Dobrym punktem wyjścia jest chyba nasz ostatni tekst:
"Na początku była moralność..." www.racjonalista.pl/kk.php/s,3181
Dla wielu (w tym dla mnie) co najmniej równie ważnym punktem wyjścia będą dzieła Nietzschego:
Zob. np. www.racjonalista.pl/kk.php/s,2607
a także publikowaną własnie pozycję "Z genealogii moralności" www.racjonalista.pl/kk.php/d,197

Z ludowym (amerykańskim zwłaszcza) odczuciu mówiąc o moralności mamy na myśli jakieś nakazy związane z łóżkiem, a o etyce - z pieniędzmi i sprawami pokrewnymi. Takie punkty widzenia moralności i etyki oczywiście zostawiamy na boku, aby nie było nieporozumień.
Racjonaliści, ateiści czy jak nas określić na ogół wartości takie wywodzą z postawy humanistycznej czy nieco inaczej - z prawa naturalnego, które Wolter scharakteryzował tak: "Prawem naturalnym jest to, co natura przykazuje wszystkim ludziom. Wychowałeś dziecko, winno ci ono szacunek, jako swemu ojcu, wdzięczność jako swemu dobroczyńcy. Masz prawo do płodów ziemi, którą uprawiałeś własnymi rękami. Dałeś i otrzymałeś słowo, winno być ono dotrzymane. W żadnym razie prawo ludzkie nie może się opierać na czymś innym niż na prawie natury. Zasadą wielką, zasadą powszechną obu tych praw jest na całej ziemi: Nie czyń drugiemu co tobie nie miło".
To jest chyba esencja. W sprawach etyki seksualnej większość z nas będzie przez stróżów moralnośc określona mianem: głosicieli niemoralności, deprawatorów itp.

>Racjonaliści, ateiści czy jak nas określić na ogół wartości takie wywodzą z postawy humanistycznej czy nieco inaczej - z prawa naturalnego, które Wolter scharakteryzował tak: "Prawem naturalnym jest to, co natura przykazuje wszystkim ludziom. Wychowałeś dziecko, winno ci ono szacunek, jako swemu ojcu, wdzięczność jako swemu dobroczyńcy. Masz prawo do płodów ziemi, którą uprawiałeś własnymi rękami. Dałeś i otrzymałeś słowo, winno być ono dotrzymane. W żadnym razie prawo ludzkie nie może się opierać na czymś innym niż na prawie natury.

No ale jaki pożytek ma racjonalista z moralności. Do nieba nie pójdzie, bo nieba nie ma, do piekła również. Czy nie lepiej jest mu kraść ilę się da, kłamać w miarę potrzeb, używać i odnosić z tego korzyści tzw. doczesne. No i oczywiście nie dać się złapać, bo marnowanie jedynego życia w więzieniu jest niepowetowaną stratą.
Dlaczego prawem naturalnym jest dotrzymywanie słowa? Raczej prawem naturalnym jest pożeranie słabszego przez silniejszego, egoizm i za wszelką cenę przetrwanie jednostkowego ja. Dlaczego więc racjonalista powinien przestrzegać zasad moralnych? Przecież dużo korzystniejsze dla niego jest manipulowanie nimi i używanie lub nieużywanie ich w miarę własnych potrzeb.

>No ale jaki pożytek ma racjonalista z moralności. Do nieba nie pójdzie, bo nieba nie ma, do piekła również. Czy nie lepiej jest mu kraść ilę się da, kłamać w miarę potrzeb, używać i odnosić z tego korzyści tzw. doczesne. No i oczywiście nie dać się złapać, bo marnowanie jedynego życia w więzieniu jest niepowetowaną stratą.
>Dlaczego prawem naturalnym jest dotrzymywanie słowa? Raczej prawem naturalnym jest pożeranie słabszego przez silniejszego, egoizm i za wszelką cenę przetrwanie jednostkowego ja. Dlaczego więc racjonalista powinien przestrzegać zasad moralnych? Przecież dużo korzystniejsze dla niego jest manipulowanie nimi i używanie lub nieużywanie ich w miarę własnych potrzeb.

Co jasno wynika ze studiowania ich wypowiedzi prawdziwi Racjonalisci taka wlasnie filozofie zycia powinni uprawiac.
To ze mowiac "A" nie sa w stanie zmusic sie do powiedzenia "B" swiadczy tylko o tym ze albo sa hipokrytami albo tez w glebi duszy nie sa w pelni przekonani o slusznosci swej wiary.

Ludziom niegodziwym z trudem przychodzi zrozumienie, że bez odgórnego bata człowiek może się zachowywać etycznie.. ;-P

A po co etycznie? Jakie to ma racjonalne uzasadnienie?
A wogole co to jest ta etyka?; zabobon i tyle.

A niby czemu nie? Z pewnością powodem twego wątpienia jest to, że "racjonalnie" moralność można wywodzić tylko z ewolucji, biologi. Nawet jeśli, to jest to moralność jak każda inna, charakteryzuje się określonym zbiorem wartości, praw i obowiązków. Nawiasem mówiąc ciekawe czy ktoś starał się stworzyć jednolity system etyczny oparty na teorii ewolucji. Wiem że próby takie podejmował Ernst Mayr.

