 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
| Napisano | Autor | Tytuł | | 20-12-2003 12:19 | Lestek | Pytanie do Agnosiewicza? | odnośnie www.racjonalista.pl/kk.php/d,76Chciałbym podjąć z Panem dyskusję na temat Nowego Testamentu-a ściślej-Pańskich tekstów z nim związanych, i zamieszczonych w Racjonaliście. Liczę na odpowiedź też na łamach FF- traktuję to jako gwarancję użycia przez Pana tylko i wyłącznie merytorycznych argumentów, odnoszących się do Pańskich artykułów. "Zmartwychwstanie Jezusa"-"Początkowo było to z pewnością nabożne wierzenie, nie opierające się na żadnych dowodach historycznych czy empirycznych(...)najpierw "ujrzała go" Maria Magdalena (cierpiąca okresowo na ciężkie niedyspozycje psychiczne).Początkowo inni nie chcieli jej słuchać, lecz szybko to do nich dotarło-on zmartwychwstał! Jak w reakcji łańcuchowej zaczęli go kolejno "widzieć". (...) tę koncepcję propagował Paweł z Tarsu. Dla niego był to jednak fakt duchowy(...)nic nie wie o żadnych "dowodach"(...)ta idea pozwoliła jednak pozbierać się jego uczniom(....)"-ma Pan oczywiście na myśli Jezusa. Pusty grób, cuda atmosferyczne, rozdarcie zasłony-są dla Pana "faktami" podanymi w doskonałej sprzeczności. Moje pytania-skoro traktuje Pan uczniów jako realną grupę (wszak jest wiele "szkół" patrzenia na nią), to w jaki sposób ta garstka "zahukanych" ludzi odzyskuje wiarę w swojego mistrza? Guigenebert pisze: "Prawdopodobieństwo, logika wymagały, aby Jego imię i Jego dzieło popadły w zapomnienie..." Czechosłowacki marksista i ateista Machovec pyta:"W jaki sposób prorok, którego przepowiednie się nie spełniły, mógł stać się punktem wyjścia największej religii świata?" Tłumaczy to Pan teorią "psychicznej zarazy"- Maria Magdalena w jakiś cudowny-dosłownie! -sposób przekonuje uczniów. Efektem tego miały być wizje zmartwychwstałego-i to w stanie całkowitej prostracji i rozczarowania. Czy klimat ten mógł sprzyjać ekstatycznym widzeniom? Kobieta... Jak wyobraża sobie Pan dotarcie jej nieprawdopodobnej wiadomości do umysłów zrozpaczonych uczniów?(tym bardziej nieprawdopodobnej, iż sami nawet nie śnili o możliwości zmartwychwstania mistrza). W Izraelu głos kobiety nie miał znaczenia dowodowego w żadnej sprawie, Księga Przysłów głosiła: niewiasty są "głupie, kłótliwe, kapryśne", a Eklezjatyk dodawał: lepsza przewrotność mężczyzny niż dobroć kobiety". Słuchacze Marii Magdaleny wychowani zostali w tej samej kulturze, która stworzyła te zdania. Józef Flawiusz (z pewnością Panu znany) w "Dawnych dziejach Izraela" potwierdza: "Świadectwa kobiet nie mają znaczenie i nie są u nas słuchane, z powodu niestałości i bezczelności tej płci". Nawet cytowany przez Pana Celus przyjął uwierzenie "histerycznej kobiecie" przez uczniów za przejaw głupoty. Jeśli teksty ewangeliczne zostały "spreparowane" przez uczniów (tej opcji Pan akurat nie wybrał), to zostało to dokonane co najwyżej myślą o skręceniu bata na samych siebie...i to już na samym starcie. Jeśli jednak uczniowie uwierzyli Marii Magdalenie, to z pewnością nie z szacunku dla jej osobistego zdania. "Jak w reakcji łańcuchowej zaczęli go kolejno "widzieć". Rozumiem, iż ma Pan na myśli "widzenia" typu halucyjnego, coś na kształt zjawy, może "ideę" mistrza? Wystarczy choćby pobieżnie znać świat semicki, by wiedzieć, że Żydzi tej epoki nie mogliby wymyślić duszy, lub ducha oddzielonego od ciała. Mistrz żywy mógł dla nich oznaczać tylko człowieka z krwi i kości. Odnośnie "duchowego faktu" Pawła z Tarsu- w piętnastym rozdziale Pierwszego Listu do Koryntian: "został pogrzebany i zmartwychwstał trzeciego dnia zgodnie z Pismem", "ukazał się Kefasowi", "potem Dwunastu", "zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie, większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli". To ostatnie wyrażenie jest wezwaniem do sprawdzenia świadków-którzy nie byli anonimową masą , można raczej mówić o aktualizowanym "kolegium świadków". Co charakterystyczne-Paweł zgodnie z kulturą w której żył, pominął w "spisie" kobiety. Na zakończenie dodam, że to prawda-Ewangelie (zwłaszcza w rozdziałach opisujących zmartwychwstanie) są sprzeczne w wielu szczegółach-czy nie łatwiej byłoby "ujednolicić" różne wątki, zamiast wystawiać się na ataki krytyków niespójności tych tekstów? Z pewnością-przy założeniu, że chrześcijanie u swych korzeni byli grupką nieudolnych manipulatorów. Chyba, że przyjmiemy możliwość, iż u podstaw tych relacji (dla Pana "relacji"), stał