Nie ma się czym specjalnie podniecać: jest to przykład tzw. zbiorowego omamu, które się bynajmniej nie tylko w Fatimie zdarzaly. Np. coś takiego potrafią wywoływać szamani syberyjscy (buriaccy): niedawno jeden mój znajomy, który jako etnolog spedzil nieco na Syberii, zachwycał się jacy oni są niezwykli. Np. szaman się modli o deszcz w obecności bardzo wielu świadków i ci ludzie za chwile "czują" że stoją po kolana w wodzie - wodzie której nie ma. To jest tzw. zbiorowy omam, który się prawdopodobnie i w Fatimie wydarzył. Nie będę tutaj Ci przedstawiał neurologicznego aspektu tego zjawiska, lecz ograniczę się tylko do kilku uwag ogólnych.
W eseju O cudach napisanym w XVIII wieku przez wielkiego szkockiego myśliciela Davida Hume'a, znajdujemy niezawodny sposób weryfikacji cudów:
"[...] żadne świadectwo nie wystarcza do wykazania autentyczności cudu, jeżeli nie jest ono tego rodzaju, że jego fałszywość byłaby większym cudem aniżeli fakt, który ma być na jego podstawie wykazany.
O cudach (1748) [Cyt. wg Badania dotyczące rozumu ludzkiego. Przełożyli J. Łukasiewicz i K. Twardowski. PWN, Warszawa 1977]
Prof. R. Dawkins rozwija to na przykładzie Fatimy:
Posłużę się rozumowaniem Hume'a, by omówić jeden z najlepiej poświadczonych cudów w historii świata, który miało oglądać 70 tysięcy ludzi i których część wciąż jeszcze żyje. Chodzi tu o objawienie się Matki Boskiej Fatimskiej. Zamieszczony poniżej cytat pochodzi ze strony internetowej Kościoła rzymskokatolickiego, na której odnotowano również, że wśród licznych objawień Matki Boskiej to właśnie się wyróżnia, ponieważ zostało oficjalnie uznane przez Watykan.
"13 października 1917 roku, na Cova da Iria niedaleko portugalskiej miejscowości Fatima zgromadziło się ponad 70 tysięcy ludzi. Przyszli, aby zobaczyć cud, który Najświętsza Dziewica zapowiedziała Lucii dos Santos i jej małym krewnym: Jacincie i Francisco Marto [...] Wkrótce po południu Nasza Pani w istocie się objawiła. Pod koniec spotkania wskazała na słońce. Podekscytowana Lucia powtórzyła jej ruch i wszyscy spojrzeli w niebo [...] Wtedy tłum wstrzymał oddech z przerażenia [...] Wyglądało na to, że słońce rozdarło niebiosa i spada w dół, wprost na zatrwożone tłumy [...] Kiedy już wydawało się, że rozżarzona kula uderzy w ludzi i wszystkich unicestwi, cud się skończył. Słońce powróciło na swoje miejsce na niebie, świecąc teraz równie zwyczajnie, jak zwykle."
Gdyby cud w postaci spadającego słońca widziała tylko Lucia, młoda dziewczyna szczególnie odpowiedzialna za kult fatimski, niewiele osób potraktowałoby całą rzecz z powagą. Mogłaby to być bowiem jakaś halucynacja czy kłamstwo o dość łatwym do wyjaśnienia podłożu. Respekt budzi jednak aż 70 tysięcy świadków owego wydarzenia. Czy 70 tysięcy ludzi może zbiorowo ulec halucynacji? Albo czy ktoś relacjonujący to wydarzenie może aż tyle zmyślić?
Spróbujmy zastosować kryterium Hume'a. Z jednej strony mielibyśmy uwierzyć w masową halucynację, jakąś sztuczkę świetlną lub zbiorowe kłamstwo 70 tysięcy ludzi. Trzeba przyznać, że brzmi to nieprawdopodobnie. Jest jednak mniej nieprawdopodobne niż wytłumaczenie alternatywne, że Słońce rzeczywiście zmieniło tor swej wędrówki. Słońce nad Fatimą nie było wszak niczyim prywatnym słońcem; ta sama gwiazda ogrzewała wówczas pozostałą wielomilionową rzeszę ludzi po oświetlonej stronie Ziemi. Jeżeli zatem założymy, że rzeczywiście zmieniła ona na moment swą trasę, ale było to widoczne wyłącznie na Cova da Iria, musielibyśmy uznać zaistnienie jeszcze większego cudu: złudzenia niewystąpienia zmiany toru naszej gwiazdy, którego doświadczyły miliony osób nieobecnych w Fatimie. Nie wspominając już nawet o tym, że gdyby Słońce naprawdę ruszyło z tak wielką prędkością, Układ Słoneczny po prostu by się rozpadł. Cóż, nie mamy wyjścia. Musimy zgodzić się z Hume'em i wybrać z dwóch możliwości mniej cudowną - uznać, że wbrew oficjalnej nauce Watykanu żadnego cudu w Fatimie nie było. Co więcej, wcale nie jest oczywiste, iż to na nas spoczywa ciężar wyjaśnienia, co sprawiło, że 70 tysięcy osób zostało wprowadzonych w błąd.
Pozdrawiam.

Hm, mimo wszystko jakoś trudno mi uwierzyć, że 70 tysięcy ludzi może ulec w jednym momencie halucynacji. Tym bardziej, że w Fatimie nie było syberyjskich szamanów tylko troje małych dzieci, które o szamaniźmie nie miały zielonego pojęcia. Poza tym w tłumie byli obok ludzi wierzących również ateiści, sceptycy i naukowcy. Nawet jeśli rzeczywiście wszyscy ulegli omamowi, to pojawia się pytanie: pod wpływem czego ? I dlaczego ów omam przyjął formę latającej, świetlistej tarczy ? Już bardziej jestem skłonny przyjąć hipotezę autora wymienionej przeze mnie książki, a mianowiecie, że w Fatimie mieliśmy do czynienia z ingerencją UFO.

Wprawdzie Twój wywód jest niezwykle racjonalny, ale ja osobiście sądzę, że nie można też wykluczyć wersji bardziej prawowiernej. Że należy się odwołać w tej interpretacji do Pisma Świętego. Mianowicie sądzę, że to Behemot z Lewiatanem grali w zimne ognie, albo też że to Archanioł Gabriel zbłądził Rydwanem Ognistym.
Mariusz
ps. po odpowiedzi widzę, że nie za bardzo zrozumiałeś tę wypowiedź o szamanizmie. Jacyż ludzie są naiwni... Dla wszystkich fascynatów ufologii polecam książkę Sagana: "Świat nawiedzany przez demony" - po jej lekturze każdy choć trochę rozsądny człowiek zrozumie w czym rzecz z tym całym ufo... Może będę bardzo nieprzyjemny (przepraszam): katolicy do objawień tych podchodzą po prostu naiwnie i zabobonnie, zaś autor tej książki powinien rozważyć wizytę u psychiatry, gdyz widzenia ufo to problem psychiczny (więcej: czytaj Sagana)

Ponieważ przesądy ufologii zaczynają docierać do Racjonalisty, czas zatem otworzyć nowy poddział w dziale "Religie i sekty": "UFO":
www.racjonalista.pl/kk.php/q,pl/d,143
Zapraszam

>Wprawdzie Twój wywód jest niezwykle racjonalny, ale ja osobiście sądzę, że nie można też wykluczyć wersji bardziej prawowiernej. Że należy się odwołać w tej interpretacji do Pisma Świętego. Mianowicie sądzę, że to Behemot z Lewiatanem grali w zimne ognie, albo też że to Archanioł Gabriel zbłądził Rydwanem Ognistym.
>Mariusz
>ps. po odpowiedzi widzę, że nie za bardzo zrozumiałeś tę wypowiedź o szamanizmie. Jacyż ludzie są naiwni... Dla wszystkich fascynatów ufologii polecam książkę Sagana: "Świat nawiedzany przez demony" - po jej lekturze każdy choć trochę rozsądny człowiek zrozumie w czym rzecz z tym całym ufo... Może będę bardzo nieprzyjemny (przepraszam): katolicy do objawień tych podchodzą po prostu naiwnie i zabobonnie, zaś autor tej książki powinien rozważyć wizytę u psychiatry, gdyz widzenia ufo to problem psychiczny (więcej: czytaj Sagana)
>
Zjawisko "cudu słońca" było widoczne nie tylko w miejscu objawienia, ale także w promieniu 40 km od niego, a więc raczej nie mogła to być zbiorowa psychoza. Oprócz tego w czasie serii objawień występowały inne osobliwe zjawiska fizyczne takie jak: obniżenie temperatury otoczenia, "deszcz kwiatów", biała chmura nad dębem, latająca świetlna kula itd. Ale po co ja się rozwodzę ? Dyskusja o UFO z kimś, kto możliwość istnienia cywilizacji pozaziemskiej traktuje w tych samych kategoriach, co bajkę o kocie w butach, nie ma najmniejszego sensu, a każdy, kto jest zainteresowany tematem, może przeczytać książke Fiebaga i wyrobić sobie własne zdanie. Jeśli przy tym zna się trochę na psychologii, to być może wyciągnie jakieś ciekawe wnioski odnośnie zdrowia psychicznego autora.

