>Czy wzrost PKB powinien stać się naszą nową religią państwową?

Z PKB jest jak ze wszystkim na tym świecie - każdy by się chciał pochwalić, że ma większego ( Produkt(a) )

Pamiętam zbulwersowanie amerykańskich ekonomistów, gdy jeden z przedstawicieli UE na jakiejś konferencji zakwestionował przekonanie, że wzrost PKB powinien być priorytetem polityki gospodarczej państwa. Co tu owijać w bawełnę - chłopina został wyśmiany w amerykańskim stylu, czyli bezlitośnie, tylko dlatego, że w jego mniemaniu nie był najważniejszy wzrost PKB, ale wzrost jakości życia obywateli.
Z jednej strony mamy poprawną politycznie akceptację dla mechanizmów rynku, za którą powinna iść także akceptacja dla takich zjawisk jak cykliczność koniunktury, z drugiej - krajowe budżety, które zadłużają się pod zastaw wskaźników zakładających nieustanny wzrost PKB,. Skutek? Budżety te "rozkraczają się" za każdym razem, gdy te pobożne życzenia się nie spełniają. Schizofrenia?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>w jego mniemaniu nie był najważniejszy wzrost PKB, ale wzrost jakości życia obywateli.

Został wyśmiany prawdopodobnie dlatego, że jego postulaty były sprzeczne: brak wzrostu PKB, a jednocześnie poprawa jakości życia obywateli. PKB rośnie, gdy obywatele posiadają coraz więcej dóbr, a więc gdy jakość ich życia się poprawia. W Europie mamy obecnie doktrynę zjadania dorobku poprzednich pokoleń. Będzie nieciekawie, gdy nasze fabryki się zestarzeją i okaże się, że przez x lat zamiast inwestować w nowe, to wszystkie środki przeznaczaliśmy na konsumpcję. Europejscy politycy są niesamowicie krótkowzroczni (w skrajnych przypadkach ich pole widzenia obejmuje tylko jedną kadencję).

Zapewne odniosłeś takie wrażenie, bo w mediach mówi się ciągle o PKB, a nie o wzroście bogactwa. Wyrażenie "wzrost bogactwa" brzmi lepiej niż "PKB", czyż nie?

Tworzenie ze wzrostu PKB religii to przesada, ale z pewnością jest to najważniejszy cel gospodarczy społeczeństwa. Trzeba dbać o wzrost, chyba że wolisz leczyć się lekami z epoki Gierka, pisać posty na klawiaturze z powyrywanymi klawiszami albo jeść same konserwy.

Pamiętaj, że dobra, jakie konsumujemy, zużywają się lub po prostu kończą. PKB wzrasta, gdy społeczeństwo produkuje nowe. Zwróć uwagę też, że za "dobro" może być uważane tylko coś, co spełnia czyjeś potrzeby (gdyż tylko wówczas ktoś za to zapłaci, a więc określi wartość owego dobra). Im większy wzrost PKB, tym więcej zaspokojonych potrzeb (im więcej dóbr, tym są tańsze i łatwiej dostępne, jak wynika z krzywej podaży).

Oczywiście nie mówię tu o wzroście kreowanym przez zadłużenie lub inflację, bo za taki przychodzi zawsze słono zapłacić. Zwykle jest to zagrywka polityczna, bo negatywne skutki "będą już nie za naszej kadencji".

Należy Ci się "plus" za zapoczątkowanie ciekawego wątku. Warto poddawać pod dyskusję pojęcia i założenia, które zwykle są przyjmowane nieco bezrefleksyjnie.

Pozdrawiam

>Tworzenie ze wzrostu PKB religii to przesada, ale z pewnością jest to najważniejszy cel gospodarczy społeczeństwa.
Odnosze wrażenie ze w Europie już nie.

>Pamiętaj, że dobra, jakie konsumujemy, zużywają się lub po prostu kończą. PKB wzrasta, gdy społeczeństwo produkuje nowe.
Nie,gdy kupuje więcej lub wydaje więcej pieniędzy.

Uważam że jest możliwy jednoczesny wzrost pozomu życia społeczeństwa,przy jednoczesnym spadku PKB.

Czy mógłbyś rozwinąć swą wypowiedź? Mam nadzieję, że nie kierował tobą sarkazm?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Czy mógłbyś rozwinąć swą wypowiedź? Mam nadzieję, że nie kierował tobą sarkazm?