Z wypowiedzi niektórych osób wnioskuję, że po ludziach religijnych Kant spływa jak woda po kaczce. Szepnąłem coś do jednego ucha, ale to bez ceregieli wyskoczyło drugim. No cóż, wasze wypowiedzi zupełnie zignorowały moje odesłania - do Kanta i Nietzschego. Na dodatek u Janusza widać coś jakby podrażenienie, nerwową nadpobudliwość. Widać nie wszystkim rozmyślanie nad moralnością dobrze służy. Zaklinajcie więc ze wszystkich stron ateistyczną niemoralność, ale gdyby wam przyszła chęć do zastanowienia się nad tym co strona przeciwna ma do powiedzenia, to skleciłem dziś naprędce odpowiedź na jedną z powyższych wypowiedzi:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3203
Pewnie jeszcze nie raz będę się tym zajmował, bo kwestia istotna, pewnie udoskonalę sposób wysłowienia i treść moich analiz nt. moralności, rozwinę to, niewykluczone, że to i owo ujmę odmiennie, tymczasem jednak jest taki krótki tekst wstępny.

>Z wypowiedzi niektórych osób wnioskuję, że po ludziach religijnych Kant spływa jak woda po kaczce.
Ja jestem religijny i po mnie Kant nie spływa jak woda po kaczce.
Patrząc na niemoralne zachowanie się niektórych ateistów pewne osoby są skłonne wiązać ateizm z brakiem moralności. To przesada, akurat znani mi ateiści są ludźmi dość wysokiej moralności (z pewnymi ciekawymi pęknięciami w tejże). Trudno jednak nie zauważyć, że by zostać zdeklarowanym i świadomym ateistą w Polsce, trzeba się w wielu wypadkach zdystansować wobec "instynktu stadnego" i wykazać gotowością pójścia za tym, co się uważa za prawdziwe. Tym samym już "na wejściu" owi świadomi i zdeklarowani ateiści mogą (choć nie muszą) rekrutować się spośród ludzi nieprzeciętnych.

Nie sądzę jednak, żeby to miało coś wspólnego z ateizmem jako postawą. Myślę, że np. zupełnie odwrotnie może być w przypadku, gdzie w środowisku ateistycznym ktoś wybiera teizm z powodu wewnętrznego przekonania o jego prawdziwości. Można innymi słowy powiedzieć, że konwertyci wszelkiej maści są z natury trochę moralnie wyżej postawieni niż reszta środowiska, bo nie mają przynajmniej jednej wady - moralnego oportunizmu i tchórzostwa, a to już dużo.

Oczywiście w obu grupach są możliwe (i jak mniemam częste) nieszlachetne pobudki. Jako człowieka moralnie wrażliwego spostrzegam ateistę - Lema, ale na pewno nie tych skundlonych PZPR-owców, którzy wyrzekali się wiary z uwagi na możliwości awansu, choćby nie wiem jak teraz "ideologizowali" swoje decyzje.

Stereotypy są w ogóle groźne. Ponieważ czcigodny M.Agnosiewicz zajmuje się zwalczaniem stereotypów dotyczących niewierzących, to ja pozwolę sobie nieco "podgryźć" stereotyp dotyczący chrześcijan. Otóż nie każde pytanie o racje moralności musi w ustach chrześciajnina wiązać się z zadziwieniem, że można być moralnym bez "niebo-piekłowej" sankcji. To jest ciekawy problem sam w sobie. Właśnie jako chrześcijanin cenię Kanta, za oddzielenie fenomenu moralności od doktrynalnego "zakotwiczenia". Co więcej uważam, że tylko wtedy chrześcijastwo ma sens, jeśli nie będzie przynosić za dużo swoistych treści moralnych.

Ale to wszystko nie zmienia faktu, że moralność domaga się wyjaśnienia. M. Agnosiewicz pisze m. in. coś takiego:
Mówiąc, iż jest to zarazem postępowanie zgodne z moją naturą, wskazuję na to, iż punktem wyjścia nie jest ani abstrakcja, ani transcendencja, ani rachowanie zysków i strat, lecz to co każdemu z nas "dała Matka Natura". Punktem wyjścia moralności nie jest wychowanie religijne ani kontemplacja filozoficzna, lecz nasza konstytucja neurobiologiczna.
Czy na pewno? Myślę, że jest pewna różnica naszym postrzeganiu zdań:
"Pacta sunt servanda" - jest zasadą korzystną.
"Pacta sunt servanda" - jest zasadą do której uznawania jesteśmy predystynowani na mocy ewolucyjnie ukształtowanej natury.
"Pacta sunt servanda" - jest zasadą słuszną.

Obligatoryjność dyrektyw moralnych jest imho czymś należącym do istoty moralności. Oczywiście, że może się wytworzyć w jakiejś jednostce przemożne poczucie, że powinna np. kraść albo prześladować Żydów. Błędem jest tutaj jak sądzę treść nakazu, a nie jego autorytet. Ten zaś domaga się wyjaśnienia.