>Ale po co ja się rozwodzę ? Dyskusja o UFO z kimś, kto możliwość istnienia cywilizacji pozaziemskiej traktuje w tych samych kategoriach, co bajkę o kocie w butach, nie ma najmniejszego sensu, a każdy, kto jest zainteresowany tematem, może przeczytać książke Fiebaga i wyrobić sobie własne zdanie.
ależ my tego nie traktujemy w tych kategoriach. bajki sprawdzić nie można z założenia, a ufo można (jeszcze).
tylko ja tu nie widzę możliwości sprawdzenia, a jedynie spekulacje co by to mogło być a nie było.

>>Ale po co ja się rozwodzę ? Dyskusja o UFO z kimś, kto możliwość istnienia cywilizacji pozaziemskiej traktuje w tych samych kategoriach, co bajkę o kocie w butach, nie ma najmniejszego sensu, a każdy, kto jest zainteresowany tematem, może przeczytać książke Fiebaga i wyrobić sobie własne zdanie.
>ależ my tego nie traktujemy w tych kategoriach. bajki sprawdzić nie można z założenia, a ufo można (jeszcze).
>tylko ja tu nie widzę możliwości sprawdzenia, a jedynie spekulacje co by to mogło być a nie było.
Niestety, właśnie że traktujecie to w tych samych kategoriach. Ilekroć ktoś wspomina o UFO, wy sceptycy reagujecie natychmiast śmiechem i kpinami, tak jakby mówił o różowych latających słoniach. Nie jest prawdą, iż teza o ingerencji wyżej zaawansowanej cywilizacji w nasze dzieje jest pozbawiona podstaw. Istnieją tysiące obserwacji niezidentyfikowanych obiektów latających, są setki, jeśli nie tysiące, relacji osób uprowadzanych przez UFO. Ponadto w pismach świętych wszystkich religi można doszukać sie fragmentów, które sugerują działalność obcej cywilizacji (bogów), czyli mówiąc krótko kosmitów. Dla mnie typową relacją człowieka uprowadzonego na pokład UFO jest Apokalipsa św. Jana. Wyobraźmy sobie, że przenosimy do naszych czasów faceta z I wieku naszej ery i zawozimy go kina, aby obejrzał sobie film "Gwiezdne Wojny". Następnie każemy mu opisać dokładnie wszystko, co widział. Dzieło, które napisze, będzie dla współczesnych mu ludzi bardzo tajemnicze, tak jak dla nas Apokalipsa. My jednak, czytając jego wypociny, będziemy mieli niezły ubaw. Może właśnie coś podobnego przytrafiło się autorowi Apokalipsy. Urządzenia techniczne, które widzi na pokładzie UFO opisuje tak jak potrfi, wykorzystując sobie znane symbole, np "cztery mówiące zwierzęta, pełne oczu z przodu i z tyłu". Ekran to dla niego "szklane morze podobne do kryształu", a fotele to po prostu trony. Rozśmieszyłem was ? No to się śmiejcie, na zdrowie. Tylko może zaproponujecie jakąś własną, racjonalną interpretację Apokalipsy ? Mnie nie chodzi o to, aby przekonywać was, że UFO istnieje, bo być może nie istnieje. Ja sam go nigdy nie widziałem. Ale dlaczego nie możecie zaakceptować samej tylko hipotezy jego istnienia, która moim zdaniem nie jest bezpodstawna ?

>Niestety, właśnie że traktujecie to w tych samych kategoriach.
a właśnie że nie
>Tylko może zaproponujecie jakąś własną, racjonalną interpretację Apokalipsy ?
zła dieta ?
>Ale dlaczego nie możecie zaakceptować samej tylko hipotezy jego istnienia, która moim zdaniem nie jest bezpodstawna ?
nikt tu tak nie twierdzi, przeczytaj np. mój ostatni tekst a potem się wypowiadaj.

>>Niestety, właśnie że traktujecie to w tych samych kategoriach.
>a właśnie że nie
>>Tylko może zaproponujecie jakąś własną, racjonalną interpretację Apokalipsy ?
>zła dieta ?
No tak, św. Jan mógł się też najeść grzybków
>>Ale dlaczego nie możecie zaakceptować samej tylko hipotezy jego istnienia, która moim zdaniem nie jest bezpodstawna ?
>nikt tu tak nie twierdzi, przeczytaj np. mój ostatni tekst a potem się wypowiadaj.
>
W takim razie badzo się cieszę, bo dyskusja z ludźmi o skostniałych poglądach nie należy do przyjemności.

>ps. po odpowiedzi widzę, że nie za bardzo zrozumiałeś tę wypowiedź o szamanizmie. Jacyż ludzie są naiwni... Dla wszystkich fascynatów ufologii polecam książkę Sagana: "Świat nawiedzany przez demony" - po jej lekturze każdy choć trochę rozsądny człowiek zrozumie w czym rzecz z tym całym ufo...
Jestem zaskoczony Pana cynizmem. W tych sprawach (objawienia, UFO, itp.) nie mamy jednoznacznych dowodów pozwalających bez wątpienia stwierdzić, co się tam naprawdę stało. Można jedynie próbować wyjaśniać te zjawiska na mniej lub bardziej racjonalne sposoby. UFO z definicji (Unidentified Flying Object - NIEZIDENTYFIKOWANY o.l., gdyby go zidentyfikować, przestałby być UFO) powoduje zażarte dyskusje. Proponuję podejście Ericha von Daenikena - 90% przypadków obserwacji UFO da się wytłumaczyć nie tylko racjonalnie, a wręcz banalnie. Pozostaje 10%, które są najciekawsze. Kto twierdzi, że bez wątpienia wie, co tam się stało, kłamie. Jeśli chodzi o Fatimę, polecam książkę E. von Daenikena pt. "Objawienia". Główne zawarte tam hipotezy sprowadzają się do zjawisk psychologicznych oraz ingerencji cywilizacji pozaziemskich. Rozumiem, że zgadza się pan, jeśli chodzi o psychologię. Ciekawi mnie cóż nieracjonalnego znajduje Pan (i Carl Sagan) w istnieniu przybyszy z gwiazd. Uprzejmie proszę o powstrzymanie się od niemerytorycznych wybiegów mających na celu ośmieszenie i zdyskredytowanie teorii E. von Daenikena.

moje trzy grosze (z dwunastu):
Oczywiście przez UFO rozumiemy 'sztuczne obiekty pochodzenia pozaziemnskiego', inne przypadki nas tu nie interesują.
Aby 'hipoteza UFO' miała jakiś sens, to jej zwolennicy muszą okreścić, co musi zajść aby ją potwierdzić i co w zasadzie miałoby to potwierdzić. Jak na razie jest samo gadanie o UFO, a nie ma jasnej definicji co chcemy zbadać i jak. A to nie jest podejście naukowe, tylko ściemniające.
Tak więc mamy tu kilka rzeczy: zjawisko (powiedzmy) socjologiczne UFO, zjawiska prywatne UFO (w tym urojenia i zwykłe oszustwa), zjawiska UFO ziemskiego i hipotetyczne UFO pozaziemskie.
O ile pierwsze trzy są wyraźnie zdefiniowane i zbadane, o tyle tego trzeciego nie wiadomo jak badać i czym. Bo niby jaki miałby być dowód tego, że powodem czegoś było takie pozaziemskie UFO, skoro nie wiemy czym miałoby być to pozaziemskie coś, co miałoby coś robić nie wiadomo jak ?
To jak z demonami właśnie- nie wiadomo kto, co i jak, więc ludzie raz, że się tego boją, a dwa, że najłatwiej im zrzucić winę na coś, czego się nie rozumie (vide: czołowy ekonomista Lepper i złodziej Balcerowicz).