PKB liczony jest jako wartość końcowa dóbr sprzedanych/kupionych w jakiejś jednostce czasu,więc na przykład w
jednym roku PKB wyniósł 567 jednostek w nastepnym spadł np. o 8 ,co wg mnie wcale nie musi oznaczać spadku
poziomu zycia, a to dla tego że np.w roku kupiono wiecej ponieważ robiono zapasy i zapasów tych nie konsumowano,
tak więc w roku spadku PKB kupiono mniej,bo już nie potrzebowano robic zapasów ,wiec PKB spadło a ze konsumowano zapasy to i pozom życia sie podnósł.

>Zapewne odniosłeś takie wrażenie, bo w mediach mówi się ciągle o PKB, a nie o wzroście bogactwa. Wyrażenie "wzrost bogactwa" brzmi lepiej niż "PKB", czyż nie?

   Brzmi wspaniale. A co robić, aby bogactwo wzrastało? Trzeba uważać na każdym kroku. Skończyć już od jutra z gotowanem posiłków. Jadać trzeba w restauracjach. Oprócz kotleta konsumuje się wtedy usługę, co jak wiadomo odbija się dodatnio na PKB. Nie strzyc trawników. Trawniki winny strzyc firmy wyspecjalizowane w świadczeniu tego typu usług. Warto poważnie zastanowić się nad idiotyzmem kierowania własnym samochodem. Od czego są taksówki? Jednak najskuteczniej przyczynimy się do wytęsknionego wzrostu PKB przekładając pieniądze z kupy na kupę, czyli świadcząc usługi finansowe. Trzeba jednak baczyć, aby kupy nie były zbyt wysokie, bo wtedy lubią się przewracać, tak jak to ostatnio przydarzyło się w Ameryce.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Przykład USA jest tutaj znamienny.
Najpierw, w imię idei Wiecznego Wzrostu, rozluźniono politykę monetarną, obniżając stopy procentowe; to wpłynęło na większą dostępność kredytu, co w połączeniu z z dość luźnym nadzorem stworzyło prawdziwe kredytowe eldorado, w którym kredyt przyznawano wedle zasady "masz puls-masz zdolność kredytową". Rozdęło to potrzeby konsumpcyjne ponad miarę, prowadząc do galopady cen na rynku nieruchomości - wszystko to skutkowało do pewnego czasu wzrostem PKB, ale jak zwracają uwagę niektórzy ekonomiści - przy mizernym wzroście realnego bogactwa i solidnej zależności od chińskiego finansowania długu.
Na słupkach był wzrost PKB, więc rządzący mieli czym się chwalić, mimo że katastrofa wisiała w powietrzu. Wirtualny wzrost, pod którego wskaźniki projektowano wydatki i budżet był po prostu wszystkim na rękę, do tego stopnia, że niemal wszyscy, włącznie z państwem jakby założyli sobie papierową torbę na głowę, żeby nie widzieć innych zagrożeń.
Czy to jest racjonalne?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Na słupkach był wzrost PKB, więc rządzący mieli czym się chwalić, mimo że katastrofa wisiała w powietrzu. Wirtualny wzrost, pod którego wskaźniki projektowano wydatki i budżet był po prostu wszystkim na rękę, do tego stopnia, że niemal wszyscy, włącznie z państwem jakby założyli sobie papierową torbę na głowę, żeby nie widzieć innych zagrożeń.
>Czy to jest racjonalne?

Homo oeconomicus wcale nie jest taki racjonalny jak zakłada teoria. Albo może lepiej powiedzieć, że maksymalizacja korzyści występuje nie tylko przy stabilnym i zrównoważonym rozwoju, kiedy ryzyko strat jest minimalne. Kiedy oceniamy decyzje post factum wydają nam się nieracjonalne, ale to dlatego, że jesteśmy bogatsi wiedzą i doświadczeniem.
Bańka dotycząca cen nieruchomości była z punktu widzenia uczestników gry rynkowej bardzo korzystna i racjonalna. Indywidualny klient - Mr Jones - był właścicielem majątku, którego wartość rosła. Bank, który go kredytował zarabiał na kredycie i nie bał się ryzyka, bo cena nieruchomości rosła. Developer zarabiał, bo budował. Rząd się cieszył, bo obywatele żyli w przekonaniu, że się bogacą. Ja tu nie widzę bodźca do zachowań odmiennych niż obserwowane.

A jednak się rypło!

Cały czas zachodzę w głowę jaki mechanizm powinien powstać, aby przy następnej podobnej "bańce" pojawiły się ekonomiczne bodźce dla uczestników rynku, które powstrzymałyby fikcyjną kreację wartości.

