>"Polacy na wcześniejszej emeryturze - ewenement na skalę światową.
>Porzucanie pracy przez osoby w sile wieku to patologia, na
>którą nie mogą sobie pozwolić nawet znacznie bogatsze kraje zachodnie.

Chciałoby się odpowiedzieć dziennikarzowi odpowiedzialnemu za ten artykuł, że patologią to jest system gospodarczy panujący w Polsce nie potrafiący wykształcić rynku pracy dla młodych ludzi, którzy w efekcie wyjeżdżają na zachód dorabiając gospodarki i systemy emerytalne Irlandii, Anglii czy Niemiec. To iż ludzie przechodzą na wcześniejszą emeryturę, jest efektem właśnie trudnej sytuacji na rynku pracy. Ludzie wolą bezpieczeństwo od niepewności. A ostoją bezpieczeństwa finansowego dzisiaj jest system emerytalny. Postępowa Europa skończyła z tradycją kiedy to zabezpieczeniem przyszłości seniorów było ich poromstwo i postawiła na państwową opiekę materialną. Między innymi stąd te problemy.

Polecam artykuł K. Dzierżawskiego krzysztof.(*)fo/content/view/17/29/lang,pl/

>patologią to jest system gospodarczy panujący w Polsce nie potrafiący wykształcić rynku pracy dla młodych ludzi, którzy w efekcie wyjeżdżają na zachód dorabiając gospodarki i systemy emerytalne Irlandii, Anglii czy Niemiec.
Zamknijmy granice i problem zniknie!
System gospodarczy mamy taki sam jak choćby w pozostałych państwach UE. Dlaczego zatem Polacy emigrują, a Irlandczycy, Anglicy czy Niemcy nie imigrują do Polski?
Wiadomo - chodzi o wysokość płac, a ściślej o stosunek płacy do podstawowych wydatków.
Dlaczego w Polsce zarabia się kilka razy mniej niż tam, dokąd emigrują Polacy, a koszty życia są nawet większe niż na emigracji?

>To iż ludzie przechodzą na wcześniejszą emeryturę, jest efektem właśnie trudnej sytuacji na rynku pracy. Ludzie wolą bezpieczeństwo od niepewności. A ostoją bezpieczeństwa finansowego dzisiaj jest system emerytalny.
Nie wolno zapominać jednak o tym, że przechodzą na wcześniejszą emeryturę, bo mają taką możliwość. Gdyby jej nie mieli, to by nie przechodzili. Poza tym zauważ, że każdy "wcześniejszy emeryt" zwalnia miejsce pracy, co zwiększa podaż pracy, prawda?

>Postępowa Europa skończyła z tradycją kiedy to zabezpieczeniem przyszłości seniorów było ich poromstwo i postawiła na państwową opiekę materialną.
W jakim stopniu potomstwo jest w stanie zabezpieczyć przyszłość seniorów to widać doskonale w dzisiejszej Polsce, gdzie owo potomstwo musi emigrować, żeby zabezpieczyć własną teraźniejszość.

>Polecam artykuł K. Dzierżawskiego krzysztof.(*)fo/content/view/17/29/lang,pl/
Zaciekawiło mnie ostatnie zdanie:
Zamiast wezwania "Rozmnażajcie się!" - wezwania pełnego odwagi, wiary, nadziei; wezwania, które jest odpowiedzią na twórczą naturę człowieka - zamiast tego słyszymy nędzne, przyziemne, obrzydliwe "Rozmnażajcie swoje pieniądze!" reformatorów.
Apel równie sensowny, co taki "Bóg dał dzieci, to da i na dzieci".

Problem nie leży w malejącej ilości osób czynnych zawodowo (płatników składek), ani w rosnącej długości życia na emeryturze (biorców składek). Problem polega na tym, że system emerytalny, to nie system oszczędnościowy ani tym bardziej inwestycyjny.
Proste wyjaśnienie: załóżmy, że przez 45 lat przekazywałem a konto swojej emerytury (niekoniecznie w formie składki emerytalnej pobieranej od moich zarobków!) 500zł miesięcznie. Policzmy: 500zł x 12 x 45 = 270 tys. zł. Po 45 latach pracy/odkładania przechodzę na emeryturę i nie mam żadnych dochodów. Mam tylko te 270 tys. zł. Co mogę zrobić? Mogę przyjąć, że pożyję jeszcze 10 lat, więc miesięczna emerytura wypada mi 270 tys. / 10 / 12 = 2250 zł. Mogę "przyznać sobie" emeryturę w wysokości 1125 zł miesięcznie albo 1500 zł, albo 2000 zł a resztę pieniędzy zainwestować albo zostawić "na czarną godzinę".
A w obecnym systemie z owych 270 tys. zł dostanę z ZUSu 600 zł miesięcznie. Pożyję te 10 lat, przez które państwo "zwróci" mi 72 tys. zł. A gdzie moje 198 tys. zł?!

>Bo nie dociera do mnie, że można nazywać patologią to, że człowiek przechodzi
>na emeryturę, gdy mu się ona należy.
Patologią jest istnienie "wcześniejszych emerytur" a nie przechodzenie na emeryturę.

>ile emeryt takowy otrzyma jałmużny? Dokładnie tyle, że ma za dużo by umrzeć a za mało by żyć...
Acha, czyli emerytowi "się należy". Nieważne ile lat przepracował, czyli odłożył na swoją przyszłą emeryturę, ma mieć tej emerytury tyle, ile chce.

>Skoro się komuś należy-za przeproszeniem - wara od tego.
Owszem, tylko trzeba się zastanowić co, komu i za co "się należy".
Może zapiszmy w jakiejś ustawie albo jeszcze lepiej w Konstytucji, że każdemu obywatelowi "się należy" 5000 zł na rękę miesięcznie i wara komukolwiek od tego, co?

>Nie przekonuje mnie nic a nic argumentacja jaką tam znalazłem. W przeciwieństwie do emerytów, zająłbym się niestety niektórymi pseudo rencistami, których co wiem z autopsji, nie powinno być w Polsce, którzy powinni uderzyć się z piersi i z pokorą zabrać do pracy.
Cały polski, państwowy system emerytalno rentowy jest chory i skutkuje a) średnio bardzo małymi świadczeniami, b) przyznawaniem świadczeń nienależnych, c) niewydolnością finansową. Wszyscy to wiedzą, wszyscy o tym mówią i nikt z tym nic nie robi. Co jakiś czas czyta się w mediach, że za rok, góra dwa ZUS po prostu zbankrutuje, bo jego przychody nie pokrywają wydatków. Dlaczego? Bo za dużo mamy emerytów i rencistów w stosunku do osób płacących składki do ZUS/składki są za małe do pokrycia bieżących wydatków ZUS.
ZUS zabiera każdemu pracującemu kilkadziesiąt % jego dochodów, to jest ogromny odsetek, ale i tak niewystarczający do pokrycia bieżących potrzeb obecnych emerytów i rencistów w stopniu zapewniającym im godne życie. Żaden z obecnie pracujących nie odkłada na swoją emeryturę lecz płaci na świadczenia obecnych emerytów. Wszelkie gadki o indywidualnych kontach emerytalnych, II i III filarach, to pic na wodę - kasa wydawana jest na bieżąco, fundusze emerytalne nie otrzymują pieniędzy z ZUS. To tak jak w banku - oszczędności jednych przekazywane są w formie kredytów innym.

>Acha, czyli emerytowi "się należy". Nieważne ile lat przepracował, czyli odłożył na swoją przyszłą emeryturę, ma mieć tej emerytury tyle, ile chce.