>Jestem zaskoczony Pana cynizmem.
Ja natomiast nie jestem zaskoczony tym, że jesteś zaskoczony, skoro wyznajesz doktrynę daenikenizmu. [nie bój się: nie ośmieszę ani jednej jego teorii: bo jeszcze żadnej nie sformułował... produkuje za to liczne spekulacje i fantazje]. Powstrzymam się jednak od komentarzy, gdyż nie chciałbym swoim cynizmem obrazić Twoich uczuć religijnych. Widzę za to, że Michał wykazuje się znacznie większą wyrozumiałością i podejmuje próby wyjaśnienia kwestii na sposób łopatologiczny (Gandamar, słuchaj!).
Pozdrawiam
Mariusz
ps. jeśli chcesz choć trochę zrozumieć mój cynizm, proszę zdobądź na początek trochę wiedzy rudymentarnej (metodologia): www.racjonalista.pl/kk.php/s,2432

>>Jestem zaskoczony Pana cynizmem.
>Ja natomiast nie jestem zaskoczony tym, że jesteś zaskoczony, skoro wyznajesz doktrynę daenikenizmu. [nie bój się: nie ośmieszę ani jednej jego teorii: bo jeszcze żadnej nie sformułował... produkuje za to liczne spekulacje i fantazje]. Powstrzymam się jednak od komentarzy, gdyż nie chciałbym swoim cynizmem obrazić Twoich uczuć religijnych. Widzę za to, że Michał wykazuje się znacznie większą wyrozumiałością i podejmuje próby wyjaśnienia kwestii na sposób łopatologiczny (Gandamar, słuchaj!).
>Pozdrawiam
>Mariusz
>ps. jeśli chcesz choć trochę zrozumieć mój cynizm, proszę zdobądź na początek trochę wiedzy rudymentarnej (metodologia): www.racjonalista.pl/kk.php/s,2432

Przeczytałem Twój tekst o metodologii naukowej i zastanawiam się teraz, jak w naukowy sposób można by udowodnić istnienie UFO. Niestety nic mi nie przychodzi do głowy. Podobny problem miałby zapewne ktoś, kto chciałby udowodnić w sposób naukowy istnienie żyraf. Oczywiście istnienie żyraf jest faktem, ale załóżmy, że ja ich nigdy nie widzialem i domagam się teraz dowodu. Ciekawe jak Ty przeprowadziłbyś ten dowód. Wydaje mi się, że najprościej będzie, jeżeli pokażesz mi taką żyrafę np. w ZOO, chociaż i tak mogę to uznać za halucynację pod wpływem Twojej sugestii . Ale mówąc poważnie, żaden naukowy dowód nie jest tu potrzebny. Podobnie jest z UFO. Ja i Ty nie widzieliśmy nigdy UFO, ale jest wielu ludzi, którzy twierdzą, że widzieli, a nawet że mieli bezpośrednie kontakty z obcymi istotami. Można oczywiście uznać ich wszystkich za wariatów lub oszustów i wtedy sprawa jest zamknięta. Jednak takie przypadki jak ten w Fatimie każą powstrzymać się od takich kategorycznych sądów.

>Ja natomiast nie jestem zaskoczony tym, że jesteś zaskoczony, skoro wyznajesz doktrynę daenikenizmu.
Masz tupet, człowieku. Tu nie chodzi o różnicę poglądów między nami, tylko o przesadną wiarę, że masz rację, która powoduje ów cynizm. Innymi słowy, masz mnie za zero. Nie wiem w jakim stopniu znasz poglądy Ericha von Daenikena, ale, jak rozumiem, uważasz go za hochsztaplera. Czy niestosowanie przez niego metodologii naukowej implikuje, że on nie ma racji? On zadaje więcej pytań, niż udziela odpowiedzi. Każdy może sobie odpowiedzieć czy jego spekulacje posiadają jakieś błędy logiczne lub rzeczowe. Znalazłem niejeden błąd w jego rozumowaniu. Niektóre "dowody" da się zinterpretować inaczej, niż on to robi. Inne są wręcz śmieszne. Ale są wśród nich takie, których nie da się podważyć bez uciekania się do oszustw i kłamliwych wyjaśnień. Chyba dałoby się zastosować do nich metodologię naukową, nie widzę przeciwskazań. Przykład: treść Mahabharaty. Jeśli da się wytłumaczyć to, co tam napisano bez uciekania się do paleoastronautyki, to bardzo proszę to uczynić. Przykładów jest wiele, część bez trudu da się "normalnie" wyjaśnić. A reszta? "Daeniken nie jest naukowcem, ucieka się do oszustw, manipulacji, w ogóle jest ignorantem i kłamcą, a robi to dla pieniędzy."
>[nie bój się: nie ośmieszę ani jednej jego teorii: bo jeszcze żadnej nie sformułował... produkuje za to liczne spekulacje i fantazje].
Rozumiem, że jego przemyślenia nie spełniają formalnej definicji teorii, tak? A to, że są spekulacjami, znaczy, że nie mają żadnego sensu?
> Powstrzymam się jednak od komentarzy, gdyż nie chciałbym swoim cynizmem obrazić Twoich uczuć religijnych.
Moich uczuć religijnych nie jesteś w stanie obrazić. Zdaje się, że uważasz mnie za chrześcijanina.
>ps. jeśli chcesz choć trochę zrozumieć mój cynizm, proszę zdobądź na początek trochę wiedzy rudymentarnej (metodologia): www.racjonalista.pl/kk.php/s,2432
Zapoznałem się, ale wciąż nie rozumiem cynizmu. Pewnie zjadłeś wszystkie rozumy.
Zdrowia życzę!

Jeśli niechęć do pseudowyjaśnień i ich proroków w stylu Daenikena jest "przesadną wiarą, że mam rację", tudzież "zjadaniem własnych rozumów", to trudno jest mi z tym sensownie polemizować. Nigdzie nie twierdziłem, że nie istnieje życie pozaziemskie, lecz do odrzucania ufologii podstawy mam dostateczne. Trudno poważnie traktować podejście do tej kwestii kogoś kto zdaje sobie sprawę, że np. Daeniken płodzi głupoty, jednak w odniesieniu do pewnej kwestii przyjmować nadnaturalne i dziwaczne wyjaśnienie owego hochsztaplera. Lepiej poszukować wyjaśnień ludzi poważnie podchodzących do badań niż zadowalać się pseudowyjaśnieniem tylko dlatego, że nie znamy AKTUALNIE innego wyjaśnienia. W takich sytuacjach dla ludzi racjonalnych mottem powinny być słowa Helwecjusza: "Należy wydobyć, co się tylko da, z obserwacji, posuwać się tylko wraz z nią, zatrzymywać się, gdy nas opuszcza, i mieć odwagę nie znać tego, czego jeszcze nie można wiedzieć". Ja oczywiście nie jestem w chwili obecnej w stanie podać rozwikłania "zagadek", czy to rzeczywistych, czy jedynie urojonych jakie tylko mogą stanowić wdzięczne pole do twórczości pseudonaukowej. Należę jednak do tej mniejszości która w takiej sytuacji wstrzyma się raczej z tłumaczeniem owego czegoś, niż pójdzie za zawodowym fałszokletą.
Mariusz Agnosiewicz
ps. nie uważałem Cię wcale za chrześcijanina, ani tym bardziej za zero! Jeśli chodzi o to pierwsze: chrześcijanin ma Twoje wyjaśnienia za herezję, ty jego za ciemniactwo, a ja uważam, że oboje błądzicie.

>Hm, mimo wszystko jakoś trudno mi uwierzyć, że 70 tysięcy ludzi może ulec w jednym momencie halucynacji.
a uwierzysz, że na świecie jest ponad 50mln schizofreników ?
to może łatwiej ci uwierzyć, że pare miliardów ludzi nic takiego cudownego wtedy nie widziało ?
co innego, gdyby to 'łatające Słońce' widziało wielu ludzi w zupełnie różnych miejscach i sytuacjach. ale tu mamy jedno miejsce i jedną sytuację sprzyjającą.

>>Hm, mimo wszystko jakoś trudno mi uwierzyć, że 70 tysięcy ludzi może ulec w jednym momencie halucynacji.
>a uwierzysz, że na świecie jest ponad 50mln schizofreników ?
>to może łatwiej ci uwierzyć, że pare miliardów ludzi nic takiego cudownego wtedy nie widziało ?
>co innego, gdyby to 'łatające Słońce' widziało wielu ludzi w zupełnie różnych miejscach i sytuacjach. ale tu mamy jedno miejsce i jedną sytuację sprzyjającą.