>pozwolę sobie nieco "podgryźć" stereotyp dotyczący chrześcijan. Otóż nie każde pytanie o racje moralności musi w ustach chrześciajnina wiązać się z zadziwieniem, że można być moralnym bez "niebo-piekłowej" sankcji.
Zdarza się taka postawa (w szczególności już wtedy gdy wskażę w jakiejś polemice z chrześcijaninowi ten oczywisty fakt: ułomności jego koncepcji moralności z odwołaniem do korzyści, na co wielu zaraz się deklaruje, że wcale tak nie sądzą i moralność cenią jako wartość samoistną). Nie wierzę w to żeby kij i marchewka jakoś zasadniczo wpływał na moralność, ale niewątpliwie takie przekonanie panuje, że jak się to zlikwiduje to wszystko wolno. Wracając do "podgryzania": zgodzę się, że postawa jaką prezentujesz może występować u chrześcijan, ale jest ona marginalna (w retoryce dominuje jednak odwolywanie sie do domniemanych korzyści metafizycznych dla moralności), a tym samym stereotyp został zachowany, gdyż jest prawidłowy.

>uważam, że tylko wtedy chrześcijastwo ma sens, jeśli nie będzie przynosić za dużo swoistych treści moralnych.
Dla mnie chrześcijaństwo i kościół może o tyle uzyskać jakąś legitymację swojego istnienia społecznego czy publicznego o ile wspiera faktycznie dobre postępowanie. Jeśli tych efektów brak- dla mnie chrześcijaństwo nie ma sensu i należy za wszelką cenę zwalczać jego publiczne i społeczne panoszenie się.

>Czy na pewno? Myślę, że jest pewna różnica naszym postrzeganiu zdań:
>"Pacta sunt servanda" - jest zasadą korzystną.
>"Pacta sunt servanda" - jest zasadą do której uznawania jesteśmy predystynowani na mocy ewolucyjnie ukształtowanej natury.
>"Pacta sunt servanda" - jest zasadą słuszną.
Wnioskuję, że zakładasz, że jedynie słuszną jest odpowiedź trzecia. Tymczasem prawidłową odpowiedzią może być druga, której jednak ostateczny szlif i kształ nadaje nasz intelekt. Obiektywnie sensowne mogą być tezy 1 i 2. subiektywnie natomiast nie muszę sobie tego uświadamiać i uznawać - choćby "intuicyjnie" - za trafną nade wszystko tezę o słuszności "świętości umów". Myślę, że warto przytoczyć tutaj uwagi Wilsona z Konsiliencji na temat tej zasady w kontekście drugiej tezy:
===
U m o w y o charakterze kontraktu są tak wszechobecnym elementem ludzkich zachowań społecznych, niezbędnym jak powietrze, którym oddychamy, że normalnie nie zwracamy na nie uwagi - do chwili, gdy okazuje się, że coś jest z nimi nie tak. Mimo to, jak sądzę, warto się nimi bliżej zająć. Otóż wszystkie ssaki, nie wyłączając ludzi, tworzą społeczności oparte na koniunkcji egoistycznych interesów. W odróżnieniu od członków kasty robotnic u mrówek i innych owadów społecznych, ssaki nie chcą poświęcać swojego ciała i pracy na rzecz wspólnego dobra. Wolą raczej zabiegać o dobro własne i dobro najbliższych krewnych. Życie społeczne ssaków jest więc głównie sposobem na zwiększanie szans przeżycia osobnika i jego reprodukcyjnego sukcesu. W rezultacie społeczeństwa ssaków-wyłączając ludzi - są znacznie mniej zorganizowane niż społeczeństwa owadów. Ich podstawą jest połączenie hierarchii dominacji, szybko zmieniających się sojuszy oraz więzów krwi. Istoty ludzkie częściowo wyzwoliły się z tych ograniczeń i udoskonaliły organizację społeczną, za pomocą długoterminowych kontraktów rozciągając typ więzi charakterystyczny dla więzów krwi na nie spokrewnionych ze sobą członków społeczeństwa.
Zawieranie umów jest czymś więcej niż elementem kulturowych uniwersaliów. Jest równie charakterystyczną cechą naszego gatunku jak język i myślenie abstrakcyjne, jest produktem zarówno instynktów, jak i wysokiej inteligencji. Dzięki przełomowym eksperymentom psychologów Ledy Cosmides i Johna Tooby'ego z University of California w Santa Barbara wiemy, że wbrew temu, co zwykliśmy sądzić, zawieranie umów nie jest wcale efektem posługiwania się jakąś prostą racjonalną zdolnością, przejawiającą się w ten sam sposób we wszystkich przypadkach. Zamiast tego okazało się, że ludzie mają szczególnie rozwiniętą jedną umiejętność - wykrywania oszustw, czemu towarzyszy zdolność do przeprowadzania błyskawicznych i błys
kotliwych kalkulacji. Pod względem skuteczności zdolność do wykrywania oszustw wyraźnie odróżnia się od zwykłego wykrywania błędów i oceny stopnia altruizmu zawartego w intencjach działań innych osób. W dodatku cała procedura obliczeniowa zostaje uruchomiona jedynie wtedy, gdy znamy koszty i korzyści związane z danym kontraktem społecznym. Sama możliwość podstępu ze strony innych skupia naszą uwagę o wiele bardziej niż błędy, dobre uczynki, a nawet margines zysku. Budzi silne emocje i stanowi niewyczerpane źródło inspiracji dla nieprzyjaznych plotek i moralizatorskich napaści służących obronie reguł gry ekonomii politycznej.
(...)
odkrywamy podstawowe znaczenie wartości etycznych. Życie społeczne ludzi, w odróżnieniu od życia społecznego zwierząt społecznych, opiera się na genetycznej skłonności do zawierania długoterminowych kontraktów, które w trakcie ewolucji kulturowej przekształcają się w zasady moralne i prawa. Zasady rządzące zawieraniem kontraktów nie zostały ludzkości objawione, nie pojawiły się też przypadkowo na mocy mechaniki działania mózgu. Są wynikiem setek tysięcy lat ewolucji, ponieważ zapewniały warunkującym je genom przetrwanie i szansę reprodukcji w przyszłych pokoleniach. Nie jesteśmy niesfornymi dziećmi, które od czasu do czasu grzeszą, łamiąć nie przez nas wprowadzone nakazy. Jesteśmy dorosłymi ludźmi, którzy odkryli jakie przymierza są nam niezbędne do przetrwania, i uznali, że musza zapewnić im moc za pomocą świętych przysiąg."