>>Na słupkach był wzrost PKB, więc rządzący mieli czym się chwalić, mimo że katastrofa wisiała w powietrzu. Wirtualny wzrost, pod którego wskaźniki projektowano wydatki i budżet był po prostu wszystkim na rękę, do tego stopnia, że niemal wszyscy, włącznie z państwem jakby założyli sobie papierową torbę na głowę, żeby nie widzieć innych zagrożeń.
>>Czy to jest racjonalne?

Tutaj muszę się zgodzić z Benedetto (vel Pancerny Kardynał), że to głupota i chciwość do tego doprowadziła.

>Homo oeconomicus wcale nie jest taki racjonalny jak zakłada teoria. Albo może lepiej powiedzieć, że maksymalizacja korzyści występuje nie tylko przy stabilnym i zrównoważonym rozwoju, kiedy ryzyko strat jest minimalne. Kiedy oceniamy decyzje post factum wydają nam się nieracjonalne, ale to dlatego, że jesteśmy bogatsi wiedzą i doświadczeniem.
>Bańka dotycząca cen nieruchomości była z punktu widzenia uczestników gry rynkowej bardzo korzystna i racjonalna. Indywidualny klient - Mr Jones - był właścicielem majątku, którego wartość rosła. Bank, który go kredytował zarabiał na kredycie i nie bał się ryzyka, bo cena nieruchomości rosła. Developer zarabiał, bo budował. Rząd się cieszył, bo obywatele żyli w przekonaniu, że się bogacą. Ja tu nie widzę bodźca do zachowań odmiennych niż obserwowane.
>A jednak się rypło!

To prawda, ale nie wszyscy na tym stracili.

>Cały czas zachodzę w głowę jaki mechanizm powinien powstać, aby przy następnej podobnej "bańce" pojawiły się ekonomiczne bodźce dla uczestników rynku, które powstrzymałyby fikcyjną kreację wartości.

Masz rozum, to kombinuj jak zarobić a nie stracić, resztą się nie przejmuj.

Znaczna część PKB jest fikcją, a dokładniej nasz PKB jest istotnie wyższy, niż oficjalnie wyliczony. Paradoksalnie bierze się to stąd, że nasz PKB jest niski. Świadczenie usług (np. typu drobnych czynności konserwacyjno-naprawczych) samemu sobie, a także rodzinie i znajomym tudzież obcym osobom, niezależnie od tego, czy jest ono odpłatne czy nieodpłatne, nie wprowadza dodatkowego pieniądza do systemu fiskalnego, nie wpływa więc na wielkość wyliczalnego PKB. Polska "złota rączka" w wydaniu domowym zaoszczędza na samodzielnym wykonywaniu wielu czynności znaczną część własnego dochodu i najczęściej dokonuje wyboru typu "albo wyjazd na urlop, albo malowanie mieszkania" z braku wystarczających środków na realizację obu tych celów jednocześnie (wyjazd na urlop i zlecenie firmie malowania). Nikt nie zastanawia się, a już najmniej polski rząd, jak przerwać tę tendencję, a jest ona blokadą dla rozwoju rynku pracy.

>Nikt nie zastanawia się, a już najmniej polski rząd, jak przerwać tę tendencję, a jest ona blokadą dla rozwoju rynku pracy.

Gdyby tak na to patrzeć, wychodzi na to, że seks pozamałżeński z profesjonalistką jest wspieraniem rynku pracy! A może żona za seks powinna wystawiać fakturę?
Przecież to absurd.

Ale poddałe/aś mi inną myśl. Przecież właśnie w naszym kraju mamy do czynienia z ekspansją fiskalizmu, zapewne m.in. w celu dokładnego obliczania PKB.
Gdy parkujesz samochód na terenie zakładu pracy - korzystasz z usługi, płać podatek!
Koleżanka ostrzygła cię w zamian za koleżeńską przysługę - płać podatek!
Pies przyniósł ci kapcie i nie rozliczyłeś tej usługi w PIT - grzywna!
Dlaczego działasz na szkodę rządu i zatajasz korzyści emocjonalne związane z bliskimi relacjami z koleżanką z pracy? Przecież korzystasz z jawnej darowizny!

Rujnujemy relacje społeczne i naturalne więzi oparte na wzajemnej wymianie różnych drobnych usług i dóbr w imię PKB?
Taka polityka jest chora, antyspołeczna, destrukcyjna.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Gdyby tak na to patrzeć, wychodzi na to, że seks pozamałżeński z profesjonalistką jest wspieraniem rynku pracy!