Chcesz powiedzieć, że te 70 tysięcy ludzi to byli schizofrenicy ?

A czy wziął ktoś pod uwagę zjawisko zwane piorunem kulistym? Pioruny te mogą mieć różne barwy, rozmiary, wirują, iskrzą itp. Zwykle występują po lub w trakcie burzy, ale bywały przypadki zaobserwowania pioruna podczas słonecznej pogody np. w 1848r. w Paryżu. Jeśli jednak pamięć mnie nie myli to wtedy było po deszczu. Nie zgadzać by się mógł jedynie czas trwania, ale pioruny te nie zostały jeszcze dokładnie zbadane więc nie można stwierdzić jak długo można je obserwować.
Pozdrawiam

>A czy wziął ktoś pod uwagę zjawisko zwane piorunem kulistym? Pioruny te mogą mieć różne barwy, rozmiary, wirują, iskrzą itp.
>Zwykle występują po lub w trakcie burzy,
zjawisko w 50% wyjaśnione: jak ktoś spojrzy bezpośrednio na piorun to mu się czopki(czy pręciki) w oku przegrzeją i potem widzi białą plamę przez chwilę. nic dziwnego, że ta plama zasuwa potem z prędkościami podświetlnymi po niebie i mieszkaniu. i może to widzieć wiele osób, tylko
takża ma potem inne relacje.
a pozostałe 50% ? może i kulisty, czemu nie.

> jak ktoś spojrzy bezpośrednio na piorun to mu się czopki(czy pręciki) w oku przegrzeją i potem widzi białą plamę przez chwilę.
Pręciki, czopki odpowiadają za widzenie barwne i ostrość obrazu.
>nic dziwnego, że ta plama zasuwa potem z prędkościami podświetlnymi po niebie i mieszkaniu. i może to widzieć wiele osób, tylko takża ma potem inne relacje.
Tym bardziej nic dziwnego, że nikt nie zauważył słońca, czy widział jakieś białe chmurki nad drzewem. Jest to dla mnie bardziej prawdopodobne niż zbiorowa halucynacja na taką skalę, szczególnie, że tamci ludzie nie wiedzieli do końca co zobaczą. Poza tym efekty świetlne czy co to tam było widoczne były nie tylko w miejscu zdarzenia, ale też trochę dalej. Zakładając, że była to halucynacja należy przyjąć, że ludzie kilkanaście czy kilkadziesiąt kilometrów dalej również mieli jakieś omamy, a jak dla mnie to już trochę naciągane. No chyba, że nie chcieli być gorsi od tych co byli na miejscu i po prostu zmyślili to sobie na podstawie opowiadań bezpośrednich uczestników wydarzenia.

>Chcesz powiedzieć, że te 70 tysięcy ludzi to byli schizofrenicy ?
nie, chcę powiedzieć, że nasze zmysły czasem za dużo 'filozują' zamiast się uspokoić i spytać: co ja tak naprawdę teraz widzę, a co myślę, że widzę.

prosze sobie wyobrazic, ze wszyscy Ci, ktorzy znalezli sie na miejscu cudu slonca, przyniesli ze soba olbrzymi ladunek emocjonalny, oczekiwania wydarzenia sie czegos niezwyklego, zarowno ci wierzacy jak i sceptycy. Mieli zobaczyc nikogo innego jak sama matke boga, stworcy swiata, w tymtych czasach totalnej religijnej ciemnoty. Czyz nie bylo to niezwykle ekscytujace???????, czyz nie zareogawlibysmy dzis trwoznie na jakikolwiek gest malej dziewczynki, wypowiadajacej dodatkowo slowa jak slonce, platki kwiatow. Czyz nie uleglibysmy sugestii. Nawet jesli nie wszyscy tam obecni poddali sie halucynacji to na pewno byla to wiekszosc tam zgromadzonych

>>Chcesz powiedzieć, że te 70 tysięcy ludzi to byli schizofrenicy ?
>nie, chcę powiedzieć, że nasze zmysły czasem za dużo 'filozują' zamiast się uspokoić i spytać: co ja tak naprawdę teraz widzę, a co myślę, że widzę.
>

>Mieli zobaczyc nikogo innego jak sama matke boga,
pan wybaczy, ale to pojęcie nie ma sensu logicznego. bóg miał nie mieć rodziców i nie może mieć, bo nie jest organizmem. a to, że niektórzy wierzą, że to jego matka, to już inna sprawa.
na dodatek nikt nie ma zielonego pojęcia jak wyglądała, tak samo jak i on wyglądał, więc cokolwiek ci ludzie widzieli, to nie była i nie mogła być Maryja.
co więc widzieli ? Bóg raczy wiedzieć
co do cudów, to mam na mpg takie scenki, że każdy nazwałby je cudem, gdyby tylko były tam aluzje religijne. ale ich nie ma i nikt tego cudami nie nazywa. ot hipokryzja religiantów. jest symbol-jest cud. nie ma-ot, czysty przypadek.

>>Mieli zobaczyc nikogo innego jak sama matke boga,
>pan wybaczy, ale to pojęcie nie ma sensu logicznego. bóg miał nie mieć rodziców i nie może mieć, bo nie jest organizmem. a to, że niektórzy wierzą, że to jego matka, to już inna sprawa.
>na dodatek nikt nie ma zielonego pojęcia jak wyglądała, tak samo jak i on wyglądał, więc cokolwiek ci ludzie widzieli, to nie była i nie mogła być Maryja.
>co więc widzieli ? Bóg raczy wiedzieć
>co do cudów, to mam na mpg takie scenki, że każdy nazwałby je cudem, gdyby tylko były tam aluzje religijne. ale ich nie ma i nikt tego cudami nie nazywa. ot hipokryzja religiantów. jest symbol-jest cud. nie ma-ot, czysty przypadek.
Czasem nie dziwi mnie ze Bóg wygnal ludzi z raju...

>Czasem nie dziwi mnie ze Bóg wygnal ludzi z raju...
a mnie dziwi, że niektórzy w to wierzą i nie mają nic na poparcie tej i podobnych tez.

Rozpoczynając wątek o "cudzie słońca" liczyłem po cichu , że ludzie, bądź co bądź mądrzejsi i bardziej oczytani ode mnie, przedstawią jakieś ciekawe i racjonalne hipotezy, wyjaśniające fenomen fatimski . Myślałem, że może wiedzą o wydarzeniach w Fatimie coś, czego ja nie wiem. Moje oczekiwania były niestety naiwne. Trudno bowiem wysuwać sensowne hipotezy na temat wydarzeń sprzed 86 lat, znanych jedynie z relacji świadków. Coś się jednak wydarzyło w 1917 roku w Fatimie i niezależnie od tego, czy da się to wyjaśnić w oparciu o metodologię naukową czy nie, jest to częścią naszej rzeczywistości. Podsumowując nasze dyskusje wymieńmy w punktach wszystkie hipotezy, które przynajmniej próbują wyjaśnić wydarzenia fatimskie.

1) w Fatimie faktycznie objawiła się Matka Boska
2) była to zbiorowa psychoza
3) był to piorun kulisty
4) było to jedno wielkie oszustwo
5) była to ingerencja kosmitów, którzy podszyli się pod Matkę Boską

Innych hipotez na razie nie znam. Hipotezy 2,3 i 4 wydają mi się mało prawdopodobne. Poza tym nie przemawiają za nimi żadne inne argumenty poza stwierdzeniami, że "była to zbiorowa psychoza" lub "był to piorun kulisty". Nie wyjaśniają one także innych dziwnych zjawisk, które zachodziły w Fatime w okresie od maja do października 1917r. Z kolei przy hipotezie 1 obstawać będą pewnie tylko wierzący katolicy, chociaż patrząc obiektywie, przemawia za nią zdecydowanie więcej argumentów niż za hipotezami 2,3 i 4. Zostaje się wreszcie hipoteza 5, która dla mnie jest najbardziej przekonująca. Przemawia za nią najwięcej argumentów, czego wyrazem są książki Fiebaga i Daenikena.