Nie przesadzaj w takiej ocenie, emerytura to emerytura, jej wysokość jest określona stosownym unormowaniem prawnym. Niestety nie ma znaczenia ile kto przepracował i odłożył na swoją przyszłą emeryturę, to slogan wyjęty z ZUS-u, podejrzewam, że osobiście nie zetknąłeś się z problemami emerytów, którzy pracowali tak jak sugerujesz długo...i mieli rzekomo mieć więcej...nic bardziej błędnego..niestety wysokość świadczeń emerytalnych związana jest na ogół z grupą zawodową bardziej lub mniej uprzywilejowaną...masz tu przykład odwiecznych bojów górników, hutników, którym ciągle jest mało, mało....a znajdź proszę emeryta górnika otrzymującego 1000 zł emerytury albo 600.....emerytowi się należy skoro przepracował swoje...i tyle...nie szukaj żadnych podtekstów...nie rozumiem po prostu po co to całe mydlenie oczu w mediach, informacjach...żaden rolnik, kierowca, nauczyciel, sprzedawca i wymieniaj tak kogo chcesz, choćby tyrał i 70 lat nie otrzyma emerytury tzw. godnej...dostanie ochłap...

>Owszem, tylko trzeba się zastanowić co, komu i za co "się należy".
>Może zapiszmy w jakiejś ustawie albo jeszcze lepiej w Konstytucji, że każdemu obywatelowi "się należy" 5000 zł na rękę miesięcznie i wara komukolwiek od tego, co?
Nie wydaje mi się aby ten pomysł był antidotum na całe zło...Konstytucja wg mnie jest wystarczająco czytelna również i w tej materii ale jakoś nie widzę aby ktokolwiek przejmował się jej zapisami....

>Cały polski, państwowy system emerytalno rentowy jest chory i skutkuje a) średnio bardzo małymi świadczeniami, b) przyznawaniem świadczeń nienależnych, c) niewydolnością finansową. Wszyscy to wiedzą, wszyscy o tym mówią i nikt z tym nic nie robi. Co jakiś czas czyta się w mediach, że za rok, góra dwa ZUS po prostu zbankrutuje, bo jego przychody nie pokrywają wydatków. Dlaczego? Bo za dużo mamy emerytów i rencistów w stosunku do osób płacących składki do ZUS/składki są za małe do pokrycia bieżących wydatków ZUS.

Dlatego nie uważam, że winni są patologiczni emeryci....proszę powiedz..co konia obchodzi, że się furman upił?....
ZUS już dziś jest bankrutem, i zgadzam się z Tobą, że nikt nic nie robi choć wszyscy to wiedzą...niestety mamy do czynienia ze zwykłym kolesiostwem i dopóki tego się nie zlikwiduje będziemy tak tkwić...jak flaga Wojewódzkiego...w pewnym programie..

Wszelkie gadki o indywidualnych kontach emerytalnych, II i III filarach, to pic na wodę - kasa wydawana jest na bieżąco, fundusze emerytalne nie otrzymują pieniędzy z ZUS. To tak jak w banku - oszczędności jednych przekazywane są w formie kredytów innym.

No i niestety masz rację...pic na wodę..
Pozdrawiam
Leszek

>
>Nie wiem jakie Państwo macie w tej materii zdanie, moje jest jednoznaczne. Skoro się komuś należy-
>za przeproszeniem - wara od tego.

Problem stanowi to, że jeden człowiek uzna, że przepracował już na tyle dużo lat, że wcześniejsza emerytura mu się należy (przy założeniu, że jest człowiekiem obrzydliwie uczciwym), drugi stwierdzi, że nie pozwala mu na to stan zdrowia, a trzeci z kolei, że miał trudne życie, bo miał 17 żon, a w dzieciństwie był ofiara patologii. Każdy z nich stricte teoretycznie ma możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę. Któremu więc z nich "się należy"?

>Witam wszystkich serdecznie.
>Przeglądając ostatnie informacje, co jakiś czas napotykam rozpaczliwe wręcz wieści dotyczące
>polskich emerytów, a właściwie osób, które stają się emerytami. Dziś kolejny raz znalazłem coś
>takiego;
>"Polacy na wcześniejszej emeryturze - ewenement na skalę światową.
A czy Waści nie przyszło do głowy, że wielu z tych emerytów chętnie by jeszcze popracowało a są wywalani na pomostówki (o ile je dostaną) bo są za starzy? Porozmawiaj Acan z tymi, którzy zostali wylani na "zbity pysk" po przekroczeniu 50 - tki. Zasilili armie bezrobotnych. Czy ten gazetowy mędrek podał statystyki?
Pozdrawiam serdecznie.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Witam serdecznie,
zgadzam się z tym wszystkim ale Pan Pismak wypowiedział się, że:
"To ewenement na światową skalę - ponad 70 procent Polaków ucieka na wcześniejsze emerytury. Zaledwie co trzeci z nas przechodzi na emeryturę w chwili, gdy osiąga wiek emerytalny."

Ponad 70 procent Polaków ucieka na wcześniejsze emerytury, a więc rozumiem, że ludziska sami z własnej nieprzymuszonej woli odchodzą w niebyt zawodowy a nikt ich nie zwalania..przynajmniej tak to zasugerowano.
Oczywiście, to co Pan nadmienia w swojej wypowiedzi jest prawdą, sam znam ludzi w sile wieku, których "przekwalifikowano" pomostowo...co jakiś czas znów jest głośno o kolejnych grupach zawodowych,które są albo dopisywane albo skreślane w coraz to nowych projektach, co rzekomo ma zmniejszyć bezrobocie w Polsce...
Czy dobrze byłoby aby niektórzy emeryci mogli jeszcze popracować? Tu akurat mam troszkę inny punkt widzenia, może nazbyt populistyczny, gdyż wg mnie nie jest dobrze, gdy emeryt;
-musi pracować, żeby dorobić do swojej emerytury (mówię o tych, którzy faktycznie mają nędznie małe świadczenie)
-dorabia bo uważa, że ma za mało..
-emeryt-z grupą inwalidzką (tacy też są) pracuje bo tak można wykiwać fiskusa czy ZUS..
-zajmuje miejsce pracy, które mogłoby być przeznaczone dla młodych ludzi..
Coś w tym wszystkim jest nie tak. Ale co?
Pozdrawiam
Leszek

>Wcześniejsze świadczenia dla polskich emerytów kosztują budżet państwa aż 15 mld zł rocznie.

Bardzo ważne jest, jak obliczono tę kwotę. Mogę sobie wyobrazić, że zrobiono to najgłupiej, jak można, i w efekcie mamy wielką pomyłkę i nieporozumienie. Ten najgłupszy sposób, to suma emerytur wypłaconych tym emerytom, którzy przeszli na wcześniejszą emeryturę. Jeżeli wyobrażę sobie, że 15 tys. zł budżet państwa wypłaca milionowi osób na wcześniejszej emeryturze, ewentualnie 8 tys. dla 2 mln wcześniejszych emerytów, to mogę nabrać podejrzeń, że jakiś głupek tak właśnie zsumował te emerytury i zasugerował, że są to niepotrzebne straty Budżetu. Ilu jest wcześniejszych emerytów? Jeśli 2 mln, to mam rację.

A jak powinny być policzone te straty?

1. Jeżeli kobieta w wieku 55 lat odchodzi na wcześniejszą emeryturą, to otrzymuje mniej (M) niż gdyby poczekała jeszcze 5 lat i odeszła na pełną (P) emeryturą. Kobieta ta dożyje do wieku 80 lat (taka jest zdaje mi się wartość oczekiwana. Mamy więc kwotę:

[1] K1 = 25*M*12

którą Budżet wypłaci kobiecie, odchodzącej na wcześniejszą emeryturę. Gdyby odeszła ona na normalną emeryturę to Budżet wypłaci jej kwotę

[2] K2 = 20*P*12

Zauważmy, że jeśli K1 = K2, to M = 80

Jeżeli więc kwota wcześniejszej emerytury wynosi 80% pełnej emerytury, to Budżet nic nie traci. Jeżeli założymy, że kobieta odchodzi 3 lata wcześniej, a nie 5, to można jej dać 88% pełnej emerytury.

A może wcześniejsza emerytura wynosi 90% pełnej, jeśli jest 5 lat przed czasem, a nie 80%, jak założyłem - wtedy Budet by tracił. Oszacujmy, ilu emerytów musiałoby być na wczesnej emeryturze, żeby wygenerować stratę 15 mld.?

