry może chcieć dyskutować, przedstawiać swoje racje.
Jednak dyskusja właśnie tak powinna wyglądać. Jeśli już zaczyna się usilne "przeciąganie" na swoją stronę, dyskusja umiera (i to zapewne w mękach).
Oburzyliśmy sie na głupawy artykuł, moim zdaniem, nie powinien on był sie w ogóle ukazać.
Podniósł poziom adrenaliny tak katolikom, jak i wielu niewierzącym (czy też chcącym za takich uchodzić).
Nie zmienia to faktu, że dalej powinniśmy dbać o to, żeby nie stawać się właśnie takim "dee weltowcami"(moje! nie ruszać!)
Mówmy, co "wylęga" się w naszych głowach, ale dodawajmy do tego choćby odrobinę kultury dyskusji. Szukając argumentów, uczmy się tolerancji i szacunku do oponenta.
Wyjdzie to nam tylko na dobre.

---

---