>Rozpoczynając wątek o "cudzie słońca" liczyłem po cichu , że ludzie, bądź co bądź mądrzejsi i bardziej oczytani ode mnie, przedstawią jakieś ciekawe i racjonalne hipotezy, wyjaśniające fenomen fatimski.
hipotezy masz, wymyślać można do woli, ale nic z tego nie wynika. była czas, kiedy można było to wyjaśnić. a teraz będzie już tylko mniej wiadomo z każdym rokiem. a im mniej wiadomo, tym większe pole do popisu dla fantastów.
>Coś się jednak wydarzyło w 1917 roku w Fatimie i niezależnie od tego, czy da się to wyjaśnić w oparciu o metodologię naukową czy nie, jest to częścią naszej rzeczywistości.
coś się także wydarzyło w 'przypadku tunguskim', ale jakoś nikt nie widzi tam podtekstu religijnego.
powiem ci tak: każdego dnia dzieje się wiele rzeczy związanych z religią, miliony ludzi odprawiają zbiorowe modły od setek (tysięcy) lat.
i co ? i z reguły nic się nie dzieje - NIC. czasem tu i ówdzie zdarzy się coś dziwnego, nieprzewidywalnego, i jak akurat gdzieś w pobliżu
ktoś się modli do tego czy innego boga, to od razu pojawia się wyjaśnienie religijne - 'to musiał być cud' (a im mniej wyedukowany
obserwator, tym bardziej cudowne..). dziwi mnie ta ludzka ignorancja, ludziom się chyba wydaje, że ten cały świat stanie na głowie, aby tylko pokazać im, jacy są ważni: pępek świata, korona stworzenia - małpa bez ogona,
patrzcie no tylko, jaka mądra i sprytna. bo przecież hipopotamom cuda się nie zdarzają, prawda ?
>Podsumowując nasze dyskusje wymieńmy w punktach wszystkie hipotezy, które przynajmniej próbują wyjaśnić wydarzenia fatimskie.
próbują powiadasz ? zobaczmy.
>1) w Fatimie faktycznie objawiła się Matka Boska
czyli kto ? jak wyglądała ? może wiesz, bo ja nie ma zielonego pojęcia. gdyby im się objawiła dziewczyna z rozkładówki Playboya,
to też by ją nazwali M.B. problem w tym, że to właśnie niczego nie wyjaśnia, bo nie da się zrozumieć. trzeba by najpierw uwierzyć
w setki rzeczy nie mających pokrycia w faktach, a i tak dostaniemy tylko wyjaśnienie zamykające dalsze możliwości badania.
>2) była to zbiorowa psychoza
czyli religia ?
>4) było to jedno wielkie oszustwo
czyje ? komu na tym zależało ?
>5) była to ingerencja kosmitów, którzy podszyli się pod Matkę Boską
po co ? 'dla jaj' ? i czemu akurat tam, a nie gdzie indziej. lepszym miejscem byłaby np. wystawa expo w Paryżu. a co ci jajcarze dziś robią ? znudziło im się ?
>Nie wyjaśniają one także innych dziwnych zjawisk, które zachodziły w Fatime w okresie od maja do października 1917r.
jakich zjawisk ?
>Przemawia za nią najwięcej argumentów, czego wyrazem są książki Fiebaga i Daenikena.
jeżeli jakość mierzyć ilością sprzedanych książek, to pewnie tak. na tej samej zasadzie można by uznać
biblijne rewelacje-nakład jest w końcu duży, więc widać treść prawdziwa. a może od razu idź do jasnowidza, zapłać ile trzeba
i się dowiesz. problem w tym, że wyjaśnienia tych panów, wyjaśnienie religijne i to od jasnowidza będą różne - ale widać, taka jest cena wiary.
pamiętaj o tym, że im bardziej 'cudowną' rzecz chcesz udowodnić, tym bardziej 'cudownych' dowodów potrzebujesz.
dowód bowiem musi być taki, aby jego nieprawdziwość była większym cudem niż to, co chcesz nim wykazać.

>Rozpoczynając wątek o "cudzie słońca" liczyłem po cichu , że ludzie, bądź co bądź mądrzejsi i bardziej oczytani ode mnie, przedstawią jakieś ciekawe i racjonalne hipotezy, wyjaśniające fenomen fatimski .
Nie kłam. Po twych wypowiedziach widać, że od początku chciałeś tylko i wyłącznie forsować ufologiczne wyjaśnienie zaaferowany jedną czy dwiema książeczkami.
>Moje oczekiwania były niestety naiwne.
Wyznawcy ufo są skłonni do różnorakiej naiwności
Sam fakt, że z przedstawionych wyjaśnień jako "racjonalne" pozostawiłeś akurat wyjaśnienia nieziemskie, nadprzyrodzone, religijne, już świadczy że masz tendencje do fantazjowania. Trzy najbardziej racjonalne wyjaśnienia odrzuciłeś jako "mało prawdopodobne". No cóż... pomyliłeś strony, gdyż z takim postrzeganiem świata powinieneś, jeśli kółka różańcowe wydają ci się mało atrakcyjne, zapisać się do jakowegoś klubu ufologów i tam rozwijać swoje zainteresowania.
Wracając do kwestii. Wyjaśnianie tego za pomocą oszustwa jest oczywiście błędne jeśli oszustwo rozmieć będziemy w klasycznym znaczeniu. Być może można tam mówić o nawarstwionych zjawiskach (oczywiście nie widzę potrzeby odwoływania się do zjawisk cudownościowych). 1) Być może zaszedł tam jakiś atmosferyczny fenomen. 2) Na to mogła nałożyć się psychoza (akurat okoliczności roku 1917, kiedy toczyła się jeszcze wojna, sprzyjały histerii tłumów oraz poszukiwaniu "rad dla świata") oraz 3) fabrykowanie fałszywych wspomnień.
Śmieszy mnie niezłomna pewność naiwniaków dla ludzkich wspomnień, relacji, zeznań. Nie zdają sobie oni sprawy z tego jak nasz umysł można wprowadzać w błąd, wciskać mu treści rzekomych zdarzeń, które się nie wydarzyły. To ostatnie akurat było najbardziej znane w przypadku "ofiar ufo", kiedy wychodziło na jaw jak sprytnie za pomocą sugestii i hipnozy relacjonowali oni fałszywe wydarzenia; jednak nie dotyczy to oczywiście tylko ufo, np. w procesie karnym istnieje wielki problem wciskania fałszywych wspomnień oskarżonym, którzy w toku odpowiednio prowadzonych przesłuchań sami zaczynali wierzyć w to co się im sugerowało: nie dlatego aby się udowodnić od odpowiedzialności, ale po prostu okoliczności osłabionej odporności psychicznej sprzyjają temu, że ludzie naprawdę zaczynają wierzyć w fałsz i przyjmować go jako swoje wspomnienie. Pisano o tym wielokrotnie, świetne przykłady można znaleźć w książce Sagana "Świat nawiedzany przez demony", a wyjaśnienie zjawiska np. w jednym z ostatnich Światów Nauki (Wydanie Specjalne Nr 1, E. F. Loftus, "Fabrykowanie wspomnień: Mózg nie tylko daje się wprowadzić w błąd, ale sam też jest skłonny do oszustwa", s.78-83).
Jeśli chodzi o zjawiska atmosferyczne, to np. prof. A. Aveni, astronom, podawał przykład właśnie takiego lub podobnego zjawiska (coś takiego jakby z Ezechieza, tam gdzie się też ufo fantaści doszukują): zjawisko świetlne powstające gdy światło słoneczne przechodzi przez chmury kryształków lodu. Czasami można zaobserwować podwójną kolistą tęczę z "pozornymi słońcami" dwadzieścia trzy stopnie na lewo i na prawo od Słońca, gdy znajduje się ono nisko na niebie. Człowiek racjonalny, czyli myślący, raczej przyjmie istnienie takiego fenomenu, lub jakiegoś który jeszcze nie został opisany, niż ufoludki Deanikena.
Niech sobie fantaści wierzą w Daenikena. Dziś katolicyzm i inne tradycyjne religie się wyczerpują, więc potrzeba jakiegoś substytutu, jak stwierdził Sagan. Kiedyś śmialiśmy się z naiwności chrześcijan, którzy np. wierzą w rzeczywistość Edenu strzeżonego przez Cherubinów. W przyszłości będziemy się śmiać z wyznawców daenikenizmów, a to np. że wraz za swoim prorokiem wierzą, że proste "tory" na pustyni Nazca, które są faktycznie ciekawe z naturalnego punktu widzenia, że owe "tory" to pozostałość po dawnych lądowaniach statków kosmicznych, jak "wyjaśnił" Mistrz to zjawisko. Był przy tym tak ufny z naiwność owieczek, że nie krępuje się twierdzić, że zaziemska cywilizacja podróżująca tysiące lat świetlnych międzygwiezdnej przestrzeni, po "przyjechaniu" w odwiedziny do ufologów potrzebuje przy tym jakowychś pasów do lądowania!