Uwzględniając mężczyzn załóżmy pesymistycznie, że każdy wcześniejszy emeryt dostaje o 15% rocznie za wysoką emeryturę - zamiast wyliczonego przeze mnie 75% (dla kobiet było 80%, dla mężczyzn wyjdzie około 70%) dostaje 90%. Czy taka jest właśnie wcześniejsza emerytura? Nawet jeśli taka jest, to liczmy dalej. Mamy więc około 150 zł. miesięcznie czyli około 3000 zł rocznie. Kwota 15 mld wskazuje na to, że mamy w Polsce 5 mln wczesnych emerytów.

2. Czy w ovbliczeniach uwzględniono stan zdrowia tych, którzy przechodzą na wcześniejszą emeryrturę? Czy oszacowano ich oczekiwaną frekwencję w pracy i wysokość zasiłków chorobowych? Jest dla mnie oczywiste, że stan zdrowia osób odchodzących na wcześniejszą emeryturę jest gorszy niż tych, co zostają pracować do końca.

na razie muszą kończyć, ale wrócę

---

doku

oczywistym jest że wszystkie rządy sieją taka propagandę jaka jest wygodna w danej sytuacji. Teraz jest nagonka żeby przeforsować jak najwcześniejsze przymusowe odebranie dziecka rodzicom , co w efekcie ma zwiększyć ilość rąk do pracy, więc nie ma co patrzeć na propagandowe cyferki. Po pierwsze w Polsce nia ma żadnej emerytury , tylko zasiłe. Prawdziwa emerytura to taka z której można w każdej chwili skorzystać, a u nas korzystanie jest pod dyktando państwowych urzędników.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>Prawdziwa emerytura to taka z której można w każdej chwili skorzystać, a u nas korzystanie jest pod dyktando państwowych urzędników.

Napisz coś więcej, jak powinna wyglądać prawdziwa emerytura, czym powinna się np. różnic od lokaty, renty, dywidendy - sądzę, że każdy homo sovieticus powinien przeczytać coś o podstawach w tym temacie.

Pozdrawiam

---

doku

>>Prawdziwa emerytura to taka z której można w każdej chwili skorzystać, a u nas korzystanie jest pod dyktando państwowych urzędników.
>Napisz coś więcej, jak powinna wyglądać prawdziwa emerytura, czym powinna się np. różnic od lokaty, renty, dywidendy - sądzę, że każdy homo sovieticus powinien przeczytać coś o podstawach w tym temacie.
>Pozdrawiam
>

---

doku

nic tu odkrywczego nie napiszę, prawdziwa emerytura to jest ta część NASZYCH zarobków którą odłożyliśmy na później. To są NASZE pieniądze z których możemy w każdej chwili skorzystać, czyli np. dowiadujemy się w wieku 45 lat że mamy nieuleczalną chorobę wypłacamy sobie emeryturę i hulamy do końca życia , albo szukamy ratunku - to co kto chce. Najbliżej do tego modelu to oczywiście trzeci filar gdzie wypłacasz kasę kiedy chcesz - coś na kształt emerytury to był drugi filar ale zaczynają kombinować, zaś tz. podstawowa emerytura z zusu to po prostu zasiłek, który nie ma żadnego związku z tym ile ktoś wpłacił, przez urzedników może być zabrana, albo nie dana - wydłużenie czasu przejścia na emeryturę itd.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

   Emerytura jest rodzajem obowiązkowego ubezpieczenia. Jak każde ubezpieczenie wiąże się z dwoma rodzajami ryzyka. Ryzykiem ubezpieczonego, że wypłata będzie niższa od wpłaconych kwot i ryzykiem ubezpieczającego, że wypłata będzie od tych kwot wyższa. Wszystkie inne formy inwestowania oprócz tego, że nie są obowiązkowe, różni od emerytury to, że wiążą się wyłącznie z ryzykiem inwestora i dlatego nie można tych rzeczy mylić. Myli je każdy, który jest przekonany, że składka emerytalna powinna być własnością ubezpieczonego.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Placowniku, miałbyś rację, gdyby 'wiek emerytalny' był wyższy, niż średnia życia. W przeciwnym wypadku jest to po prostu odłożony w czasie zarobek. Nazywanie emerytury ubezpieczeniem jest po prostu powszechnie przyjętym nadużyciem..
Wystarczy przyjrzeć się genezie pojęcia 'ubezpieczenie'.

>Placowniku, miałbyś rację, gdyby 'wiek emerytalny' był wyższy, niż średnia życia.

   To nie zmienia zasady. Sytuacja o której piszesz występowała w Rzeszy w czasie kiedy Bismarck wprowadzał pierwsze emerytury.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Placowniku, miałbyś rację, gdyby 'wiek emerytalny' był wyższy, niż średnia życia.
>To nie zmienia zasady.
Chyba masz rację - muszę to przemyśleć. Wygląda to jednak na bezpodstawność łączenia pojęć 'ubezpieczenie' i 'emerytura' w każdym wypadku.

>   Emerytura jest rodzajem obowiązkowego ubezpieczenia.

i tu się kryje haczyk, my musimy płacić ,a państwo ustala zasady, ba zmienia je w trakcie, czyli de facto jest to zasiłek który państwo może wypłacić, ale nie musi. Dobrym przykładem są emeryci i rencisci - którym się odbiera sie tz. "emeryturę" jeśli np. coś dorobią

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>a państwo ustala zasady, ba zmienia je w trakcie,

   Nie jest możliwa zmiana tych zasad "nie w trakcie".

>Dobrym przykładem są emeryci i rencisci - którym się odbiera sie tz. "emeryturę" jeśli np. coś dorobią

   Emerytom pełną gębą tzn. kobietom w wieku powyżej 60 lat i mężczyznom powyżej 65 nikt niczego nie odbiera. Mogą zarabiać ile wlezie. Inaczej z większością rencistów. Ale czy byłoby zdrowe wypłacanie ubezpieczenia od niezdolności do pracy, w sytuacji gdy rencista jest do tej pracy zdolny i to nie tylko teoretycznie, ale także praktycznie?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> Nie jest możliwa zmiana tych zasad "nie w trakcie".
Ależ jest. Wystarczyłoby, że zmiana zasad obowiązuje tylko tych, którzy składki zaczęli płacić później, niż zmiana została wprowadzona. Czyli na przykład : dziś zrównujemy wiek emerytalny kobiet i mężczyzn 'w górę', pierwsze emerytki których to dotyczy pojawią się za blisko półwiecze.

>> Nie jest możliwa zmiana tych zasad "nie w trakcie".
>Ależ jest. Wystarczyłoby, że zmiana zasad obowiązuje tylko tych, którzy składki zaczęli płacić później, niż zmiana została wprowadzona.

   Czyli skutki dzisiaj wprowadzanych zmian, byłyby odczuwalne po upływie blisko czterdziestu lat! Nie jest to chyba najlepszy pomysł.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Dokładnie to napisałem. Inne rozwiązanie stanowi naruszenie zasady, że prawo nie działa wstecz - to pomysł jeszcze gorszy.

>Inne rozwiązanie stanowi naruszenie zasady, że prawo nie działa wstecz

   Zasady to piękna rzecz.

   Przyjrzyj się pierwszej lepszej umowie kredytowej, zwłaszcza takiej dotyczącej kredytu długoterminowego. Poczytaj co kredytodawca może. Zwykle wypisane jest to drobnym druczkiem. Może prawie wszystko. A Ty możesz dwie rzeczy. Podpisać taką umowę. I płacić. Jak będziesz kończył płacić to zasady tego płacenia zdążą się już parę razy zmienić. Zgodnie z umową.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Przyjrzałem się, całe dwa tygodnie się przyglądałem przed jej podpisaniem. W umowach stoi czarno na białym co która strona może i kiedy. Oczywiście jeżeli podpiszesz umowę, w której jak byk stoi, że druga strona może zmieniać co chce, jak chce, kiedy chce i bez pytania Cię o zgodę - to już Twój problem, że umowę podpisałeś (choć pewne zapisy nie są w umowach dopuszczalne z uwagi na obowiązujące prawo). Jednak jeżeli bank chciałby mi cokolwiek poza wyszczególnionymi w umowie rzeczami zmienić (nawet tymi drobnym drukiem) - potrzebna jest moja zgoda. Umowa społeczna nie spełnia tego warunku - ma więc tyle samo wspólnego z umową będącą zobowiązaniem, co 'sprawiedliwość społeczna' ze sprawiedliwością.