fakt ("fakt") tak ważny, iż uznano konieczność wstrzymania jakichkolwiek ingerencji(ich próby i zakazy miały miejsce od samego "początku"). "Nie tak się kłamie". Uważam, iż Pańska próba wyjaśnienia genezy chrześcijaństwa jest naiwna-jej uznanie wymagałoby przyjęcia do wiadomości, iż "tam i wtedy" przestały funkcjonować kultura i psychika ludzi, których dziś nazywamy pierwszymi chrześcijanami. Nie zamierzam nawracać Pana na mój sposób pojmowania świata, proszę tylko o Pańskie ustosunkowanie się do moich zastrzeżeń (oczywiście w obrębie artykułu zamieszczonego w Racjonaliście i poruszonego teraz przeze mnie) Chciałbym jeszcze tylko zwrócić uwagę iż jako motto artykułu "Historyczność Jezusa z Nazaret" zamieścił Pan cytat: "Historycznie jest rzeczą bardzo wątpliwą, czy Chrystus w ogóle kiedyś żył, a jeżeli żył, to i tak brakuje o nim wszelkich wiadomości". "Zmartwychwstanie Jezusa" kończy Pan słowami: "Jezus przyszedł aby nauczać moralności i na tym polegało przecież jego życie". Brak tu chyba jakiejś konsekwencji... Z poważaniem Leszek Heimann |
| Mariusz Agnosiewicz | > traktuję to jako gwarancję użycia przez Pana tylko i wyłącznie merytorycznych argumentów, odnoszących się do Pańskich artykułów.Nie wiem dlaczego na początku piszesz (proszę, rozmawiajmy bez panów, ok.?) coś co sugeruje, że w inny sposób bronię swoich tekstów. Jeśli uważasz, że kiedyś broniłem ich w inny sposób - podaj przykład. Zawsze bowiem, jeśli ktoś stara się krytykować mnie merytorycznie, ja merytorycznie odpowiadam. Chodzi Ci o moje teksty: Wielkanoc zmartwychwstania: www.racjonalista.pl/kk.php/s,162Historyczność Jezusa: www.racjonalista.pl/kk.php/s,470> Pusty grób, cuda atmosferyczne, rozdarcie zasłony-są dla Pana "faktami" podanymi w doskonałej sprzeczności.To już Twój wniosek, nie mój. Ja pisałem, że okoliczności dotyczące zmartwychwstania w ewangeliach są sprzeczne, co raczej nie ulega wątpliwości. Wyjaśniałem to na kolejnej podstronie tekstu o zmartwychwstaniu w części "Zmartwychwstanie - dlaczego legenda?" > skoro traktuje Pan uczniów jako realną grupęNie rozumiem: a jaka to miała być grupa: urojona, nierealna? > w jaki sposób ta garstka "zahukanych" ludzi odzyskuje wiarę w swojego mistrza?Z historii doskonale wiemy, iż działania ludzi owładniętych ideologią religijną (choć nie tylko, ale najbardziej dotyczy to religii), mało kiedy toczą się według jakiejś logiki, mało kiedy są racjonalne. Nie możemy przykładać tej samej miary! Takie rozumowania ateistów nieznających dziejów religii nie mają tutaj zastosowania. Np. idziemy kupić bułki do sklepu, ale po drodze stwierdzamy, że nie mamy pieniędzy. Co robimy? Jeśli ktoś w takiej sytuacji miast zawrócić po pieniądze, przyspiesza kroku, to człowiek zdroworozsądkowy bardzo się dziwi tak nieracjonalnemu postępowaniu (pomińmy to, że ktoś może liczyć, że sprzedawca da "na krechę"). Działania ludzi motywowanych religijnie bardzo często takimi się nam mogą zdawać, często było tak, że ludzie religijni poddani druzgocącej krytyce tym bardziej umacniają się w swym przekonaniu. Ugrupowanie religijne częstokroć umacniało się w obliczu ciosów i prześladowań, z chrześcijaństwem było tak często, ale to nie tylko dotyczy chrześcijaństwa. Spokój i powodzenie często mogły działać demoralizująco i rozkładowo. Nigdy nie możemy zapominać o tych dwóch aspektach przy ocenie poczynań ludzi religijnych: irracjonalizmu postępowania oraz umacniania się w obliczu trudów. Dla jasności: to nie jest jakaś zasada bezwzględna. Równie dobrze mogło być tak, że te trudności zniszczyłyby grupę, może nawet jest tak na ogół, ale z pewnością nie jest tak zawsze i odnośnie omawianego okresu wiemy, że tak nie było. Twoja wypowiedzi zdaje się implicite zawierać sugestię: to niemożliwe, to nieprawdopodobne, nie da się tego wyjaśnić zwykłymi okolicznościami, jak tylko poprzez przyjęcie nieziemskich i cudownych wyjaśnień tego faktu. Dla każdego racjonalisty taki wniosek jest oczywiście zabawny i nonsensowny. Nie można go poważnie rozpatrywać w racjonalnej dyskusji. Jeśli coś było mało prawdopodobne lub nawet "nieprawdopodobne", a jednak się zdarzyło, to dla człowieka który myśli racjonalnie znaczy to tyle, że było to możliwe i że zaistniały takie okoliczności, które to umożliwiły. Dla wielu powstanie życia jest nieprawdopodobne. Racjonaliści są jednak blisko wyjaśnienia powstania życia w sposób który pozwala się całkowicie obejść bez jakichś boskich ingerencji.