>>Rozpoczynając wątek o "cudzie słońca" liczyłem po cichu , że ludzie, bądź co bądź mądrzejsi i bardziej oczytani ode mnie, przedstawią jakieś ciekawe i racjonalne hipotezy, wyjaśniające fenomen fatimski .
>Nie kłam. Po twych wypowiedziach widać, że od początku chciałeś tylko i wyłącznie forsować ufologiczne wyjaśnienie zaaferowany jedną czy dwiema książeczkami.
Czy chciałem forsować ufologiczne wyjaśnienia ? Wiesz, ja tak na prawdę niewiele wiem o UFO i nie miałem zamiaru się mądrzyć. Jeżeli już, to chciałem raczej sprawdzić, czy potraficie racjonalnie i przekonująco wyjaśnić wydarzenia w Fatimie. Twoje wyjaśnienia są może i racjonalne, ale mnie nie przekonują, gdyż są czystymi spekulacjami, nie popartymi żadnymi argumentami.

>>Moje oczekiwania były niestety naiwne.
>Wyznawcy ufo są skłonni do różnorakiej naiwności
Nazywając mnie wyznawcą UFO sugerujesz, że mam do niego jakiś emocjonalny stosunek. A ja nie mam takiego stosunku ani do UFO, ani do kwestii istnienia bądź nieistnienia Boga, ani do żadnej religii. Nie jestem niczyim wyznawcą. Chciałbym natomiast znać prawdę niezależnie od tego, jaka ona by była. Jak pokazuje przypadek Fatimy, ta prawda jest niekiedy nieosiągalna. Cóż mi zatem innego pozostaje, jak zadowolić się hipotezami, które mogą rzecz jasna mijac się z prawdą. Która hipoteza wydaje mi się najbardziej prawdopodobna, to już powiedziałem. A Ty możesz mieć inne zdanie.

>Sam fakt, że z przedstawionych wyjaśnień jako "racjonalne" pozostawiłeś akurat wyjaśnienia nieziemskie, nadprzyrodzone, religijne, już świadczy że masz tendencje do fantazjowania. Trzy najbardziej racjonalne wyjaśnienia odrzuciłeś jako "mało prawdopodobne".
Dlaczego te wyjaśnienia wydają mi się mało prawdopodobne, o tym już pisałem i nie chciałbym się powtarzać.

>Wracając do kwestii. Wyjaśnianie tego za pomocą oszustwa jest oczywiście błędne jeśli oszustwo rozmieć będziemy w klasycznym znaczeniu. Być może można tam mówić o nawarstwionych zjawiskach (oczywiście nie widzę potrzeby odwoływania się do zjawisk cudownościowych). 1) Być może zaszedł tam jakiś atmosferyczny fenomen. 2) Na to mogła nałożyć się psychoza (akurat okoliczności roku 1917, kiedy toczyła się jeszcze wojna, sprzyjały histerii tłumów oraz poszukiwaniu "rad dla świata") oraz 3) fabrykowanie fałszywych wspomnień.
Nie znam zjawiska atmosferycznego, które zachowuje się w ten sposób. Musiałoby to być rzeczywiście wyjątkowe zjawisko. Zauważmy jednak, że cud był zapowiadany już wcześniej. Z tego powodu właśnie przyszło tak wielu ludzi. I oto nagle, jak na zawołanie, pojawia się atmosferyczny fenomen, unikalny na skelę dziejów ludzkości. Moim zdaniem zbyt duży przypadek. Do tego dochodzi psychoza tłumu. Tylko że w tłumie byli róznież ludzie twojego pokroju, czyli racjonaliści, którzy przyszli ponabijać się z naiwniaków. Tacy ludzie raczej nie powinni być podatni na hosterię tłumu. Zjawisko trwało dość długo, bo około 10 minut, i był to, tak myślę, wystarczający czas, aby przynajmniej racjonaliści zdołali przywołać swe zmysły do porządku. W dodatku zjawisko było widoczne w pewnej odległości od miejsca zdarzenia, co chyba wyklucza zbiorową psychozę. Były jeszcze inne zjawiska, opisywane przez świadków, takie jak np. "deszcz kwiatów", który miał miejsce miesiąc wcześniej. Ale o tym już pisałem i miałem się nie powtarzać. W sumie twoje wyjaśnienia to bezpodstawne spekulacje.

>Śmieszy mnie niezłomna pewność naiwniaków dla ludzkich wspomnień, relacji, zeznań. Nie zdają sobie oni sprawy z tego jak nasz umysł można wprowadzać w błąd, wciskać mu treści rzekomych zdarzeń, które się nie wydarzyły. To ostatnie akurat było najbardziej znane w przypadku "ofiar ufo", kiedy wychodziło na jaw jak sprytnie za pomocą sugestii i hipnozy relacjonowali oni fałszywe wydarzenia; jednak nie dotyczy to oczywiście tylko ufo,
Fakt, że ludziom można wmanipulować fałszywe wspomnienia kontaktów z obycymi, nie jest dowodem na to, że wszyscy ludzie, którzy twierdzą, iż mieli taki kontakt, mówią nieprawdę. Tak samo jak możliwość wmanipulowania komuś popełnionej zbrodni, nie oznacze, że nie ma przestępców.
Widzę, że w odniesieniu do zjawisk niezrozumiałych stosujesz zasadę: "każdy mówi nieprawdę, dopóki nie udowodni swojej prawdomówności". Ja wolałbym stosować odwrotną zasadę, a mianowicie: "każdy mówi prawdę, dopóki nie udowodni mu sie kłamstwa". Muszę jednak przyznać, że twoje podejście lepiej sprawdza się w życiu codziennym. Jest na pewno bezpieczniejsze. Tak to w życiu jest, że nie należy zbytnio ufać innym ludzim, a nawet swojemu rozumowi. Niestety, pewne aspekty rzeczywistości możemy poznawać tylko za pomocą naszych ułomnych zmysłów, bo inaczej zaczniemy się zastanawieć, co jest, a co nie jest halucynacją, a stąd juz blisko do Matriksa. W każdym razie, jeśli panowie Fiebag i Daeniken robią sobie jaja, to i tak niewle stracę.

>Niech sobie fantaści wierzą w Daenikena. Dziś katolicyzm i inne tradycyjne religie się wyczerpują, więc potrzeba jakiegoś substytutu, jak stwierdził Sagan. Kiedyś śmialiśmy się z naiwności chrześcijan, którzy np. wierzą w rzeczywistość Edenu strzeżonego przez Cherubinów. W przyszłości będziemy się śmiać z wyznawców daenikenizmów, a to np. że wraz za swoim

Czas pokaże kto z kogo będzie się śmiał. W przeszłości racjonaliści śmiali się także z tych, którzy mówili, że ziemia jest okrągła. Jak można było wierzyć w takie brednie? Przecież gdyby Ziemia była okrągła, to ci po przeciwnej stronie pospadaliby w otchłań.

>Tylko że w tłumie byli róznież ludzie twojego pokroju, czyli racjonaliści, którzy przyszli ponabijać się z naiwniaków. Tacy ludzie raczej nie powinni być podatni na hosterię tłumu.
(histerię ?)
dlaczego nie było tam ludzi naszego pokroju: cywilizacja rozwija się w tempie niemal wykładniczym, wtedy nie istniały nawet dziedziny, którymi się teraz zajmujemy na co dzień. w tamtych czasach przeciętny dr miał wiedzę mniejszą niż dziś student czwartego roku (no nie w każdej dziedzinie, ale w wielu). przeciętny człowiek miał szansę skończyć 4, może 7 klas (wiadomej jakości; znam z relacji osób, które mam/miałem w rodzinie). a ty tu mówisz o wyjaśnieniu ad hoc kwestii, z którą i dziś mamy problemy.
>Jeżeli już, to chciałem raczej sprawdzić, czy potraficie racjonalnie i przekonująco wyjaśnić wydarzenia w Fatimie.
potrafilibyśmy, gdybyśmy to znali w faktów, a nie z historyjek o cudach. doświadczenie uczy, ze chrześcijanom w takich sprawach wierzyć nie warto.
>bo inaczej zaczniemy się zastanawieć, co jest, a co nie jest halucynacją,
ależ właśnie to głównie robimy, każdego dnia, od przebudzenia aż do uśnięcia. tylko sny są z tego zwolnione-jako aktywność (niemal) nieświadoma.
nasze umysły w szumie informacji oddzielają to, co jest, od tego, czego nie ma - uczyli się tego wszyscy nasi 'przodkowie'.
>W każdym razie, jeśli panowie Fiebag i Daeniken robią sobie jaja, to i tak niewle stracę.
owszem wiele, stracisz np. czas na wyrobienie w sobie zmysłu sceptycznego - na starość będzie trudniej.
>W przeszłości racjonaliści śmiali się także z tych, którzy mówili, że ziemia jest okrągła. Jak można było wierzyć w takie brednie? Przecież gdyby Ziemia była okrągła, to ci po przeciwnej stronie pospadaliby w otchłań.
oj bzdury wypisujesz, śmieli się kościelni myśliciele, co to prawdy głównie w biblii szukali. praca domowa: kto pierwszy udowodnił, że Ziemia nie jest płaska i podał jej przybliżony obwód oraz umożliwił obliczenie odległości od słońca.
praca dalsza: dlaczego dosłowny grecki racjonalizm różni się od dzisiejszych znaczeń tego słowa.