Prawo to również pewien zbiór zasad. Prawo to tylko piękna rzecz?

Nie wiem co rozumiesz przez 'zmianę zasad spłacania kredytu'. Bank stwierdzi że mam go spłacać nie do 65, a do 85 lat przez widzimisię prezesa? A tak wygląda zmiana 'umowy społecznej' na podstawie decyzji Sejmu i Senatu.

>>a państwo ustala zasady, ba zmienia je w trakcie,
>   Nie jest możliwa zmiana tych zasad "nie w trakcie".

jeden przykład dał salek

>>Dobrym przykładem są emeryci i rencisci - którym się odbiera sie tz. "emeryturę" jeśli np. coś dorobią
>   Emerytom pełną gębą tzn. kobietom w wieku powyżej 60 lat i mężczyznom powyżej 65 nikt niczego nie odbiera. Mogą zarabiać ile wlezie. Inaczej z większością rencistów. Ale czy byłoby zdrowe wypłacanie ubezpieczenia od niezdolności do pracy, w sytuacji gdy rencista jest do tej pracy zdolny i to nie tylko teoretycznie, ale także praktycznie?

może i masz rację tyle już zmian było, że nawet ich nie śledzę, bo i po co - jak państwo nie będzie miało kasy to zabierze rencistom i emerytom - tak jak za Suchockiej - wprawdzie TK kazał oddać , no ale parę osób juz niedoczekało

Co zaś do meritum to powyższe potwierdza że to jest zasiłek który się przyznaje i zabiera, bo normalnie renta, czy emerytura jest za coś i powinna być dożywotnia/jak przewiduje umowa, bo np. jak komuś urwie rękę w robocie, a zacznie zarabiać np. doradzając innym co zrobić żeby ręki nie urwało - to jakim prawem państwo zabiera mu rentę ?? bo mu ręka odrosła ??!!!

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>bo normalnie renta, czy emerytura jest za coś

   Nie chcesz przyjąć do wiadomości, że zarówno renta (ta z tytułu niezdolności do pracy) jak i emerytura to ubezpieczenia. Prawa do otrzymywania świadczeń wynikających z tych ubezpieczeń nabywa się po spełnieniu określonych warunków. W przypadku emerytury jednym z warunków jest osiągnięcie wieku emerytalnego. Wiek emerytalny można osiągnąć tylko raz, inaczej jest z niezdolnością do pracy. Niezdolny do pracy dzisiaj, może się okazać zdolnym jutro. Można się oczywiście zapytać o niezdolność do jakiej pracy chodzi. Odpowiedź jest prosta. To niezdolność do pracy o charakterze zbliżonym do pracy wykonywanej w chwili zaistnienia okoliczności sprawiających, że ubezpieczony stał się do niej niezdolny. Renta nie jest zasiłkiem dla bezrobotnych i dlatego ubezpieczający nie zmusza rencisty do podejmowania jakiejkolwiek pracy do której byłby zdolny. Jeśli jednak rencista robi to z własnej inicjatywy to tym samym wykazuje, że są prace które mógłby wykonywać i tym samym warunek wypłacania świadczenia ustaje. Ustawodawca jest w tym momencie i tak niekonsekwentny, gdyż dopuszcza możliwość wznowienia wypłacania świadczenia w przypadku kiedy rencista przestaje uzyskiwać dochody z tego nowego źródła, oczywiście o ile stan jego zdrowia nie uległ poprawie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Nie chcesz przyjąć do wiadomości, że zarówno renta (ta z tytułu niezdolności do pracy) jak i emerytura to ubezpieczenia.

Najwyraźniej nie chcesz przyjąć do wiadomości, że emerytura - w przeciwieństwie do renty - nie jest ubezpieczeniem, a rodzajem odłożonego w czasie zarobku.

   W żadnym obowiązkowym systemie emerytalnym, niezależnie od tego czy ma on charakter kapitałowy, czy repartycyjny (pokoleniowy) nie może wystąpić sytuacja, w której wypłata świadczenia kończy się przed zgonem ubezpieczonego. Gdyby emerytura miała być, jak piszesz, rodzajem odłożonego w czasie zarobku, taka sytuacja byłaby rzeczą naturalną. Skończyły się pieniądze z Twojego "odłożonego w czasie" zarobku i do widzenia. Radź sobie dalej sam. Do takiego systemu wzdychają tęsknie rządzący na całym chyba świecie. Gdyby przedmiot ich westchnień miał się zmaterializować, nazywanie go nadal systemem emerytalnym byłoby zwykłym mydleniem oczu. Można by go było co najwyżej nazwać systemem obowiązkowego oszczędzania na starość. Jednak nawet wtedy nie zabrakłoby osób protestujących przeciwko narzuconemu przez niedobre państwo obowiązkowi oszczędzania.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Zgadza się. I dokładnie o tym myślałem, pisząc, że emeryturę można by nazwać ubezpieczeniem, pod warunkiem że wypłacana byłaby POWYŻEJ średniego czasu życia. Jeżeli jednak jest wypłacana PONIŻEJ tej średniej stanowi ona system połączonych dwóch elementów: oszczędzania na starość (która statystycznie dotyczy każdego) i 'części ubezpieczeniowej', którą nawet - no niech Ci nawet będzie - można nazwać ubezpieczeniem emerytalnym. Czy przyznasz już, ze rozciąganie tej ostatniej - i tak naciągniętej - nazwy na obie części systemu to nadużycie?

Być może nawet tak było, w czasach gdy konstytuowano ZUS średnia wieku mogła oscylować w okolicach 60-65 lat i wtedy emerytura rzeczywiście BYŁA z grubsza ubezpieczeniem. BYŁA - ale już NIE JEST. Czy o to samo chodziło Ci, gdy wspomniałeś o Bismarcku?

Nie rzekłbym słowa, gdyby system emerytalny działał tak:
- przez całe życie oszczędzasz na starość; jest to [prawie] normalny fundusz oszczędnościowy
- w dowolnym momencie mówisz 'dość', dostajesz do ręki zaoszczędzone pieniądze i rób z nimi co chcesz. Na przykład idziesz do ZUS i wykupujesz dożywotnie świadczenie emerytalne.

Wtedy nadużyciem byłoby nazwanie drugiego elementu systemu inaczej jak ubezpieczeniem (zwróć uwagę, że nie jest to to samo, co w pierwszym akapicie). Natomiast system, który obejmuje emerytury, wcześniejsze świadczenia i diabli wiedza co jeszcze 'ubezpieczeniowym emerytalnie' z pewnością nie jest.

Ja również pozdrawiam, placowniku. Ciekawe masz motto.

>>bo normalnie renta, czy emerytura jest za coś
>   Nie chcesz przyjąć do wiadomości, że zarówno renta (ta z tytułu niezdolności do pracy) jak i emerytura to ubezpieczenia. Prawa do otrzymywania świadczeń wynikających z tych ubezpieczeń nabywa się po spełnieniu określonych warunków. W przypadku emerytury jednym z warunków jest osiągnięcie wieku emerytalnego. Wiek emerytalny można osiągnąć tylko raz, inaczej jest z niezdolnością do pracy. Niezdolny do pracy dzisiaj, może się okazać zdolnym jutro. Można się oczywiście zapytać o niezdolność do jakiej pracy chodzi. Odpowiedź jest prosta. To niezdolność do pracy o charakterze zbliżonym do pracy wykonywanej w chwili zaistnienia okoliczności sprawiających, że ubezpieczony stał się do niej niezdolny. Renta nie jest zasiłkiem dla bezrobotnych i dlatego ubezpieczający nie zmusza rencisty do podejmowania jakiejkolwiek pracy do której byłby zdolny. Jeśli jednak rencista robi to z własnej inicjatywy to tym samym wykazuje, że są prace które mógłby wykonywać i tym samym warunek wypłacania świadczenia ustaje. Ustawodawca jest w tym momencie i tak niekonsekwentny, gdyż dopuszcza możliwość wznowienia wypłacania świadczenia w przypadku kiedy rencista przestaje uzyskiwać dochody z tego nowego źródła, oczywiście o ile stan jego zdrowia nie uległ poprawie.