>Zdarza się taka postawa (w szczególności już wtedy gdy wskażę w jakiejś polemice z chrześcijaninowi ten oczywisty fakt: ułomności jego koncepcji moralności z odwołaniem do korzyści, na co wielu zaraz się deklaruje, że wcale tak nie sądzą i moralność cenią jako wartość samoistną). Nie wierzę w to żeby kij i marchewka jakoś zasadniczo wpływał na moralność, ale niewątpliwie takie przekonanie panuje, że jak się to zlikwiduje to wszystko wolno. Wracając do "podgryzania": zgodzę się, że postawa jaką prezentujesz może występować u chrześcijan, ale jest ona marginalna (w retoryce dominuje jednak odwolywanie sie do domniemanych korzyści metafizycznych dla moralności), a tym samym stereotyp został zachowany, gdyż jest prawidłowy.
No cóż, ja nie traktuję jako reprezentatywnej dla ateizmu grupy onetowych pyskaczy komentujących kolejny skandal z życia Kościoła. Tzn. wśród tych, którzy deklarują swój ateizm są oni w sensie socjologicznym reprezentatywni (na pewno zdajesz sobie sprawę, że takich ateistów jak Wy nie jest wielu jak - jak mniemam stąd biorą się utyskiwania na mizerny odsetek erudytów i deklaracje nie oczekiwania niczego więcej niż bycia "wieczystą mniejszością intelektualną".)
A ja przewrotnie spodziewam się, że miałbyś ten sam problem, co chrześcijanin lubiący Kanta, który musi przebijać się ze swoim głosem przez pełne zgrozy i mściwej satysfakcji pomstowania internetowych anty-ateistów. Tzn. wychodząc poza Racjonalistę prawdopodobnie utonąłbyś w tłumie krzykaczy.
Bo oczywiście przypomina to trochę problem relacji buddyzm-chrześcijaństwo, o którym pisałeś. To niezłe świadectwo świadomości - nazwijmy to - metodologii konfrontacji. Jakie "poziomy" refleksji mają brać udział w sporze: teizm - ateizm?
"Filozofowie i naukowcy" kontra "chłoptysie z forum Frondy"? Żal, że niełatwo znaleźć inne grono, ale to nie oznacza, że trzeba zamykać oczy na charakter tego, które tu wystepuje.

>>uważam, że tylko wtedy chrześcijastwo ma sens, jeśli nie będzie przynosić za dużo swoistych treści moralnych.
>Dla mnie chrześcijaństwo i kościół może o tyle uzyskać jakąś legitymację swojego istnienia społecznego czy publicznego o ile wspiera faktycznie dobre postępowanie. Jeśli tych efektów brak- dla mnie chrześcijaństwo nie ma sensu i należy za wszelką cenę zwalczać jego publiczne i społeczne panoszenie się.

Noooo, ale zadźwięczało na końcu. Panoszenie się nigdy nie służyło chrześcijaństwu, ale gdzieś w tle usłyszałem maszerujące zwarte szeregi: ...rrrrum, ...rrrum, ...rrrum.
Bałbym się np. czy będąc u władzy byłbyś zdolny wyhamować przed granicami wolności sumienia, czy też uznając, że przywrócenie stanu "zerowego" wymaga teraz siłowego rugowania religii z życia publicznego, nie zamieniłbyś się w racjonalistycznego inkwizytora.

Ad rem.

>Wnioskuję, że zakładasz, że jedynie słuszną jest odpowiedź trzecia. Tymczasem prawidłową odpowiedzią może być druga, której jednak ostateczny szlif i kształ nadaje nasz intelekt. Obiektywnie sensowne mogą być tezy 1 i 2. subiektywnie natomiast nie muszę sobie tego uświadamiać i uznawać - choćby "intuicyjnie" - za trafną nade wszystko tezę o słuszności "świętości umów".

Od razu "jedynie słuszną"....
Zarzucasz chrześcijanom jakąś retorykę, a sam "propagandzisz", aż miło. Oczywiście uważam za prawdziwe wszystkie trzy odpowiedzi (do pierwszej może należałoby dodać słowo - zasadniczo). Zestawienie nie miało na celu wygranie jednej odpowiedzi przeciwko drugiej lecz wskazanie na to, że fenomen normy moralnej posiada różne własności. Podpadałoby to pod schemat: "To, ale i coś ponad to..."
Chodzi mi o to, że zdanie (zostawmy umowy - to był tylko przykład):
"Nie należy wyciągać konsekwencji wobec nikogo, kto działał nieświadomie" większość z nas byłaby skłonna uznać za zdanie prawdziwe, a nie tylko "ewolucyjnie wrodzone" czy "korzystne".