>>Jeżeli już, to chciałem raczej sprawdzić, czy potraficie racjonalnie i przekonująco wyjaśnić wydarzenia w Fatimie.
>potrafilibyśmy, gdybyśmy to znali w faktów, a nie z historyjek o cudach. doświadczenie uczy, ze chrześcijanom w takich sprawach wierzyć nie warto.

Nie rozumiem, dlaczego ciągle mówisz o cudach. Przecież ja nigdy nie upierałem się, że w Fatmie wystąpił cud w dosłownym znaczeniu tego słowa. Mieliśmy tam po prostu demonstrację zaawansowanej techniki, wyprzedzającej naszą być może o tysiące lat. Jeżeli moje wyjaśnienia kwalifikujesz jako cudownościowe, to oznacza, iż trakujesz możliwość istnienia życia pozaziemskiego jako cud, czyli coś praktycznie niemożliwego. Cudem byłoby z pewnością wystąpienie słońca z posad, i to faktycznie
jest bardziej nieprawdopodobne niż zbiorowa halucynacja
70 tysięcy ludzi. Ale czy hipoteza UFO jest bardziej nieprawdopodobna niż zbiorowa psychoza ? Jeśli tak uważasz, to uzasadnij swoje zdanie. Ja już swoje uzasadniłem.
>>W przeszłości racjonaliści śmiali się także z tych, którzy mówili, że ziemia jest okrągła. Jak można było wierzyć w takie brednie? Przecież gdyby Ziemia była okrągła, to ci po przeciwnej stronie pospadaliby w otchłań.
>oj bzdury wypisujesz, śmieli się kościelni myśliciele, co to prawdy głównie w biblii szukali. praca domowa: kto pierwszy udowodnił, że Ziemia nie jest płaska i podał jej przybliżony obwód oraz umożliwił obliczenie odległości od słońca.
>praca dalsza: dlaczego dosłowny grecki racjonalizm różni się od dzisiejszych znaczeń tego słowa.

Wydaje mi się, że ci kościelni myśliciele byli całkiem racjonalni, tyle tylko, że ich racjonalność była ograniczona przez przyjęte aksjomaty rzeczywistości. My dzisiaj, opisując rzeczywistość, też przyjmujemy pewne aksjomaty. Ty i twój kolega jesteście na przykład wyznawcami współczesnego geocentryzmu, zgodnie z którym życie rozumne mogło powstać tylko na Ziemi. Dlatego tak trudno zaakceptować wam samą tylko hipotezę istnienia pozaziemskiej cywilizacji. Ja natomiast nie mam takich psychicznych oporów. Jak powiadam, w ramach przyjętych aksjomatów ludzie mogą myśleć racjonalnie i dopóki teorie budowane w oparciu o owe aksjomaty dobrze opisują rzeczywistość, nie ma powodu ich odrzucać. Kiedy jednak pojawiają się fakty, które nie za bardzo dają si ę opisać, pozostają dwie drogi wyjścia: albo zmienimy nasze aksjomaty, albo nagniemy fakty tak, aby pasowały do naszych dotychczasowych aksjomatów. Tę drugą drogę wybierają wszlkiej maści dogmatycy. Ci, którzy wybierają pierwszą drogę, są traktowani jak heretycy. Z czasem może się okazać, że herezje są błędne, ale nie zawsze tak jest, co pokazuje historia.

>Nie rozumiem, dlaczego ciągle mówisz o cudach.
ja nie nazwałem zjawiska z fatimy Fatimy cudem, zrobili to jacyś ludzie przed nami. jeżeli o mnie chodzi, to nie wiem co się tam stało.
ale większość ludzi mówi o cudzie, więc tak to roboczo nazywam.
>Przecież ja nigdy nie upierałem się, że w Fatmie wystąpił cud w dosłownym znaczeniu tego słowa.
i ja też się nie upieram.
>Mieliśmy tam po prostu demonstrację zaawansowanej techniki
a tego to nie wiemy.
>wyprzedzającej naszą być może o tysiące lat. Jeżeli moje wyjaśnienia kwalifikujesz jako cudownościowe,
ależ ono jest cudownościowe; w jakim celu taka cywilizacja miałaby to robic to już pisałem. to bez sensu.
>Cudem byłoby z pewnością wystąpienie słońca z posad, i to faktycznie jest bardziej nieprawdopodobne niż zbiorowa halucynacja
ależ to jest właśnie powszechne wyjaśnienie w mniemaniu ludzi. ludzie w to wierzą-bo to cud!
>Ale czy hipoteza UFO jest bardziej nieprawdopodobna niż zbiorowa psychoza ?
nie wiem jak sobie wyobrażasz określenie tego prawdopodobieństwa, dlatego nie wiem.
>My dzisiaj, opisując rzeczywistość, też przyjmujemy pewne aksjomaty.
mój drogi, jest różnica między dogmatem a aksjomatem. dogmat jest przyjmowany na mocy autorytetu,
aksjomat na mocy swojej oczywistości - aksjomatem jest to, co się narzuca jako prawdziwe.
>Ty i twój kolega jesteście na przykład wyznawcami współczesnego geocentryzmu, zgodnie z którym życie rozumne mogło powstać tylko na Ziemi.
bzdura. nikt tak nie twierdzi. przeciwnie, byłoby dziwne, gdyby to się zdarzyło tylko na ziemi. ufolodzy jednak zapominają, że kosmos jest tak ogromny, że słowo gigantyczny pasuje do niego jak pięść do nosa.
>Dlatego tak trudno zaakceptować wam samą tylko hipotezę istnienia pozaziemskiej cywilizacji.
my nie mamy oporów przed hipotezą życia, ale mamy opory przez hipotezą cywilizacji, która na przekór prawom fizyki odwiedza
nas jakby jeździła sobie na wypady do zoo. czas i przestrzeń są zbyt ogromne, aby tak łatwo można było trafić na inną cywilizację.
może jakaś tu kiedyś była, może bedzie po nas, moze była w okolicy, ale nie sądze, abyśmy mieli aż tyle szczescia, aby się spotkać
w tym samym miejscu galaktyki w tym samym czasie paru tysięty lat.
>Tę drugą drogę wybierają wszlkiej maści dogmatycy.
sam sobie odpowiedziałeś

>>Mieliśmy tam po prostu demonstrację zaawansowanej techniki
>a tego to nie wiemy.
Owszem, nie wiemy, bo to tylko hipoteza. Ale ja nie znam na razie lepszej.
>>wyprzedzającej naszą być może o tysiące lat. Jeżeli moje wyjaśnienia kwalifikujesz jako cudownościowe,
>ależ ono jest cudownościowe; w jakim celu taka cywilizacja miałaby to robic to już pisałem. to bez sensu.
Trudno powiedzieć, jakimi motywami mogą się oni kierować. W końcu nie siedzę w ich głowach. Może chcieli nas przed czymś ostrzec i wybrali najmniej szokującą dla nas formę kontaktu. A może jest i tak, że od zawsze nas obserwują. Przedstawiając się jako bogowie lub wysłannicy boga, mają możliwość sterowania naszym rozwojem poprzez wdrażanie na Ziemi róznych kultów i religii.
>>Ale czy hipoteza UFO jest bardziej nieprawdopodobna niż zbiorowa psychoza ?
>nie wiem jak sobie wyobrażasz określenie tego prawdopodobieństwa, dlatego nie wiem.
Chodziło mi o to, abyś podał jakiś argument, który obniżałby prawdopodobieństwo hipotezy UFO. W dalszej części swojej wypowiedzi taki argument podałeś. Otóż twoim zdaniem niemożliwe są podróże kosmiczne, ponieważ nie pozwalają na to prawa fizyki, a głównie miałeś tu chyba na myśli ograniczenie wynikające z prędkości światła. Jest to na pewno racjonalny argument, ale siła jego przekonywania nie jest na tyle duża, abym mógł zmienić zdanie. Cywilizacja, która wyprzedza naszą w rozwoju o tysiące, a może nawet i miliony lat, powinna dysponować wiedzą i techniką wręcz niewyobrażalną dla nas.