ładnie opisałeś sytuację jak ma miejsce tyle że ja sie z tezą nie zgadzam. Bo normalnie na świecie ubezpieczenia nie można zabrać , zaś u nas wg Ciebie można, zas na świecie to co można zabrac to jest zasiłek. I tak jak ktoś sobie ubezpieczył nogi i je stracił, a zaczał zarabiać rękami to nic ubezpieczyciela nie obchodzi ta sytuacja, a u nas oczywiście trzeba zabrać, albo coś innego zrobić, aby nie wypłacić pieniędzy które przecież się należą.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

Konowale, podstawowe pytanie w tym wypadku brzmi: Jak zdefiniowane jest ubezpieczenie rentowe w polskim prawodawstwie? Jeżeli jest to ubezpieczenie od uszczerbku na zdrowiu - masz rację, i takiej renty faktycznie nie można byłoby zabrać. Obawiam się jednak, że jest to ubezpieczenie od utraty możliwości zarobkowania ze względów zdrowotnych - i tu rację ma placownik. Ba, mało nawet - renta, która zostałaby w takim układzie zawieszona nie powinna podlegać 'odwieszeniu'. Klient, który mimo inwalidztwa zarobkuje dowodzi tym samym że jest zdolny do podjęcia pracy i tym samym nie kwalifikuje się już do wypłacania renty na podstawie urwanych nóg.

To nie zasiłek - to odszkodowanie wypłacane w ratach, które może podlegać wstrzymaniu po spełnieniu pewnych warunków. To nienormalne? Oczywiście, nikt przy zdrowych zmysłach nie podpisze umowy jako świadczeniodawca, w której od dobrej woli świadczeniobiorcy (ba! od jego wysiłku nawet) zależy zakończenie wypłacania odszkodowania...

>>>a państwo ustala zasady, ba zmienia je w trakcie,
>>   Nie jest możliwa zmiana tych zasad "nie w trakcie".
>jeden przykład dał salek
Mogę jeszcze jeden : zmiana regulaminu uprawnia drugą stronę do odstąpienia od umowy bez ponoszenia żadnych kosztów z tego tytułu.
To oczywiście byłoby już bardzo trudne do przełknięcia, nawet pomijając problemy dość oczywiste (np. koszty, czy ruinę koncepcji).

>prawdziwa emerytura to jest ta część NASZYCH zarobków którą odłożyliśmy na później. To są NASZE pieniądze z których możemy w każdej chwili skorzystać

To wydaje mi się chybione. Dla mnie raczej odpowiednikiem emerytury jest to, co dawniej określano słowem "dożywocie". Taki dożywotniak, czyli staruszek na utrzymaniu rodziny, który nie ma już sił, żeby pracować razem z innymi, ale którego rodzina ma moralny obowiązek karmić, ubierać i dzielić się z nim innymi dobrami, to jest naturalny pierwowzór emeryta. To co piszesz o odkładaniu pieniędzy, które każdy może robić, to zwyczajne oszczędności, można odkładać pieniądze w banku, to jest inne ekonomiczne zjawisko niż emerytura. Gdyby było jak piszesz, to takie słowo "emerytura" byłoby zupełnie niepotrzebne

---

doku

>>prawdziwa emerytura to jest ta część NASZYCH zarobków którą odłożyliśmy na później. To są NASZE pieniądze z których możemy w każdej chwili skorzystać
>To wydaje mi się chybione. Dla mnie raczej odpowiednikiem emerytury jest to, co dawniej określano słowem "dożywocie". Taki dożywotniak, czyli staruszek na utrzymaniu rodziny, który nie ma już sił, żeby pracować razem z innymi, ale którego rodzina ma moralny obowiązek karmić, ubierać i dzielić się z nim innymi dobrami, to jest naturalny pierwowzór emeryta. To co piszesz o odkładaniu pieniędzy, które każdy może robić, to zwyczajne oszczędności, można odkładać pieniądze w banku, to jest inne ekonomiczne zjawisko niż emerytura. Gdyby było jak piszesz, to takie słowo "emerytura" byłoby zupełnie niepotrzebne
>

---

doku
zależy jak się daleko cofniemy - taki emeryt to rządził do ostatnich chwil jako głowa rodu . Co zaś do formy lokowania to faktycznie było różnie , wcześniej się lokowało w rodzinę , obecnie w kasę i tu i tu jak widać zawodzi wypłata, choc twierdzę że rodzina była solidniejszym gwarantem

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

> wcześniej się lokowało w rodzinę , obecnie w kasę i tu i tu jak widać zawodzi wypłata, choc twierdzę że rodzina była solidniejszym gwarantem

Ja to widzę jako zupełnie różne zjawiska ekonomiczne. Aby przybliżyć mój punkt widzenia odwołam się do uproszczonego modelu gospodarki naturalnej - w takim modelu można ściśle prowadzić wywód.

Po pierwsze trzeba zauważyć, że rodzina jest pojęciem na tyle pojemnym, że z ekonomicznego punktu widzenia nie jest istotne, które z wnucząt karmi dziadka i którzy rodzice wspierają finansowo takie wnuczkostwo - może okazać się, że dziadek karmiony jest przez zupełnie obcych sobie ludzi. Nic więc nie stoi na przeszkodzie, żeby skojarzyć, że emerytura jest dokładnie tym samym zjawiskiem, co dożywocie na łonie rodziny - można powiedzieć, że z punktu widzenia emeryta cały naród jest jego rodziną. Kiedy więc zastanawiamy się, jak powinien wyglądać naturalny, zdrowy system emeryrtalny, najlepiej jest wrócić do podstaw i odnaleźć istotę tego, co dawniej nazywano dożywociem. Czasy się zmieniły, ale sedno sprawy pozostało takie samo - mamy naturalny moralny obowiązek karmić starych ludzi z naszej rodziny i z naszego narodu.

Teraz zastanówmy się, od czego zależy standard dożywocia. Czy w modelu gospodarki naturalnej stary człowiek powinien mieć gdzieś ukryte jakieś skarby, które od czasu do czasu powinien rodzinie po troszku dawać, żeby mogli mu oni kupować jakieś luksuwe dobra, podczas gdy oni sami będą jeść tylko to, na co ich stać? A może powinni mu dawać tylko resztki i odpadki z rodzinnej kuchni, niezależnie od tego, jakie staruszek skarby zgromadził?

Mam nadzieję, że już widać jasno, że emerytura jest zjawiskiem zupełnie innym niż lokata czy oszczędności, widać też, że jest czymś zupełnie innym niż ubezpieczenie. Najprościej rzecz ujmując, emerytura jest prostym dzieleniem się rodziny ze staruszkami na jej utrzymaniu. Standard emerytury musi więc odpowiadać standardowi wspólnej kuchni. Z drugiej strony jednak jeden emeryt mógł sobie zasłużyć na więcej troski i miłości niż inny, w zależności od tego, jak sam rodzinie pomagał, ile dał jej troski i miłości. Jakość opieki nad dziadkiem będzie zupełnie inna, kiedy wnuczkowie go kochają i dogadzają mu na każdym kroku, a zupełnie inna, kiedy stary mizantrop całe życie trwonił majątek, hulał i unikał własnych dzieci.