Korczak wybierający śmierć byleby tylko nie opuścić dzieci jest zastanawiający, ale niemniej zastanawiające jest to, że jest on na ogół odbierany jako etyczny bohater. Mętne tłumaczenie tego ewolucyjnymi mechanizmami raczej nie przekonuje. W ogóle sądzę, ze "ewolucja" to taki wór bez dna, który wiele przyjmie. Zupełnie jak w średniowieczu "wola Boża", którą też łączono z podejrzanymi wyjaśnieniami dlaczego to Bog miałby tego właśnie, a nie czegoś innego chcieć.

hm... nie studiowałem filozofii...
Ograniczę więc swoją wypowiedź do krótkiej refleksji, że jeśli potraktować ludzkość jako naturalne zjawisko przyrodnicze, to każde zjawisko w nim zachodzące, zachodzące w kolejnych populacjach, można opisać krzywą zbliżoną do krzywej Gaussa.
Będziemy więc mieli w "znakomitej" większości osobniki przeciętne, a także odpowiednio mniej jednostek wybitnych i podłych.
Tak będzie więc zarówno wśród np. katolików jak i wśród np. ateistów.

Zarówno w jednej jak i w drugiej grupie większość będą to jednostki umiarkowane. Skrajności na plus i na minus będą w mniejszości.
To "naturalne"

>Będziemy więc mieli w "znakomitej" większości osobniki przeciętne, a także odpowiednio mniej jednostek wybitnych i podłych. Tak będzie więc zarówno wśród np. katolików jak i wśród np. ateistów.

Akurat dla tej kwestii to nie ma raczej zastosowania. Nie każda dowolna grupa społeczna będzie reprezentatywna dla przenoszenia na nią pewnych uogólnień, np. to że średnio w społeczeństwie co tysięczna osoba (przyjmijmy, choć to nieprawda) potrafi grać na skrzypcach, nie oznacza, że wśród dowolnej podgrupy tego społeczeństwa, np. wśród osób zajmujących się nauką, również będzie potrafił to co setny. To że w społeczeństwie jest, powiedzmy, 0,1% pedofili, nie oznacza, że wśród podgrupy księży będzie to taki sam odsetek. Z tym co piszesz odnośnie ateistów i reszty też się nie zgadzam. Tutaj chodzi raczej o to na co wskazał Avenarius:
>akurat znani mi ateiści są ludźmi dość wysokiej moralności (z pewnymi ciekawymi pęknięciami w tejże). Trudno jednak nie zauważyć, że by zostać zdeklarowanym i świadomym ateistą w Polsce, trzeba się w wielu wypadkach zdystansować wobec "instynktu stadnego" i wykazać gotowością pójścia za tym, co się uważa za prawdziwe. Tym samym już "na wejściu" owi świadomi i zdeklarowani ateiści mogą (choć nie muszą) rekrutować się spośród ludzi nieprzeciętnych.

Jeśli ateizm nie wymagałby takiego aktu sprzeciwu wobec opinii powszechnej, ale byłby czymś powszechnym, to oczywiście twoje uwagi miałyby sens.

>No cóż, ja nie traktuję jako reprezentatywnej dla ateizmu grupy onetowych pyskaczy

Choć nie czytuję raczej żadnych grup dyskusyjnych, forów itd., jednak kilka razy przyglądałem się wypowiedziom na onecie i wiem, że tam panuję daleko posunięty prymitywizm, bez względu na przekonania.
O tych "ateistach" co piszesz, to myślę, że to z pewnością antyklerykałowie, a czy ateiści to już sprawa nie tak oczywista. Część z tych ludzi nawet jeśli się określają ateistami, nie do końca rozumie ateizm, przekonałem się o tym kilka razy. Zdarza się, że ateizm dla nich = antyklerykalizm. Poza tym ludzie ci co się tam wypowiadają są to chyba w zdecydowanej większości licealiści i studenci. A z wiekiem tym łączy się często popędliwość i brak ogłady.
No i poza tym Kościół i kler łatwo wywołują emocje, które są chyba częściowo też wyrazem bezradności wielu przeciwników Kościoła. Nikt się szczególnie nie liczy z naszym punktem widzenia, z ludźmi przeciwnymi panującemu katolicyzmowi, stąd takie miejsca są często jedynymi gdzie można powiedzieć coś publicznie krytycznego. Istotnie spotykałem tam takie wypowiedzi, które ja raczej w Racjonaliście usunął, choćby dla dobra języka polskiego

>"Filozofowie i naukowcy" kontra "chłoptysie z forum Frondy"?
A tam, na Frondzie jeszcze dało się spotkać opanowanych ludzi. Co do filozofów to jestem ostrożniejszy po moich doświadczeniach na Filozofia.pl, bo tylu skrajnie nawiedzonych i ziejących nienawiścią ludzi w jednym miejscu to już dawno nie spotkałem.

>Noooo, ale zadźwięczało na końcu. Panoszenie się nigdy nie służyło chrześcijaństwu, ale gdzieś w tle usłyszałem maszerujące zwarte szeregi: ...rrrrum, ...rrrum, ...rrrum. Bałbym się np. czy będąc u władzy byłbyś zdolny wyhamować przed granicami wolności sumienia, czy też uznając, że przywrócenie stanu "zerowego" wymaga teraz siłowego rugowania religii z życia publicznego, nie zamieniłbyś się w racjonalistycznego inkwizytora.