|
|
 | | Mariusz Agnosiewicz | > Czechosłowacki marksista i ateista Machovec pyta:"W jaki sposób prorok, którego przepowiednie się nie spełniły, mógł stać się punktem wyjścia największej religii świata?"Przede wszystkim: ja nie znam żadnego innego proroka, którego przepowiednie by się spełniły, ale nigdy nie stanowiło to jakiejś zasadniczej przeszkody dla uczniów różnych proroków. Możemy zapewne podać przykłady kiedy wierni w obliczu nieskuteczności swego proroka cofali dlań swój kredyt zaufania, ale i bez trudu wyszukamy wielu szarlatanów, których przepowiednie nie spełniły się w oczywisty sposób, a ich kredy zaufania wśród owiec rósł. Gdzie tu logika? Jak np. zaczęły się dzieje adwentystów? Wielebny William Miller, który zgromadził wokół siebie grupę bogobojnych chrześcijan oznaczył datę przyjścia Pana na 22 października 1843 roku. Przysiągł wiernym, iż tego dnia nawet niewierzący usłyszą głosy trąb niebieskich, a ziemia ukołysze ludzi do wiecznego spoczynku. Z niebios zstąpi wielki biały tron, a na nim Ktoś, którego strój będzie bielszy niż padający śnieg, a którego włosy będą z czystej wełny. itd. itd. Przed spodziewanym entuzjastycznie Przyjściem zamykano sklepy, robotnicy porzucali pracę, farmerzy zaprzestali doglądania bydła i zbiorów. Wielu porzucało dobytek, lękając się, by Pan nie zastał ich w posiadaniu plugawych luksusowych przedmiotów. Dwa czasopisma millenarystów opublikowały swoje ostatnie wydania  22 października onego roku wierni w napięciu przeczekali z wzniesionymi ku niebu nosami, ale się nic szczególnego nie zdarzyło. I co, czy wierni uznali proroka za szarlatana? Czy ulegli rozsypce? Ależ skąd! Najpierw założyli, że pomylili się w rachunkach, ale i gdy weryfikacje dat nie pomogły, zmieniono interpretacje przepowiedni. Po wszystkim jednak jeden z wiernych wystąpił do sądu przeciw synowi o zwrot swojego majątku, który na okoliczność przyjścia Pana pochopnie rozdysponował, powołując się przed sądem na to, że zapisu dokonał będąc niezdrów na umyśle. Wiary jednak nie porzucił. Widzimy tutaj dwutorowy sposób myślenia wiernych. Gdyby ojciec była racjonalny, choćby post factum, to pierwsze co by zrobił to porzucił błędne wierzenia. Podobnie było z Jozefem Smithem i jego mormonami, podobnie wygłupili się Świadkowie Jehowy, a przecież wierni najszybiciej przybywali już po ich porażkach z oznaczaniem końców świata. Mormonom udowodniono w sposób bardzo pewny, iż całe ich pismo święte to jedna wielka mistyfikacja (zob. świetny tekst: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1066 ), ale czy z tego powodu wycofali swych misjonarzy z naszych ulic? Przyznam, że nie sprawia mi najmniejszego problemu przyjęcie, dzieje chrześcijaństwa na początku nie stanęły "w martwym punkcie" (choć mogły) i żenujące wydają mi się te bzdury wypisywane w czołowych polskich tygodnikach, które publikują teksty w których chrześcijanie sami się temu dziwują i kończą rozważania z konkluzją: nie to bezapelacyjnie niemożliwe, to cud! Wszyscy ci prorocy biją na głowę Jezusa, bowiem ponoć ten miał właśnie przepowiadać sobie, że właśnie musi zginąć na krzyżu, więc teoretycznie wierni powinni się tego spodziewać i nie powinni mieć problemów z pozbieraniem się. Jeśli się mówi o problemach takich to znaczy, że powątpiewamy w fakt iż Jezus głosił proroctwa o tej swojej śmierci, co akurat mi przychodzi dość łatwo. Tamci natomiast głosili coś co w sposób bezczelny się nie