Chcąc ułożyć sobie w głowie poglądy na temat emerytury należy spojrzeć na społeczeństwo z perspektywy narodu, który jest jedną wielką rodziną. Należy odpowiedzieć sobie na pytanie: jaki standard chcemy dać swoim starym rodzicom, dziadkom i pradziadkom - i spróbujmy dać go teraz całej klasie seniorów w naszym kraju. Chcąc wyrobić sobie poglądy na temat emerytury musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, jak chcemy dzielić się z seniorami tym, co nasze. Nic nie da chowanie gółowy w piasek i uciekanie od tematu w jakieś rozważania na temat tego, ile dóbr staruszek zgromadził i co jest jego własnością.

Oto jest istota emerytury - ekonomiczny sens tego zjawiska: dzielenie się tym, co wypracujemy: tym co ugotujemy, co wypierzemy, czy sprzątając mieszkanie ominiemy pokój dziadka... Takie jest źródło pieniędzy, które ze rozumieniem nazwiemy "emeryturą" - są to nasze pieniądze, którymi się dzielimy z seniorami. To co staruszek zgromadził, jakieś odsetki od oszczędności, dywidendy, renty, wypłaty z ubezpieczeń, jałmużny, zasiłki... to są zupełnie inne piniądze pochodzące z innych źródeł - nie są one składnikami emerytury w rozumieniu tego, kto rozumie.

Gdy już rozumiemy, czym jest emerytura, możemy zbudować najprostszy model idealnej emerytury, a potem wokół niego budować własny pogląd na ten temat. Osią jest to co nazwałem wcześniej "standardem wspólnej kuchni", czyli coś co matematycznie nazywa się medianą z dochodów przypadających na jednego członka rodziny. Jak liczyć tę merianę: czy zrobić to jako medianę ważoną (stosunkowo taniej wychodzi gotowanie dla licznej rodziny), jak dzielić dochody, żeby wyszedł dobry "dochód przypadający...", to już jest kwestia osobistych poglądów.

Wokół tej osi musimy uwzględnić jakoś zasługi seniora, czy chcemy dzielić się z nim z miłością, jak z ukochaną babcią, czy z nienawiścią, jak z utracjuszem-pijakiem-mizantropem. Czyli, przekłedając to na język ekonomii, jak obliczyć, czy zasługuje on na tę medianę plus coś ekstra, czy damy mu minus, damy mu mniej, niż dzielimy się między sobą? I tu znów mamy kwestię osobistych poglądów, jak podsumować dokonania emeryta, żeby zobaczyć, czy damy mu medianę, czy więcej, czy mniej.

Dopiero gdy mamy już własny pogląd na temat "jak się dzielić", możemy pójść krok dalej i zacząć myśleć, jaki wpływ na emeryturę mogą mieć oszczędności emeryta, umowy jakie zawarł z ubezpieczycielami itd. Dopiero teraz wolno nam spróbować skomplikować system emerytalny o takie dane jak: zgromadzony majątek, wysokość rent, odszkodowań, tantiemów i innych świadczeń...

Ale to już jest temat na osobny wątek. Tutaj lepiej się zatrzymać, aby zapamiętać dobrze, że porównywanie emerytury do oszczędności czy ubezpieczeń tylko wprowadza w błąd. Czasem może to być celowe. Ktoś np. może nie kochać swoich rodziców czy dziadków, może nie chcieć się z nimi dzielić na starość, ale wstydzi się do tego przyznać, głupio mu tak otwarcie powiedzieć: "a niech zdychają, im prędzej tym lepiej". Wtedy, zamiast tego woli sformułować model emerytury oparty o majątek osobisty staruszka: ile zebrał pieniędzy, jakie wykupił sobie ubezpieczenie...

Warto więc zajrzeć w swoje serce i upewnić się, czy mówienie o oszczędzaniu i ubezpieczeniach w kontekście emerytury nie jest przypadkiem skutkiem poczucia wstydu lub poczucia winy? Często trudności ze zrozumieniem czegoś biorą się z takich właśnie emocjonalnych źródeł, nie są wcale objawem niskiej inteligencji czy małej wiedzy ekonomicznej. Dla racjonalisty to ważna umiejętność: wykrywanie takich zakłóceń w myśleniu.

Zapytajmy więc po cichu samych siebie: "czy chcę się dzielić?"

---

doku

>Kiedy więc zastanawiamy się, jak powinien wyglądać naturalny, zdrowy system emeryrtalny, najlepiej jest wrócić do podstaw i odnaleźć istotę tego, co dawniej nazywano dożywociem. Czasy się zmieniły, ale sedno sprawy pozostało takie samo - mamy naturalny moralny obowiązek karmić starych ludzi z naszej rodziny i z naszego narodu.

zgadza się tyle że ten moralny obowiązek nie bierze się znikąd , powstaje on niejako staraniem rodziców żeby zabezpieczyć sobie czas kiedy będą emerytami

>Mam nadzieję, że już widać jasno, że emerytura jest zjawiskiem zupełnie innym niż lokata czy oszczędności, widać też, że jest czymś zupełnie innym niż ubezpieczenie.

jak zwał tak zwał ale i tak na jedno wychodzi żeby normalnie żyć jako emeryt

>Najprościej rzecz ujmując, emerytura jest prostym dzieleniem się rodziny ze staruszkami na jej utrzymaniu. Standard emerytury musi więc odpowiadać standardowi wspólnej kuchni.

moim zdaniem to błędna teza. To od przyszłego emeryta zalezy jaki model sobie wybierze. Może zaryzykować i wszystko przeznaczać na dzieci. Może wszystko zbierać i wkładać do banku i szybko dzieci z domu wypchnąć. Może wybrać model pośredni - mało dzieci i częściowo oszczędności. Ostatnio może się ubezpieczyć , bo są ubezpieczenia dożywotnio wypłacające oszczędności. tak więc nie narzucajmy modelu.


>Wokół tej osi musimy uwzględnić jakoś zasługi seniora, czy chcemy dzielić się z nim z miłością, jak z ukochaną babcią, czy z nienawiścią, jak z utracjuszem-pijakiem-mizantropem. Czyli, przekłedając to na język ekonomii, jak obliczyć, czy zasługuje on na tę medianę plus coś ekstra, czy damy mu minus, damy mu mniej, niż dzielimy się między sobą? I tu znów mamy kwestię osobistych poglądów, jak podsumować dokonania emeryta, żeby zobaczyć, czy damy mu medianę, czy więcej, czy mniej.

i tu jest myślę sedno problemu, bo wychodzi na to że to my ich utrzymujemy/dzielimy się, zaś prawda jest taka że oni sobie na tą emeryturę zapracowali/niezapracowali i nie od nas zależy jak ją dzielić bo to nie nasza emerytura tylko ich i jak nie chca to się nie musza z dziećmi /społeczeństwem nią dzielić.

>Warto więc zajrzeć w swoje serce i upewnić się, czy mówienie o oszczędzaniu i ubezpieczeniach w kontekście emerytury nie jest przypadkiem skutkiem poczucia wstydu lub poczucia winy? Często trudności ze zrozumieniem czegoś biorą się z takich właśnie emocjonalnych źródeł, nie są wcale objawem niskiej inteligencji czy małej wiedzy ekonomicznej. Dla racjonalisty to ważna umiejętność: wykrywanie takich zakłóceń w myśleniu.
>Zapytajmy więc po cichu samych siebie: "czy chcę się dzielić?"

więc konkludującch obecny model jest taki jak opisałeś i w moim przekonaniu jest głęboko niesprawiedliwy, choćby dlatego że ja muszę płacić na esbeków pijaków utracjuszy itd.

Moim zdaniem nie można traktować ludzi jak bydło którym z przyzwoitości trzeba się opiekować, bo przeważnie emerytowi wystarcza na czynsz i jedzenie, tylko jak ludzi wolnych i odpowiedzialnych za siebie, którzy sami mogą o sobie i swoich zarobkach decydować

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>Moim zdaniem nie można traktować ludzi jak bydło którym z przyzwoitości trzeba się opiekować

Nie jest to argument rzeczowy, raczej wygląda na racjonalizację w sytuacji poczucia winy, kiedy człowiek wie, że powinien się kimś opiekować, ale tego nie robi. Oczywiście jest nieprawdą, że człowiek potrzebujący opieki, zasługuje na epitet "bydło".