Nie, bo jestem przekonany, że działania siłowe, jakakolwiek forma przemocy w dziedzinie religii i sumienia jest przeciwskuteczna. Kościół i chrześcijaństwo zawsze najlepiej kwitły hartowane prześladowaniem, kiedy były oddzielone od władzy publicznej, kiedy musiały konkurować z innymi (bo to wymaga dbania o poziom, udoskonalania środków oddziaływania). Natomiast Kościół w komitywie z władzą zawsze kostniał, ulegał demoralizacji, budził opór. Np. przejście od II RP do PRL: przez poddanie religii i Kościoła pewnym uciskom zmarnowano potencjał antyreligijny i antyklerykalny II RP, zwłaszcza wśród warstw wykształconych. Prześladowania, a już umiarkowane częściowe, były w ostatecznym rozrachunku dobre dla kościoła. Aby prześladowania i sankcje były naprawdę skuteczne musiałyby być totalne, bezkompromisowe, konsekwentne, dążyć do jak najszybszego zniszczenia religii i Kościoła. A to jest nierealne, pomijając inne aspekty zagadnienia.

>Nie, bo jestem przekonany, że działania siłowe, jakakolwiek forma przemocy w dziedzinie religii i sumienia jest przeciwskuteczna. Kościół i chrześcijaństwo zawsze najlepiej kwitły hartowane prześladowaniem, kiedy były oddzielone od władzy publicznej, kiedy musiały konkurować z innymi (bo to wymaga dbania o poziom, udoskonalania środków oddziaływania). (...) Aby prześladowania i sankcje były naprawdę skuteczne musiałyby być totalne, bezkompromisowe, konsekwentne, dążyć do jak najszybszego zniszczenia religii i Kościoła. A to jest nierealne, pomijając inne aspekty zagadnienia.

Uspokój mnie co do siebie i napisz proszę, choć zdanie na temat "innych aspektów zagadnienia" bezkompromisowych i totalnych prześladowań.

>Uspokój mnie co do siebie i napisz proszę, choć zdanie na temat "innych aspektów zagadnienia" bezkompromisowych i totalnych prześladowań.

Czy aż tak nieprecyzyjnie się wyraziłem? Dokonam więc interpretacji swego zdania, które zdawało mi się dość przejrzyste. A więc, powyżej napisałem ni mniej ni więcej jak:
"Środki przemocy przeciw religii i Kościołowi są
- nierealne,
- nieetyczne."

Czy naprawdę wiara lub ateizm mają zasadniczy wpływ na moralność człowieka? Czy naprawdę wierzący bardziej kierują się zasadami religii, czyjednak umową społeczną ?
Gdyby tak było to w krajach, gdzie wierzacych jest zdecydowana większość, aparat sprawiedliwości byłby niepotrzebny.
Czy Polska z 95% wierzących może być autorytetem moralnym dla innych społeczeństw np dla Czechów gdzie 40% społeczeństwa deklaruje się jako ateiści.
Może jednak moralność wypływa z innych przesłanek niż wiara czy ateizm.
Moralność wynikajaca z religii daje się zaobserwować jedynie w mniejszych grupach religijnych,które raczej należy nazwać sektami, a które charakteryzują się wywieraniem bezpośreniego nacisku psychicznego i ścisłą kontrolą swoich członków /np SJ/. Jest ona więc w dużej części narzucona i trudno powiedziać jaka część populacji jest do niej przekonana wewnetrznie.
Reasumując pytanie jest zasadne dla modelowego ateisty lub wierzącego. W praktyce motywacja moralności jest bardziej skomplikowana.