sprawdziło, a co bynajmniej nie zrodziło jakowychś podejrzeń wiernych co do słuszności ich doktryny. Oczywiście równie zabawnym jest przypuszczenie, że Jezus głosił te proroctwa o swej śmierci, które mu przypisano w ewangeliach. Głosił może, że skruszy głowę szatana, ukorzy grzeszników i zapanuje nad Izaraelem, a gdy się nie udało, to podobnie jak millearyci, jak mormoni, jak jehowici, tak i wcześni chrześcijanie kiedy zapowiedzi te nieco się zdezaktualizowały, dokonali stosownej ich "aktualizacji". Co do okoliczności: dlaczego akurat Jezus miał szczęście znaleźć się w drugiej grupie, pisałem nieco w tekście: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1066Nie twierdzę, że akurat są to wyczerpujące przyczyny dlaczego chrześcijaństwu się udało, dlaczego nie zginęło jak wiele innych sekt, ale uważam, że te akurat tłumaczą wiele i są najbardziej prawdopodobne. Jak ktoś poda lepsze wyjaśnienia, to będę mu za to wdzięczny. Oczywiście nie wykluczam innych racjonalnych scenariuszów, że np. Jezus nie głosił jakichś maksymalistycznych zapowiedzi, a tylko robił cuda, czy też że postać ta w ewangeliach jest w żaden sposób nieprzystająca do pierwotnego rzeczywistego przywódcy. (por. jak zrobiono to z Pitagorasem: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3106 ). > Tłumaczy to Pan teorią "psychicznej zarazy"Tak nie napisałem, a gdybym tak napisał to nie miałoby to dosłownego znaczenia. Przypuszczam, że Maria Magdalena dała ten impuls, ale nie wykluczam, że nie musiała to być ona. Z pism zdaje się wynikać wniosek, że jej to powinniśmy przypisać.
|
|
| | | Mariusz Agnosiewicz | > Maria Magdalena w jakiś cudowny-dosłownie! -sposób przekonuje uczniów.Odsyłam do tego co pisałem do racjonalnego sposobu postępowania i motywowania swoich działań u ludzi owładniętych religijną egzaltacją. Tutaj z pewnością nie można mówić o przekonywaniu w zwykłym tego słowa znaczeniu, chodzi o jakiś "impuls", coś co wyzwoli reakcję łańcuchową. W sytuacji osłabienia psychiki niezwykle łatwo oddziaływać na fabrykowanie wspomnień, na uwierzenie w przeżycie czegoś co się nigdy nie wydarzyło. Jest to naukowo dowiedzione, pisałem o tym w tekście o omamach: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2153> W Izraelu głos kobiety nie miał znaczenia dowodowego w żadnej sprawie, Księga Przysłów głosiła: niewiasty są "głupie, kłótliwe, kapryśne", a Eklezjatyk dodawał: lepsza przewrotność mężczyzny niż dobroć kobiety".Te same księgi głosiły również, że należy być posłusznym kapłanom. Czy chrześcijanie byli? Nie musisz i tutaj mieć racji, gdyż wiemy doskonale, iż często mentalność zamkniętych grup celowo odcinała się od communis opinion, od wartościowań ogółu (por. np. stosunek do kobiety w świecie greckim i w greckich wspólnotach orfików czy pitagorejczyków). Z ewangelii wynika, że przed mizoginicznym Pawłem w pierwotnych komunach kobiety mogły mieć istotne znaczenie. Tak wynika również z kanonicznych ewangelii pisanych już najpewniej po przełamaniu tych zwyczajów, w apokryfach widoczne jest to znacznie wyraźniej, z pewnością nurty chrześcijaństwa w których kobiety miały duży wpływ były nadal kontynuowane, lecz z czasem coraz bardziej marginalizowane. Dużo apokryfów właśnie Marii Magdalenie przypisuje ogromne znacznie, często była tam "druga po bogu". Ewangelie które wybrano na kanoniczne zatarły być może ten fakt. Jak widzisz jak nie przyjmuję tego za pewnik, ale taka wersja zdarzeń