   To raczej wspieranie szarej strefy. A szara strefa obrzydliwie ciągnie w dół nasz PKB. Czasami jest to wręcz nie do wytrzymania. Co ciekawe, do czasu wprowadzenia w życie wynalazku Belki, przekładanie pieniędzy z kupy na kupę przez szarego obywatela, jako nieopodatkowane, również lokowało się w szarej strefie. Szczęśliwie ta dziura została załatana i PKB już nam przez nią nie wycieka.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Czemu sobie robisz jaja z pogrzebu? Sprowadzasz wszystko do absurdalnych przykładów, a chodzi o poważne sprawy.
A dokładnie o to, żeby każdy zatrudniony zarabiał tyle, aby go było stać nie tylko na zakup towarów, ale także na zakup usług. Tymczasem jest tak, że kupujesz farbę, ale malujesz sam- nie zlecasz tego nikomu, bo cię (hipotetycznie) nie stać, bo musiałbyś ograniczyć swą konsumpcje poniżej akceptowalnego poziomu. Ten problem dotyczy większości społeczeństwa. Na Zachodzie wygląda to inaczej, są zdecydowanie inne proporcje. Szara strefa to handel i wykonywanie usług za odpłatnością bez odprowadzenia stosownych podatków, jest to więc co innego. Unia Europejska usiłuje pewne rzeczy narzucać, np. pod pozorem dbałości o bezpieczeństwo wymaga, aby wszelkie naprawy instalacji elektrycznej w mieszkaniach (np. włącznie z wymianą gniazdka elektyrycznego lub założeniem w nim zerowania) były wykonywane przez uprawnione osoby lub firmy, gdy tymczasem przeciętny Kowalski sam sobie takie drobiazgi robi w domu i nikomu nie zleca. Z czsem pewnie takich regulacji będzie więcej, ale dopóki Kowalski nie będzie więcej zarabiał, to ich zastosowanie w praktyce będzie symboliczne lub żadne. Pokutuje przeświadczenie, że każde wypuszczenie większej ilości pieniądza na rynek uruchamia inflację, bo chyba nikt nie potrafi precyzyjnie obliczyć, ile tego pieniądza będzie jeszcze stymulowało rynek pracy i produkcję, a od jakiej ilości zacznie się problem z inflacją.

>Czy wzrost PKB powinien stać się naszą nową religią państwową?

Jasne, obok walki z inflacją. Niska inflacja i wysoki PKB. Do kompletu brakuje tylko wysokich notowań w sondażach i mamy trójcę przeliberalną.

Nie mam nic przeciwko wysokiemu PKB przy niskiej inflacji, ale czy te dwa wymiary są wystarczajace do opisu stanu zdrowej gospodarki, i czy powinny być jedynymi celami politycznymi?
No i z drugiej strony: czy wielkościami tymi zbytnio się nie manipuluje (kontrowersje wokół wyliczania inflacji np. w USA sa ogromne), wykorzystując autorytet nauki (ekonomii) tylko i wyłącznie dla celów związanych z psychomanipulacją i "urabianiem" opinii publicznej, czyli dla doraźnych celów politycznych właśnie?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Nie mam nic przeciwko wysokiemu PKB przy niskiej inflacji, ale czy te dwa wymiary są wystarczajace do opisu stanu zdrowej gospodarki, i czy powinny być jedynymi celami politycznymi?

Heh. Z tym jest jak ze szkołą. Niby uczniowie mają się uczyć, aby zdobywać wiedzę, ale i tak dla większości liczą się tylko stopnie.

Jakieś mierniki i wskaźniki muszą być, bo inaczej rządzący ( czy nauczyciel w przypadku szkolnym) nie wiedziałby czy jego działania dają jakieś efekty, a jeśli dają, to czy pozytywne czy negatywne. Nawet wyjscie na ulice i zapytanie kilku ludzi jak im sie żyje, czy też odpytanie dziecka z bitwy pod Grunwaldem to jest wygenerowanie jakiegoś wskaźnika ( chociażby opisowego - "dobrze", "źle" ). A jeśli mamy miernik, to działamy tak, żeby miernik wskazywał jak najlepsze wartości. I wtedy polepszanie wskazań miernika staje sie nowym celem, który niekoniecznie musi sie pokrywać z pierwotnym ( tak jak nauka dla wiedzy i nauka dla stopni nie są tożsame ).