W ewangelii Mateusza znajduje się dziewięć błogosławieństw uznanych za kodeks moralności chrześcijańskiej.
>"Błogosławieni ubodzy w duchu, albowiem do nich należy królestwo niebieskie.
>Błogosławieni, którzy się smucą, albowiem oni będą pocieszeni.
>Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemie.
>Błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości, albowiem oni będą nasyceni.
>Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią.
>Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą.
>Błogosławieni, którzy wprowadzają pokój, albowiem oni będą nazwani synami Bożymi.
>Błogosławieni, Którzy cierpią prześladowanie dla sprawiedliwości, albowiem do nich należy królestwo niebieskie.
>Błogosławieni, jestescie, gdy [ludzie] wam urągają i prześladują was, i gdy z mego powodu mówią kłamliwie wszystko złe na was" .
W ewangelii Łukasza są zapisane cztery błogosławieństwa i cztery ostrzeżenia. Oto ich treść.
>"Błogosławieni jesteście wy, ubodzy, albowiem do was należy królestwo Boże.
>Błogosławieni wy, którzy teraz głodujecie, albowiem będziecie nasyceni.
>Błogosławieni wy, którzy teraz płaczecie, albowiem śmiać się będziecie.
>Błogosławieni będziecie, gdy ludzie was znienawidzą i gdy was wyłączą spośród siebie, gdy zelżą was i z powodu Syna Człowieczego podadzą w pogardę wasze imię jako niecne.
>Natomiast biada wam, bogaczom, bo odebraliście już pociechę waszą
>Biada wam, którzy teraz jesteście syci, albowiem głód cierpieć będziecie.
>Biada wam, którzy się teraz śmiejecie, albowiem smucić się i płakać będziecie.
>Biada wam, gdy wszyscy ludzie chwalić was będą. Tak samo, bowiem przodkowie ich czynili fałszywym prorokom."
Daje się odczuć, że są to słowa człowieka biednego, wzgardzonego, który siłę dostrzega w czymś, co dla ludzi jest mało warte. Prawo, pokorę i miłość, słychać w cytacie z księgi Mateusza. Takie wartości często stoją w sprzeczności z zyskiem i rozrywką. W pewnym, sensie powyższe błogosławieństwa oddają sedno wierzeń taoistycznych, które zalecają radość w momentach największego zwątpienia i smutek w chwili zwycięstwa, ponieważ to już minęło i zacznie się gorszy lub lepszy etap. Dzień Bożego Narodzenia oddaje najpełniej istotę Tao. W najkrótszym dniu roku, gdy ciemność osiąga swe apogeum, światłość w sensie dosłownym i przenośnym zaczyna zwyciężać.
Gdy porównać powyższe błogosławieństwa z innymi fragmentami przypowieści to widać sprzeczności z przypowieściami o talentach. "Jednemu dał pięć talentów, drugiemu dwa, trzeciemu jeden, każdemu według jego zdolności i odjechał. Zaraz ten, który otrzymał pięć talentów, poszedł puścił je w obieg i zyskał drugie pięć. Tak samo i ten, który dwa otrzymał; on również zyskał drugie dwa. Ten zaś, który otrzymał jeden, poszedł i rozkopawszy ziemię, ukrył pieniądze swego pana. Po dłuższym czasie powrócił pan owych sług i zaczął rozliczać się z nimi." Finał tej historii był taki, że Jezus pochwalał tego, kto rozmnożył talenty i zarobił na tym nie tylko materialnie. Jezus pochwalał w tej przypowieści bogacenie się, potępione w błogosławieństwach. Zganił tego, który nie postarał się o większe bogactwo to z kolei było pochwalane w błogosławieństwach. Dlaczego "Mateusz" myśli nielogicznie i zaprzecza sobie? Podobną idee pochwały zysku wyraża Łukasz, w nieco innej przypowieści. Teksty Nowego Testamentu były tak często przepisywane i dopisywane ze straciły swą logiczną spójność..

>Czy wedlug Racjonalistow rejestrujacych sie na tej
>stronie istnieje pojecie moralnosci a jesli tak to po co i
>dlaczego?
>A jak ja zdefiniowac?

Z mojej perspektywy wygląda to następująco:
Słowa "moralność" używam na określenie "tego co jest" czyli aktualnej praktyki życiowej danego człowieka lub grupy społecznej. W tym sensie możemy mówić o moralności złodzieja, pedofila czy świętego. Ludzie niemoralni po prostu nie istnieją.
Na określenie zbioru zasad i reguł postępowania, czyli tego "co być powinno" używam słowa "etyka". Jak wiadomo istnieje wiele systemów etycznych także takich, które nie przeszły do historii filozofii czy religii.
Pomiędzy etyką i moralnością, dajmy na to katolików, istnieje przepaśc nie do zasypania. Jest to symptomatyczne zresztą dla każdej etyki, że nie można jej w sposób doskonały a więc bez żadnych wyjątków i odstępstw stosować w praktyce.
Zatem możemy zaobserwować w obrębie wyznawców jednej etyki wielość moralności. Może to wynikać nie tylko z przepaści pomiędzy ideałem i praktyką, ale także z odmiennych interpretacji zasad postępowania i wartości.
Ponadto w skali wszystkich epok i kultur i społeczności mamy do czynienia z wielością etyk. Różnice występują w obrębie także tego, co szumnie nazywa się racjonalizmem. Ja bym się pokusił aby racjonalistą nazwać zarówno Gorgiasza jak i Platona, Epikura i Arystotelesa(przykładów można mnożyć włączając w to wspólczesne nazwiska). Jednak każdy z tych myślicieli proponował odmienną etykę!
I ja mam takie pytanie: jakim prawem wszystkich racjonalistów wrzuca się do jednego worka i kreuje sztuczny twór zwany: "etyką racjonalisty" ? Może powstaje nowa sekta?

p.s.

Jeśli ktoś uzna, że moje definicje moralności i etyki robią więcej zamieszania niż przynoszą pożytku, nie musi się nimi posługiwać.

To ciekawe podejście, ale powinieneś raczej wprowadzić sobie inne pojęcie na określenie praktyki postępowania. Moralnośc to raczej reguły, które odnoszą się do tego co dobre i złe, czym powinniśmy się kierować. Zasadą moralną jest raczej: "Nie zabijaj", a nie "Nie zabijam" czy "Złodzieje nie zabijają, ale kradną". Jeśli już to raczej można by mówić o tym, że każdy ma jakąś etykę, jakiś system etyczny. Jest etyka biznesu, etyka lekarska itd. Jest także etyka złodzieja czy etyka mafioso (tzn. ściślej, jak mówił pewien sędzia: kiedyś była, bo teraz przestępcy zupełnie stracili klasę i w dużej mierze wszelkie zasady, jakie się kiedyś nawet w tym środowisku przestrzegało), ale już znacznie trudniej mi powiedzieć, że jest "moralność złodzieja". Czyli jeśli już wprowadzać takie rozumienie relacji między etyką i moralnością to raczej na odwrót niż zaproponowałeś.
Dla mnie etyka to albo system reguł odnoszący się do czegoś albo panujących w danym środowisku lub grupie zawodowej (np. etyka lekarska) albo po prostu nauka która zajmuje się badaniem nad moralnością. Moralność zaś to jednak reguły, które odnoszą się do tego co dobre, głównie w stosunkach międzyludzkich (czasami utożsamia się nawet zasady moralne z zasadami współżycia społecznego), objęte są więc czynnikiem wartościującym.
Twoje rozumienie "moralności" zbliża się do utożsamienia jej z "obyczajem". Tymczasem obyczaj oglądadny przez pryzmat moralności nazywa się "dobrym obyczajem".
Często ludziom rozmywa się znaczenie pojęć: "etyka", "moralność", "obyczaje" i skłonni są do utożsamiania wszystkiego. Ja przede wszystkim w dziedzinie moralności sprzeciwiłbym się utożsamianiu jej z regułami dotyczącymi sfery seksualnej, bo dla przeciętnego katolika definicja moralności wyczerpuje się na określeniu dozwolonych odkrytych części ciała, i to zresztą u kobiety. Pojęcie tego, że np. nietolerancja do niewiernego może być niemoralna już się mało któremu katolikowi mieści w głowie. Oczywiście dotyczy to nie tylko katolików.