jest bardzo, naprawdę bardzo prawdopodobna, ale nie miejsce tutaj na szczegółowe rozwijanie tej ciekawej kwestii. Słuchacze Marii Magdaleny wychowani zostali w tej samej kulturze, która stworzyła te zdania. Józef Flawiusz (z pewnością Panu znany) w "Dawnych dziejach Izraela" potwierdza: "Świadectwa kobiet nie mają znaczenie i nie są u nas słuchane, z powodu niestałości i bezczelności tej płci". Nawet cytowany przez Pana Celus przyjął uwierzenie "histerycznej kobiecie" przez uczniów za przejaw głupoty. Jeśli teksty ewangeliczne zostały "spreparowane" przez uczniów (tej opcji Pan akurat nie wybrał), to zostało to dokonane co najwyżej myślą o skręceniu bata na samych siebie...i to już na samym starcie. > Wystarczy choćby pobieżnie znać świat semicki, by wiedzieć, że Żydzi tej epoki nie mogliby wymyślić duszy, lub ducha oddzielonego od ciała.Najpierw wkładasz mi coś w usta czego nie powiedziałem, a następnie druzgocąco to krytykujesz. Biłbym brawo dla przebiegłości, ale gdybyś przynajmniej udolnie przyszył mi bzdurę... Przeczy Ci choćby istnienie docetów (zob. mój tekst o historyczności Jezusa). > Na zakończenie dodam, że to prawda-Ewangelie (zwłaszcza w rozdziałach opisujących zmartwychwstanie) są sprzeczne w wielu szczegółach-czy nie łatwiej byłoby "ujednolicić" różne wątki, zamiast wystawiać się na ataki krytyków niespójności tych tekstów?Z pewnością, pod warunkiem gdyby pisała to jedna osoba i w jednym czasie, gdyby przyjęcie kanonu nie polegało co najmniej częściowo na zaakceptowaniu kilku najpopularniejszych w różnych gminach tekstów. Gdyby nie dokonywano interpolacji nie dbając o synoptyczną spójność itd. itepe. Nie chce mi się obszerniej komentować kolejnego oczywistego błędu z Twojej strony. Skądinąd wiemy, że ujednolicenia miały przecież miejsca, ale i o tym pisaliśmy w wielu tekstach i nie miejsce tu na rozwijanie ponownej analizy interpolacji > Chyba, że przyjmiemy możliwość, iż u podstaw tych relacji (dla Pana "relacji"), stał fakt ("fakt") tak ważny, iż uznano konieczność wstrzymania jakichkolwiek ingerencjiTo najlepsze co Ci się udało napisać! Uznano konieczność scementowania sprzecznej relacji - niezłe Czyżby to miał być chrześcijański wkład albo i antycypowanie postmodernizmu - "rozbicie jedni ontologicznej"? > Chciałbym jeszcze tylko zwrócić uwagę iż jako motto artykułu "Historyczność Jezusa z Nazaret" zamieścił Pan cytat: "Historycznie jest rzeczą bardzo wątpliwą, czy Chrystus w ogóle kiedyś żył, a jeżeli żył, to i tak brakuje o nim wszelkich wiadomości". "Zmartwychwstanie Jezusa" kończy Pan słowami: "Jezus przyszedł aby nauczać moralności i na tym polegało przecież jego życie". Brak tu chyba jakiejś konsekwencji...Nie prawda. Na ogół mówiąc o Jezusie mówię o nim jako o postaci literackiej. Np. krytykując kapłanów katolickich za głoszenie dogmatów niedających się pogodzić z nauczaniem Jezusa, mówię: "a przecież Jezus nauczał tak a atak" - to słowa takie zawierają implicite założenie, że mowa o tym co pisze się o Jezusie w ewangeliach, traktuję tutaj Jezusa jako postać literacką, do czego odwołują się kapłani, a w tym sądzie akurat nie ma dla mnie większego znaczenia kwestia realnego istnienia tej postaci. Na dobrą sprawę krytykę nauczania chrześcijaństwa mógłbym zakończyć na stwierdzeniu, że nie ma dowodów na istnienie Jezusa, więc nie ma sensu się nim zajmować. > Uważam, iż Pańska próba wyjaśnienia genezy chrześcijaństwa jest naiwnaAMEN!