>Chodziło mi o to, abyś podał jakiś argument, który obniżałby prawdopodobieństwo hipotezy UFO.
nie mogę obniżyć czegoś, czego nie ma.
>Otóż twoim zdaniem niemożliwe są podróże kosmiczne, ponieważ nie pozwalają na to prawa fizyki,
nigdzie nie powiedziałem, że niemożliwe. niemożliwe są tylko takie wypady jak do zoo, coby tam jakieś małpy na Ziemi zbadać i sobie pooglądać, troche postraszyć i wrócić. to po prostu bez sensu. skoro, jak twierdzisz (zapewnie wiesz o nich więcej niż ja) są od nas tak bardzo 'do przodu', to w jakim celu mieliby się tak głupio ujawniać. bądźmy szczerzy: gdyby chcieli, to by się tak ukryli, że byś się nie domyślił. a gdyby nie chceli, to ja bym się domyślił.
>a głównie miałeś tu chyba na myśli ograniczenie wynikające z prędkości światła.
żeby tylko, do tego silniejsze promieniowanie poza obszarem wiatru słonecznego, problemy paliwowe, problemy z długością życia (nie ważne jak długo żyją, nawet jak są 'nieśmiertelni', to coś w czasie podróży robić muszą-i jeść). tak czy inaczej, musieliby zaangażowac olbrzymnie środki na każdy taki 'wypad'. po co ? są tańsze drogi kontaktu.
>Cywilizacja, która wyprzedza naszą w rozwoju o tysiące, a może nawet i miliony lat, powinna dysponować wiedzą i techniką wręcz niewyobrażalną dla nas
i tym bardziej nie warto sobie wyobrażać, że by się nami tak prymitywnie interesowali. mają zapewnie dużo ważniejsze sprawy na..tym czymś.
inna sprawa, że nie ma gwarancji, że taka cywiliacja będzie przyjaźnie nastawiona. patrząc na dzieje człowieka, jestem pesymistą. do dziś niszczymy skolonizowane kultury (tzn. głównie chrześcijanie, przez swoje misje 'cywilizujące'). chciałbyś zostać tak przez obcych 'ucywilizowany' ? bo ja nie. i co wtedy ? Ziemia - planeta robotników ?
możesz powiedzieć, że przykładam ludzką miarę do rzeczy pozaziemskich, no ale my nie znamy innej miary.

>>Chodziło mi o to, abyś podał jakiś argument, który obniżałby prawdopodobieństwo hipotezy UFO.
>nie mogę obniżyć czegoś, czego nie ma.
Jasne że nie możemy określić tego prawdopodobienstwa mierzalnie. Pozostaje nam tylko zdać się na intuicję. Rozumiem, że nasza dyskusja staje się przez to trochę jałowa, ale przecież mówimy o hipotezach, i to niekoniecznie naukowych z definicji (już bardziej filozoficznych). Chyba potrafisz intuicyjnie wyczuć , że prawdopodobieństwo wystąpienia słońca z orbity, tj. prawdziwego cudu słońca jest mniejsze niż prawdopodobieństwo zbiorowej halucynacji. Tak samo należy podejść do określenia prawdopodobieństwa ingerencji istot pozaziemskich. Jeśli uważasz, że takie prawdopodobieństwo jest nikłe, to powinieneś to jakoś uzasadnić. Nie domagałbym się tego od Ciebie, gdyby nie istniały żadne argumenty przemawiające za hipotezą UFO. Ale te argumenty istnieją. Chcąc je obalić musisz podać kontrargumenty.
>>Otóż twoim zdaniem niemożliwe są podróże kosmiczne, ponieważ nie pozwalają na to prawa fizyki,
>nigdzie nie powiedziałem, że niemożliwe. niemożliwe są tylko takie wypady jak do zoo, coby tam jakieś małpy na Ziemi zbadać i sobie pooglądać, troche postraszyć i wrócić. to po prostu bez sensu. skoro, jak twierdzisz (zapewnie wiesz o nich więcej niż ja) są od nas tak bardzo 'do przodu', to w jakim celu mieliby się tak głupio ujawniać. bądźmy szczerzy: gdyby chcieli, to by się tak ukryli, że byś się nie domyślił. a gdyby nie chceli, to ja bym się domyślił.
Podsumujmy:
1) uważasz, że życie rozumne w kosmosie (poza Ziemią) jest prawdopodobne
2) uważasz, że podróże kosmiczne są prawdobodobne
Zdawałoby się, że nic nie stoi na przeszkodzie, abyś zaakceptował hipotezę UFO. Nie chce Ci się jednak wierzyć, że inne, lepiej zaawansowanie technicznie cywilizacje, mogą odwiedzać i obserwować naszą. Jak mówisz, po co mieliby sobie zaprzątać nami głowę. Nie wiem jak Ty, ale ja, gdybym był tak zaawansowany techicznie, że przestrzeń i czas nie stanowiłyby dla mnie istotnej bariery, chętnie polatałbym sobie po kosmosie, żeby zobaczyć jak żyją inne cywilizacje. W tym momencie też przykładam oczywiście naszą ludzką miarę do rzeczy pozaziemskich. Podobne wątpliwości, co Ty, mógłby mieć lew, potraktowany przez ludzi środkiem usypiającym. Mógłby sobie też zadawać pytanie: czy ci ludzie nie mają większych zmartwień ?

>inna sprawa, że nie ma gwarancji, że taka cywiliacja będzie przyjaźnie nastawiona. patrząc na dzieje
Nie ma takiej gwarancji. Jeśli robią nam takie numery jak w Fatimie, to można zwątpić w ich dobre intencje. Zdarzenia podobne do fatimskich mogły wiele razy zachodzić w przeszłości. W samej biblii mamy sporo opisów, które wyglądają jak bliskie spotkania trzeciego stopnia. Wymienię tylko niektóre:
- lądowanie Jahwe na górze Synaj w obecności przestraszonego ludu izraelskiego
- wizja proroka Ezechiela
- przemienienie Jezusa na górze Tabor
- wizja św. Pawła w drodze do Damaszku
- Apokalipsa św. Jana
i wiele, wiele innych.
Jeżeli popierana przeze mnie hipoteza jest prawdziwa, to oznacza to po prostu, iż kosmici nami manipulują.

>1) uważasz, że życie rozumne w kosmosie (poza Ziemią) jest prawdopodobne
nie, jest możliwe, przynajmniej tak samo jak nasze ziemskie.
>2) uważasz, że podróże kosmiczne są prawdobodobne
nie, są możliwe, ale to kwestia kosztów i odległości. wątpię, czy rewelacyjne sposoby w stylu korytarzy podprzestrzennych są możliwe do zrealizowania. a jeżeli nawet, to tylko olbrzymim nakładem
>Zdawałoby się, że nic nie stoi na przeszkodzie, abyś zaakceptował hipotezę UFO.
jeżeli hipoteza ma polegać na dopuszczeniu możliwości, to tak.
>Nie chce Ci się jednak wierzyć, że inne, lepiej zaawansowanie technicznie cywilizacje, mogą odwiedzać i obserwować naszą.
jeżeli lepiej zaawansowane, to też lepiej rozumne. a rozumne istoty nie latają przez galaktykę żeby sobie tylko popatrzeć i robić psikusy. pomyśl, co robiliby ludzie, gdyby mieli takie możliwości. na pewno byśmy się tak nie wygłupiali i np. nikogo nie porywali.
>chętnie polatałbym sobie po kosmosie, żeby zobaczyć jak żyją inne cywilizacje.
też bym sobie polatał, ale tak, jakby mnie nie było tam, gdzie jestem.
>Mógłby sobie też zadawać pytanie: czy ci ludzie nie mają większych zmartwień ?
lew jest w o tyle lepszej sytuacji, że inne lwy doskonale widzą, co się z nim dzieje
>W samej biblii mamy sporo opisów, które wyglądają jak bliskie spotkania trzeciego stopnia.
..mamy sporo opisów, które wyglądają jak bajki.