>ludzi wolnych i odpowiedzialnych za siebie, którzy sami mogą o sobie i swoich zarobkach decydować

Emeryci nie są takimi ludżmi (może tacy byli, zanim zostali emerytami, ale nawet to nie jest regułą), zwykle wymagają opieki. Często nawet nie są w stanie skonsumować ani ubezpieczenia, ani zgromadzonych oszczędności.

Aby ułatwić zrozumienie tego, jeszcze raz wrócę do modelu gospodarki naturalnej, który ma tę zaletę, że upraszcza przepływ dóbr i usług, gdyż eliminuje pośrednictwo pieniądza. Warto posługiwać się często tym modelem, gdyż pieniądz sam w sobie nie jest dobrem - nie jest w stanie sam bezpośrednio zaspokoić podstawowych potrzeb. Staram się trzymać racjonalnej zasady, że jeżeli czegoś nie udaje się wytłumaczyć bez pomocy pieniądza, to znaczy, że się tego nie rozumie. Z ekonomią jest tak samo jak z fizyką. Fizyk, który nie potrafi napisać dobrej książki popularnonaukowej bez użycia wzorów matematycznych, nie rozumie zagadnień, o których pisze.

Czym są więc oszczędności w istocie? To np. zgromadzone zapasy żywności, ubrania, klejnoty itd. które są w dobrym stabnie i można je wymienić na inne dobra. Czy racjonalnie jest z punktu widzenia człowieka w kwiecie wieku postawić na oszczędności, zerwać stosunki z bliskimi i skupić się na gromadzeniu oszczędności? Dopóki mogę pojechać na targ, to jest racjonalne, ale na starość nie uda mi się już wymienić klejnotów na jedzenie, nawet nie zobaczę złodziei, którzy będą mnie okradać.

Czym jest ubezpieczenie w istocie? To umowa z firmą dostawczą, której kiedyś przez wiele lat płaciłem za to, żeby teraz, gdy już na starość nie mogę pojechać na targ, żeby ktoś od nich przyjechał i przywiózł mi jedzenie i ubranie, za które zapłaciłem 50 lub 30 lat temu, bo byłem przewidujący i przewidziałem, że nie będę miał siły, żeby sam cokolwiek sobie kupić. Ale czy byłem dość sprytny? A co się stanie, jak ta firma mnie oleje? Nikt do mnie nie przyjdzie, sam też nigdzie nie dotrę, a nawet jeśli gdzieś dotrę, to nikt nie zainteresuje się ględzeniem obcego staruszka.

Wrócę jeszcze na chwilę do przykładu staruszka, które mieszka z rodziną i ma zgromadzone skarby. Kto przeszkodzi dzieciom i wnukom podzielić się za życia dziadka tymi skarbami i wydać je na własne potrzeby? Komu może się poskarżyć dziadek, który nie ma nawet sił pójść na targ?

Nie ma od tego ucieczki, czas jest nieubłagany, przychodzi w końcu wiek, w którym ani zgromadzony majątek, ani żadne ubezpieczenie nie gwarantują jakości życia - gdy człowiek jest na łasce i niełasce opiekunów (rodziny, służących, ochroniarzy...), niezależnie od zgromadzonego majątku. I tutaj właśnie kryje się sens emerytury jako odrębnego pojęcia.

Dlatego właśnie dobry system emerytalny powinien gwarantować, że ludzie będą się dziecić ze staruszkami na zasadzie wspólnej kuchni - emerytura jest zinstytucjonalizowaną formą dzielenia się, tak jak opieka społeczna jest zinstytucjonalizowaną formą opieki.

W mojej ocenie polityk, który proponuje obywatelom zamiast emerytury jakieś formy oszczędzania lub ubezpieczania się, jest albo głupi albo złodziej, przygotowujący sobie i swojej partii skok na tę kasę.

Kiedy tak piszę i układam sobie coraz lepiej w głowie to zagadnienie, to dochodzę do wniosku, że wnioski z moich wywodów są następujące:
1. Każdy obywatel sam podejmuje decyzję, kiedy przechodzi na emeryturę
2. Przejście na emeryturę możliwe jest tylko pod warunkiem rozporządzenia majątkiem wg prawa spadkowego

---

doku

>>Moim zdaniem nie można traktować ludzi jak bydło którym z przyzwoitości trzeba się opiekować
>Nie jest to argument rzeczowy, raczej wygląda na racjonalizację w sytuacji poczucia winy, kiedy człowiek wie, że powinien się kimś opiekować, ale tego nie robi. Oczywiście jest nieprawdą, że człowiek potrzebujący opieki, zasługuje na epitet "bydło".

nie wiem gdzie Ty żyjesz ale ja żyję w Polsce i widzę że tak się emerytów i rencistów traktuje. To że tak nie powinno być jest oczywiste.

>>ludzi wolnych i odpowiedzialnych za siebie, którzy sami mogą o sobie i swoich zarobkach decydować
>Emeryci nie są takimi ludżmi (może tacy byli, zanim zostali emerytami, ale nawet to nie jest regułą), zwykle wymagają opieki. Często nawet nie są w stanie skonsumować ani ubezpieczenia, ani zgromadzonych oszczędności.

widzisz sam ich tak traktujesz. Co to za argument "często" albo mają pełnię praw obywatelskich albo nie, albo sa wolni , albo nie. Jak są chorzy w tym niedołężni to nie jest to sprawa emerytur tylko ubezpieczenia zdrowotnego na co zreszta też kupę kasy się płaci, więc nie mieszaj różnych ubezpieczeń.

>Czym są więc oszczędności w istocie? To np. zgromadzone zapasy żywności, ubrania, klejnoty itd. które są w dobrym stabnie i można je wymienić na inne dobra. Czy racjonalnie jest z punktu widzenia człowieka w kwiecie wieku postawić na oszczędności, zerwać stosunki z bliskimi i skupić się na gromadzeniu oszczędności? Dopóki mogę pojechać na targ, to jest racjonalne, ale na starość nie uda mi się już wymienić klejnotów na jedzenie, nawet nie zobaczę złodziei, którzy będą mnie okradać.

bzdury, większość ludzi do ostatnich chwil wszystko widzi i rozumie, a zawsze jakąś pomoc można sobie wynająć.

>Ale czy byłem dość sprytny? A co się stanie, jak ta firma mnie oleje? Nikt do mnie nie przyjdzie, sam też nigdzie nie dotrę, a nawet jeśli gdzieś dotrę, to nikt nie zainteresuje się ględzeniem obcego staruszka.

a co by było gdyby wuj miał wąsy ???

>Dlatego właśnie dobry system emerytalny powinien gwarantować, że ludzie będą się dziecić ze staruszkami na zasadzie wspólnej kuchni - emerytura jest zinstytucjonalizowaną formą dzielenia się, tak jak opieka społeczna jest zinstytucjonalizowaną formą opieki.

ale po co ktoś ma się ze mna dzielić jak ja mam swoje oszczędności ??!!! to jakaś paranoja, tym bardziej że odwołujesz się do przykładu gdzie staruszek nie jest w stanie wydać tego co nagromadził.

>W mojej ocenie polityk, który proponuje obywatelom zamiast emerytury jakieś formy oszczędzania lub ubezpieczania się, jest albo głupi albo złodziej, przygotowujący sobie i swojej partii skok na tę kasę.

no właśnie taki mamy system - II filar - toz to MOJA emerytura ,ale jak nie dożyję 65 roku życia to pa pa pieniążki. Dajmy na to w wieku 64 lat dowiaduję się że mam raka prostaty, operacja w karaju jest niemożliwa, za granicą jest dostępna i kosztuje tyle ile nazbierałem w II filarze - i co? ano nic do piachu.