Teraz możesz mi odpowiedzieć, że w takim wypadku oznacza to, że miernik ( stopnie szkolne ) są złe, skoro polepszanie miernika nie skutkuje realizowaniem pierwotnego celu ( zwiększanie wiedzy ). Tylko, że nie da sie zrobić takiego miernika, żeby był idealnie zgodny z mierzoną wartością. Błędy i odchylenia są nieuniknione.

I wracajac do sedna - PKB i inflacja są równie dobrymi wskaźnikami jak każde inne. Mierzenie rocznego zużycia papieru toaletowego też w jakimś stopniu odzwierciedla stan gospodarki

Wskaźniki nie są złe. Chodzi mi o to, by patrzeć na sprawę systemowo i brać pod uwagę te zmienne hipotetycznie istotne, które rzeczywiście na to zasługują.
Niepokoi mnie także, że wzrost PKB staje się celem samym w sobie, a przecież nie chodzi i o same wskaźniki.
Co to w zasadzie oznacza, że Polska ma 1,1 wzrostu PKB rok do roku? Może to, że niemiecki program wymiany samochodów z dopłatą odniósł sukces a naszemu przemysłowi udało się od tego odciąć kupony?

Takie jednowymiarowe patrzenie jest niepokojące. Czytałem ostatnio w jakimś artykule, że Japonii grozi deflacja, co może skutkować dalszym spadkiem PKB, ale na szczęście ostatnio wzrosły ceny energii.
Doprawdy pocieszające dla gospodarki, która właśnie rozpaczliwie walczy o to, by zachować swoją konkurencyjność.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Wskaźniki nie są złe.
Nie miałem tego na myśli. Chodziło mi o to, że po pewnym czasie polepszanie wskaźników staje sie celem samym w sobie. Zawsze.

> Chodzi mi o to, by patrzeć na sprawę systemowo i brać pod uwagę te zmienne hipotetycznie istotne, które rzeczywiście na to zasługują.

Te zmienne to też wskaźniki. Bo przecież jak Kowalski dostał podwyżkę, a Nowaka zwolnili, to jest lepiej czy gorzej? Wszystko trzeba jakoś przełożyć na liczby.

>Niepokoi mnie także, że wzrost PKB staje się celem samym w sobie, a przecież nie chodzi i o same wskaźniki.

Tak jak pisałem - nauka dla stopni. Wszystko sie sprowadza to czegoś takiego:

- Zróbmy coś, żeby było lepiej!
- A po czym poznamy, że jest lepiej?
- Wyliczymy X które bedzie pokazywało aktualny poziom zajebistości.
- Ok, to sprawdzmy od czego zalezy ten wskaźnik i poprawmy to!

W tem sposób na studiach często pada pytanie
- A na co mi to coś jest potrzebne?
- Jak to po co, żeby zdać egzamin!

Ale mam wrażenie, że już sie powtarzam

>Co to w zasadzie oznacza, że Polska ma 1,1 wzrostu PKB rok do roku? Może to, że niemiecki program wymiany samochodów z dopłatą odniósł sukces a naszemu przemysłowi udało się od tego odciąć kupony?

Heh. Państwo jest jak maszyna z miliardem przełączników bez podpisów i instrukcji. Nigdy nie wiadomo, jaki efekt da przełączenie danego przełącznika i można tylko obserować czy nasze prztykanie daje dobre efekty. Dodatkow sprawę utrudnia fakt, że działanie najszej maszyny jest uzależnione od wszystkich innych maszyn w danym pomieszczeniu I jakieś diody wskazujące na stan maszyny musza być.

>Takie jednowymiarowe patrzenie jest niepokojące. Czytałem ostatnio w jakimś artykule, że Japonii grozi deflacja, co może skutkować dalszym spadkiem PKB, ale na szczęście ostatnio wzrosły ceny energii.Doprawdy pocieszające dla gospodarki, która właśnie rozpaczliwie walczy o to, by zachować swoją konkurencyjność.

Japonii nie grozi deflacja, ona tam od dłuższego czasu jest. Co wcale nie znaczy, że sie tam źle żyje. Te wszystkie wskaźniki typu inflacja są jak te przełączniki w maszynie - co prawda z podpisem, ale dalej bez instrukcji

>Waga wskaźnika wzrostu PKB w aktualnym dyskursie politycznym i społecznym rozdęła się znacznie,
>osiągając rozmiary nowego bożyszcza ludu i jego włodarzy.
Obawiam się, że twoje twierdzenie jest bezpodstawne. Ja nie znam tekstu, z którego by wynikał taki wniosek, a znam takie (np. Kołodko "Wędrujący świat"), które wyraźnie temu przeczą.

---

Stach M. G.