|
|
| | | | Leszek Heimann | Wyjaśnienie ewangelicznych tekstów o Zmartwychwstaniu | Mariuszu (mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko), od razu chciałbym odnieść się do moich obaw o merytoryczność Twoich odpowiedzi-a czym innym, jeśli nie wykroczeniem poza jej granice były "uśmiechnięte buźki" i końcowe AMEN zamieszczone w odpowiedzi? Znajdziesz zapewne jakieś wyjaśnienie, lecz niech będą one przykładem dla "Racjonalistów" tego, iż także oni są tylko ludźmi, i ich rozum-owanie przeplata się z emocjami, uprzedzeniami i innymi pochodnymi,wykraczającymi poza "ratio". Niech nie dziwi Ciebie fakt, iż "realna" grupa uczniów jest w teoretycznych konstrukcjach jedną z możliwości-część protestanckich badaczy Nowego Testamentu jest w stanie przypuszczać, iż także ona jest wymysłem. Miałaby powstać w głowach greckich pisarzy, w wiele dziesiątek lat po śmierci Jezusa, świadków jego życia, i daleko od Palestyny. Skoro jednak wybieramy tą samą opcję... Sam przyznajesz, iż to Marię Magdalenę należy traktować jako osobę, która wyzwoliła w gronie uczniów pierwszy impuls wiary. Jednocześnie nie uważasz jej wielkiej roli za coś wyjątkowego- wszak "mentalność zamkniętych grup celowo odcinała się od wartości ogółu", a poza tym wiele apokryfów traktuje ją nawet jako "drugą po bogu". Jeśli chodzi o tą mentalność (zamkniętych grup)- cóż to za zamkniętą grupę stanowili ludzie, których obraz przedstawiłeś w "Ukrzyżowaniu i śmierci Jezusa"? Zastraszeni, wypierający się-dlaczego miałoby zacząć im zależeć na wskrzeszeniu mistrza? " Tragiczny koniec Jezusa- Mesjasza spowodował z całą pewnością szok wśród jego uczniów, przeto myśl o z-martwych-powstaniu tym łatwiej mogła zrodzić się i upowszechnić". Nie mogła-dlaczego-już pisałem. W kwestii kobiecej - antropologia i studia kulturoznawcze twierdzą zgodnie, iż człowiek nie jest w stanie wyjść poza swoją kulturę.Możliwość taką stwarza wyłącznie śmierć-kto nie chce uczestniczyć w swej kulturze, kulturze swego otoczenia-musiałby przestać istnieć. Stosunek ówczesnych Żydów do kobiet był jednoznaczny, a judaizm był religią mężczyzn. Podawanie tutaj przykładu apokryfów (mających udowadniać raczej powszechną "akceptację" kobiet, niż niechęc do nich) jest według mnie nadużyciem- "Ewangelia według Marii Magdaleny" jak i zaginione, wspomniane przez Epifaniusza Pytania Marii (Magdaleny) powstały w gnostycznych, związanych z grecką kulturą kręgach. Pochodzą z III i V w., i doprawdy nijak ma się to do sytuacji w Palestynie z pierwszej połowy I w. (znane fragmenty wyżej wymienionej "Ewangelii..." to oryginał grecki: P. Ryl 463, POxy.3525 i przekład saidzki: P.Berol 8502). Przy okazji-chętnie dowiedziałbym się z czystej ciekawości historyka, kiedy i którzy gnostycy przedstawili Marię Magdalenę jako "drugą po bogu"(oryginał, wydanie-rok i gdzie...) Początki chreścijaństwa próbujesz wyjaśnić historią powstania adwentystów, mormonów, Świadków Jehowy...Czego dowodem mają być te grupy? Zauważ, iż w "swym istnieniu", doktrynach, opierają się na chrześcijaństwie. To ono dało im impuls do powstania. One na nim bazują-są "produktem" wtórnym. Lecz gdzie jest ten impuls w samym chrześcijaństwie? Wszak uczniowie nie oczekiwali niczego po śmierci Jezusa-piszą o tym Ewangelie, tą samą myśl zawiera cytat w "Ukrzyżowaniu i śmierci Jezusa" (Ranke, czy Heinamann to?) Myśl o z-martwych-powstaniu nie miała szans na zrodzenie się w ich głowach, kto temu zaprzecza podważa dotychczasowe osiągnięcia historii, antropologii i psychologii. W kwestii metodologicznej-uogólnianie problemu, i imputacja kulturowa (naszej w przeszłą, lub przeszłej greckiej w żydowską) więcej zaciemnia, niż wyjaśnia. pod rozwagę polecam lekturę: G. Levi, On Microhistory, [w  P. Burke, New Perspectiwes on Historical Writing, 1992 V. W. Turner, Badania nad symbolami, [w Badanie kultury. Elementy teorii antropologicznej, 2003 a szczególnie A. P. Cohen, Wspólnoty znaczeń, [w Ibidem
|
|