>Kiedy tak piszę i układam sobie coraz lepiej w głowie to zagadnienie, to dochodzę do wniosku, że wnioski z moich wywodów są następujące:
>1. Każdy obywatel sam podejmuje decyzję, kiedy przechodzi na emeryturę

a z tym się zgodzę

>2. Przejście na emeryturę możliwe jest tylko pod warunkiem rozporządzenia majątkiem wg prawa spadkowego

a z tego prawa tak dobrze nie znam, ale albo to są moje pieniądze albo nie więc żadnego dodatkowego prawa mi nie trzeba

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>nie mieszaj różnych ubezpieczeń.

Najwyraźniej nie przeczytałeś uważnie. To co objaśniam, to właśnie idea, że emerytura w niczym nie powinna przypominać żadnej formy ubezpieczenia. Ubezpieczenia są czymś z zasady innym niż uczciwa emerytura. Każdy może się ubezpieczy jak chce, niezależnie od tego, czy nabywa praw do emerytury czy nie. Spróbuj przeczyatć jeszcze raz i odpowiedzieć poważniej.

>większość ludzi do ostatnich chwil wszystko widzi i rozumie, a zawsze jakąś pomoc można sobie wynająć.

chyba niewielu znałeś staruszków

>a co by było gdyby wuj miał wąsy ???

byłby dziadkiem

>ale po co ktoś ma się ze mna dzielić jak ja mam swoje oszczędności ??!!!

To jest stan niekoniecznie trwały

>odwołujesz się do przykładu gdzie staruszek nie jest w stanie wydać tego co nagromadził.

tak bywa

---

doku

>>nie mieszaj różnych ubezpieczeń.
>Najwyraźniej nie przeczytałeś uważnie. To co objaśniam, to właśnie idea, że emerytura w niczym nie powinna przypominać żadnej formy ubezpieczenia. Ubezpieczenia są czymś z zasady innym niż uczciwa emerytura. Każdy może się ubezpieczy jak chce, niezależnie od tego, czy nabywa praw do emerytury czy nie. Spróbuj przeczyatć jeszcze raz i odpowiedzieć poważniej.

przeczytałem uważnie, na siłe chcesz wprowadzić jakies sztuczne podziały. Jak chcesz to idziesz teraz do ubezpieczyciela i ubezpieczaś się np. że bedę Ci wypłacać emerytuyrę od 65 roku życia do końca i już, ubezpieczyciel poda ci składkę i tyle. To jest ubezpieczenie czy emerytura? Róże są sposoby na emeryturę, jedni odkładają sami inni się ubezpieczają a innym zabiera państwo i coś obiecuje na starość. Zaś czy do emerytury czy opieki zdrowotnej ma należeć opieka nad staruszkami tego potrzebującymi to inna sprawa.

>>większość ludzi do ostatnich chwil wszystko widzi i rozumie, a zawsze jakąś pomoc można sobie wynająć.
>chyba niewielu znałeś staruszków

tworzysz prawo dla wybranych czy wszystkich ?

>>a co by było gdyby wuj miał wąsy ???
>byłby dziadkiem

nie wujem z wąsami

>>ale po co ktoś ma się ze mna dzielić jak ja mam swoje oszczędności ??!!!
>To jest stan niekoniecznie trwały

no i co z tego - nie Twoje pieniądze nie Twoje ryzyko

>>odwołujesz się do przykładu gdzie staruszek nie jest w stanie wydać tego co nagromadził.
>tak bywa

a nieraz nie bywa

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>na siłe chcesz wprowadzić jakies sztuczne podziały

Nie chodzi o podziały, ale o niemieszanie pojęć - to ułatwia dojście do zrozumienia istoty jakiegoś zjawiska (albo, jak wolisz, do wymyślenia na siłę tej istoty).

Ja na swój użytek odróżniam znaczenie takich pojęć jak: emerytura, ubezpieczenie, ubezpieczenie emerytalne. W Twoich oczach jest to rozróżnianie na siłę synonimów - trudno jest w takich warunkach znaleźć płaszczyznę porozumienia. Cóż z tego, że widzę pewne cechy wspólne, jak np. to, że beneficjent dostaje pieniądze. Dla ciebie te cechy wspólne są kluczowe dla rozumienia tych zjawisk, dla mnie nieistotne - dla mnie kluczowe są różnice, które opisałem, a które są dla Ciebie na tyle nieistotne, że Piszesz "na siłę".

Spróbuję więc z zupełnie innej beczki. Spójrzmy na to z perspektywy etycznej, na jaką okoliczność przygotowuje się emeryturę, a na jaką ubezpieczenie. Istotą ubezpieczenia jest perspektywa katastrofy, przestęptswa, zdrady... ubezpieczenie jest pesymistyczną i złą wizją przyszłości.

Emerytura jest przeciwieństwem ubezpieczenia - mówi się nawet "zasłużona emerytura". Emerytura to coś w rodzaju uznania wartości człowieka i tego, czego dokonał. W pełni popieram taki np. postulat feministek, żeby za opiekę nad dziećmi kobiety dostawały emeryturę.

Emerytura to jest coś, co dostaniemy w przypadku optymistycznego rozwoju wydarzeń. Im bardziej nam się powiedzie w życiu, tym wyższą otrzymamy emeryturę. Nie musimy zachorować wceśniej, nie musimy stracić dobytku w pożarze, nie musimy zostać kalekami... im jesteśmy zdrowsi i sprawniejsi, tym wyższą emeryturę zwykle dostajemy

---

doku

dla mnie to dalej "na siłę" nawet wczoraj sąd najwyższy jak uzasadnaił wyrok , coś w tym stylu powiedział, " że system emerytalny w Polsce jest oparty o obowiązkowe ubezpieczenia"

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>dla mnie to dalej "na siłę" nawet wczoraj sąd najwyższy jak uzasadnaił wyrok , coś w tym stylu powiedział, " że system emerytalny w Polsce jest oparty o obowiązkowe ubezpieczenia"

Czasem porządek w terminologii trzeba wprowadzać na siłę. Są powinien powiedzieć "obowiązkowe składki", a nie "obowiązkowe ubezpieczenia" - na emerytury składamy się my, którzy pracujemy. To jest jasne, jeśli pominąć wszystkie te procenty od zgromadzonych oszczędności czy ubezpieczeń - taka umiejętność "pomijania" jest chlebem powszednim fizyków, np. "oblicz .... pomijając tarcie". Aby pominąć siły tarcia trzeba umieć je odróżnić od innych sił. I tylko o to mi chodzi, żeby umieć w swojej głowie i potem w modelu odróżnić emeryturę od oszczędności, renty, ubezpieczenia, inwestycji itd. - możesz to nazywać "na siłę" - bo w pewnym sensie jest to "na siłę".

---

doku

>dla mnie to dalej "na siłę" nawet wczoraj sąd najwyższy jak uzasadnaił wyrok , coś w tym stylu powiedział, " że system emerytalny w Polsce jest oparty o obowiązkowe ubezpieczenia"
Jak przez czterdzieści lat tłukło się do łbów, że zagmatwany i niejasny system świadczeń to system ubezpieczeń, to nie dziwota że efekty tego tłuczenia w postaci głupot mogą być obserwowane w najbardziej kuriozalnych miejscach - choćby w orzeczeniach sądu najwyższego. W ten sposób głupoty zaczynają się same konserwować - bo jak powszechnie wiadomo - w takich aktach głupoty nie występują. Bo nie!

>Istotą ubezpieczenia jest perspektywa katastrofy, przestęptswa, zdrady... ubezpieczenie jest pesymistyczną i złą wizją przyszłości.
> Emerytura jest przeciwieństwem ubezpieczenia
> Emerytura to jest coś, co dostaniemy w przypadku optymistycznego rozwoju wydarzeń.

Istotą ubezpieczenia jest cesja ryzyka. Przymiotniki dotyczą zazwyczaj rodzaju ryzyka. I stąd wprost wynika, że tzw. 'ubezpieczenie emerytalne' to taka świnka morska. Ani świnka, ani morska..
Istotą emerytury jest dożywotnie zabezpieczenie warunków materialnych. No i ma to coś wspólnego z ryzykiem. Ale z dychotomią dobre-złe to zdecydowanie za bardzo odleciałeś.