| | | | | Mariusz Agnosiewicz | Odp: Wyjaśnienie ewangelicznych tekstów o Zmartwychwstaniu | Witaj, Na początek bardzo proszę o dodawanie wypowiedzi w ich właściwe miejsca, nie przysparzaj mi dodatkowej pracy. > Mariuszu (mam nadzieję, że nie masz nic przeciwkoNie, bynajmniej > chciałbym odnieść się do moich obaw o merytoryczność Twoich odpowiedzi-a czym innym, jeśli nie wykroczeniem poza jej granice były "uśmiechnięte buźki" i końcowe AMEN zamieszczone w odpowiedzi?Bez przesady. Wyrażenie uśmiechu jest pewnie jakąś emocją, ale nie jest to tym o co nam chodzi - przesadną emocjonalnością. twój zarzut był zupełnie inny, byłeś skory przypisywać mi niemerytoryczne wypowiedzi, a to było bezpodstawne. > dla "Racjonalistów" tego, iż także oni są tylko ludźmi, i ich rozum-owanie przeplata się z emocjamiTruizm. Pisałem właśnie o tym w swym ostatnim tekście o moralności: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3203> uprzedzeniami i innymi pochodnymiDlaczego na siłę chcesz mi przyszyć jakieś uprzedzenia, niemerytoryczą dyskusję itd.? Zachowaj takie wywody poza kontekst mówienia o moich wypowiedziach. > Niech nie dziwi Ciebie fakt, iż "realna" grupa uczniów jest w teoretycznych konstrukcjach jedną z możliwości-część protestanckich badaczy Nowego Testamentu jest w stanie przypuszczać, iż także ona jest wymysłemW sumie nie jest to takie głupie. Z pewnością zupełnym wymysłem jest liczna grupa. Bo kroniki by pisały. > Miałaby powstać w głowach greckich pisarzy, w wiele dziesiątek lat po śmierci Jezusazakładając, że w ogóle żył > Jeśli chodzi o tą mentalność (zamkniętych grup)- cóż to za zamkniętą grupę stanowili ludzie, których obraz przedstawiłeś w "Ukrzyżowaniu i śmierci Jezusa"? Zastraszeni, wypierający się-dlaczego miałoby zacząć im zależeć na wskrzeszeniu mistrza?Być może tutaj posądzisz mnie o rezygnację z merytorycznej dyskusji, ale już naprawdę mnie nudzi rozważanie portretu psychologicznego Jezusowych uczniów. Przedstawiłem wersję wydarzeń i pobudek znacznie bardziej racjonalną i sensowną, ale naprawdę nie zamierzam pisać monografii na temat rozterek domniemanych apostołów. Wybacz. > "Tragiczny koniec Jezusa- Mesjasza spowodował z całą pewnością szok wśród jego uczniów, przeto myśl o z-martwych-powstaniu tym łatwiej mogła zrodzić się i upowszechnić". Nie mogła-dlaczego-już pisałem.Milczę zdruzgotany tą argumentacją... > W kwestii kobiecej - antropologia i studia kulturoznawcze twierdzą zgodnie, iż człowiek nie jest w stanie wyjść poza swoją kulturę.Możliwość taką stwarza wyłącznie śmierć-kto nie chce uczestniczyć w swej kulturze, kulturze swego otoczenia-musiałby przestać istnieć.Piszesz niestety od rzeczy. Nie rozumiesz widać tego co napisałem. Jeśli uważasz, że jeśli w jakimś społeczeństwie w danym czasie, w jakiejś kulturze panuje jakiś obyczaj, to żadna osoba ani podrupa społeczna nie jest w stanie go przełamywać chyba tylko przez śmierć, to gratuluję bystrości. To co opisujesz to zupełnie inna kwestia niż to o czym mówiliśmy. Postaraj się to zrozumieć. > Stosunek ówczesnych Żydów do kobiet był jednoznaczny, a judaizm był religią mężczyzn.Stosunek Greków go kobiet też był jednoznaczny. A jednak wśród nich byli orficy czy pitagorejczycy i oni też byli Grekami. > Podawanie tutaj przykładu apokryfów (mających udowadniać raczej powszechną "akceptację" kobiet, niż niechęc do nichTego nie twierdziłem. Uważam, że sytuacja w tej kwestii była pewnie skomplikowana, a powszechna niechęć narastała z czasem i stawała się dominująca. Nie jestem całkowicie pewien tego, ale czytałem troche sensownych prac, które mnie przekonały do tego poglądu. Odsyłam do naszego działu biblijnego, nie mam teraz czasu analizować tego. > Początki chreścijaństwa próbujesz wyjaśnić historią powstania adwentystów, mormonów, Świadków Jehowy...Czego dowodem mają być te grupy? Zauważ, iż w "swym istnieniu", doktrynach, opierają się na chrześcijaństwie. To ono dało im impuls do powstania. One na nim bazują-są "produktem" wtórnym.To nieadekwatne różnicowanie. Pewne mechanizmy są zależne od natury ludzkiej, psychologii grupowej, zaś to że grupy te odwoływały się do retoryki chrześcijańskiej ma znikome znaczenie w kontekście tego o czym była mowa. Bardzo słabo oceniasz związki przyczynowo-skutkowe i geneze pewnych zjawisk. Sięgasz na powierzchnię zamiast w głąb. > Wszak uczniowie nie oczekiwali niczego po śmierci JezusaAle według ewangelii Mistrz miał zapowiedzieć, że trzeciego dnia zmartwychwstanie. To komu to powiedział? Kangurom? Odpowiedź Twoja nie jest na tyle mocna merytorycznie bym chciał dalej bronić swego tekstu, a zacząłeś od krytyki, zaś nie jest na tyle ciekawa, bym chciał z innych powodów to kontynuować. Może ktoś jest tym bardziej ode mnie zainteresowany, to zapraszam... Tym niemniej pozdrawiam MA
|
|
| | | | | | Leszek | Skoro nie zależy Tobie na kontynuowaniu wątku, więc na zakończenie ...
>>Na początek bardzo proszę o dodawanie wypowiedzi w ich właściwe miejsca, nie przysparzaj mi dodatkowej pracy.
>Chciałem, by znalazła się ona tam gdzie powinna (w dziale "religie"-to miejsce bardziej odpowiednie), a tym samym miałem nadzieję sprostować pomyłkę Ryjka.
>>Stosunek Greków go kobiet też był jednoznaczny. A jednak wśród nich byli orficy czy pitagorejczycy i oni też byli Grekami.
>O czym ma to świadczyć? Orficyzm i pitagoryzm powstały na bazie greckich wierzeń i filozofii, miały prawo powstać w społeczeństwie o szeroko rozwiniętej kulturze umysłowej. Różnorodność to jedna z jego cech. Jednak przenoszenie tego schematu na Palestynę to zwykła imputacja...
>>Bardzo słabo oceniasz związki przyczynowo-skutkowe i geneze pewnych zjawisk. Sięgasz na powierzchnię zamiast w głąb.
>To imputacje powodują uogólnienie problemu, i "przystosowanie" go do założeń a priori. Związki przyczynowo-skutkowe i genezę pewnych zjawisk można dostrzec wyłącznie dzięki kontekstualizacji-a to Ty ją pomijasz, stosując do każdej sytuacji tą samą miarę.
>>Odpowiedź Twoja nie jest na tyle mocna merytorycznie bym chciał dalej bronić swego tekstu, a zacząłeś od krytyki, zaś nie jest na tyle ciekawa, bym chciał z innych powodów to kontynuować. Może ktoś jest tym bardziej ode mnie zainteresowany, to zapraszam...
>...wobec tego mogłeś chociaż zaspokoić moją ciekawość w kwestii wspomnianych przez Ciebie tekstów apokryficznych, w których Maria Magdalena była "drugą po bogu", i udzielić mi interesujących mnie informacji...
>>Tym niemniej pozdrawiam
>ja również
|
|
| | | | | | | Mariusz Agnosiewicz | Jeszcze słówko...
Przede wszystkim tym razem wpisałeś wszystko na zielono... Jak piszesz swój tekst to nie zaczynaj go od znaku
>bo będzie zielony
>Podawanie tutaj przykładu apokryfów (mających udowadniać raczej powszechną "akceptację" kobiet, niż niechęc do nich) jest według mnie nadużyciem- "Ewangelia według Marii Magdaleny" jak i zaginione, wspomniane przez Epifaniusza Pytania Marii (Magdaleny) powstały w gnostycznych, związanych z grecką kulturą kręgach. Pochodzą z III i V w., i doprawdy nijak ma się to do sytuacji w Palestynie z pierwszej połowy I w.
Z moich informacji wynika, że Ewangelia Marii Magdaleny pochodzi, przynajmniej częściowo z II w.
Z drugiej strony ewangelie też nie powstały w pierwszej połowie I w., a niewykluczone, że dopiero w II w. Za kanon wybrano to co odpowiadało założeniom, odsiewając resztę pism chrześcijańskim.
>Przy okazji-chętnie dowiedziałbym się z czystej ciekawości historyka, kiedy i którzy gnostycy przedstawili Marię Magdalenę jako "drugą po bogu"(oryginał, wydanie-rok i gdzie...)
Poszukaj sobie dokładnie sam. Mogę podać dwa tropy:
Ewangelia Marii [Magdaleny]
Powstała w II wieku. W ewangelii tej to Maria jako jedyna otrzymała od Jezusa objawienie po jego śmierci. Uczniowie jednak buntują się przeciwko niej, nie chcą jej zaufać: "Piotr powiedział: «Czyżby On [Jezus] rozmawiał z kobietą w tajemnicy przed nami, nie zaś otwarcie? ...Czyżby przedkładał ją nad nas?»" Na to inny uczeń imieniem Lewi bierze Marię Magdalenę w obronę, mówiąc: "Jeżeli Zbawiciel uczynił ją tego godną - kim ty jesteś, że ją odrzucasz? Z całą pewnością Zbawiciel zna ją bardzo dobrze. Dlatego kochał ją bardziej niż nas".
Ewangelia Filipa (z Nag Hamadi)
Pochodzi z II wieku. Doniosłą rolę gra w niej Maria Magdalena: "...trzy chodziły z Panem zawsze: Maryja, Jego matka, Jego siostra i Magdalena, ta, którą nazywa się Jego towarzyszką. «Maria» bowiem to Jego siostra, i Jego matka, i Jego towarzyszka". Dalej czytamy: "Zbawiciel ukochał Marię Magdalenę bardziej aniżeli wszystkich pozostałych uczniów i częstokroć całował ją w usta". Uczniowie byli bardzo zazdrośni o takie uprzywilejowanie Magdaleny: "Pozostali uczniowie przyszli do niej i robili jej wymówki. Mówili [też] do Niego: «Dlaczego kochasz ją bardziej niż nas wszystkich?» Zbawiciel odpowiadając, powiedział im: «Dlaczego nie kocham was tak jak ją?»".
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