>I ja mam takie pytanie: jakim prawem wszystkich racjonalistów wrzuca się do jednego worka i kreuje sztuczny twór zwany: "etyką racjonalisty"? Może powstaje nowa sekta?

Trochę nie zrozumiałeś tego: nie chodziło tutaj o jakiś konkretny katalog reguł moralnych racjonalisty jako takiego, a o to jak (o ile w ogóle) uzasadnia ktoś takie reguły bez odwołania się do Boga.

>>I ja mam takie pytanie: jakim prawem wszystkich racjonalistów wrzuca się do jednego worka i kreuje sztuczny twór zwany: "etyką racjonalisty"? Może powstaje nowa sekta?
>
>Trochę nie zrozumiałeś tego: nie chodziło tutaj o jakiś konkretny katalog reguł moralnych racjonalisty jako takiego, a o to jak (o ile w ogóle) uzasadnia ktoś takie reguły bez odwołania się do Boga.

W twoim artykule znalazłem jednak kilka sprzeczności i niekonsekwencji. Zacznijmy od tego.

"Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3203
Ktoś, kto przestrzega norm moralnych względem drugiego człowieka, czy może nawet jeszcze szerzej określonych, kierując się rachunkiem ich pożyteczności w jakimkolwiek sensie tylko z pozoru jest moralny. Ten jest tylko moralny, który uznaje te normy za wartości samoistne, same w sobie, których przestrzegamy dla nich samych, a nie dla jakichś innych wartości, choćby to miało być i mniemane życie wieczne. Wyrachowana pseudomoralność nie jest moralnością. Aby nie degradować norm moralnych do pragmatyzmu, nie szukajmy ich uzasadnień - one są uzasadnieniem."

"Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3203
Istota ludzka traktująca poważnie człowieczeństwo jest humanistą; uznaje, że człowieczeństwo do czegoś zobowiązuje (w tym kontekście jakże prymitywne zdaje mi się przekładanie tego na logikę korzyści)"

Jeśli dobrze sobie przypominam, to jako pierwszy Kant, mówił w ten sposób. "Prawdziwa" moralność ma polegać na wypełnianiu norm moralnych dla nich samych. Czyli jeśli pomagam neurotykom z psychoforum zrozumieć absurd katolickich zabobonów i czerpię z tego pewną satysfakcję emocjonalną, tak na prawdę nie jestem moralny. Byłbym moralny gdybym czynił to z obowiązku i poszanowania dla samej idei prawdy! Podobnie jeśli dbam o higienę swego ciała(co jest oczywiście postrzegane jako cnota w oczach mej kobitki i ludzi, którzy ze mną się stykają) i robię to po to aby nie śmierdzieć i zachować zdrowie, tak naprawdę nie jestem moralny. Byłbym gdybym mył się z obowiązku i poszanowania dla idei czystości...
Jeśli nie morduję swego sąsiada, ponieważ bardzo lubię z nim dyskutować, a w okolicy nie ma drugiego tak inteligentnego gościa, to nie jest to przejawem mojej moralności. Moralny byłbym tylko wtedy gdybym złożył swoje korzyści duchowe(innymi słowy pozytywne uczucia oraz rozwój intelektu) na ołtarzu abstrakcyjnej idei. Podobnie jeśli piję z umiarem, ponieważ boję się stracić pracę i wylądować w AA jestem mniej moralny od tego, który pije z obowiązku i szacunku dla idei umiarkowania.
Dziwi mnie takie podejście do sprawy, zwłaszcza, że w tym samym artykule starasz się dowieść, że racjonalista nie zapomina o sferze emocjonalnej, a przynajmniej nie jest jej pozbawiony jak psychopata. Po drugie każdy kto refleksyjnie podchodzi do swych codziennych uczynków dokładnie zdaje sobie sprawę z tego, że dobre uczynki się opłacają. Najczęściej czerpiemy z nich poczucie własnej godności, czasem poczucie wyższości nad tymi, którym pomagamy. To są uczucia przyjemne, które potęgują nasze samopoczucie i samoocenę. Dobro się opłaca. Grecy mieli w tej sprawie więcej zdrowego rozsądku niż cyborg - Kant. W "Państwie" dowodził Platon, że człowiek powinien wystrzegać się wyrządzania krzywd innym ludziom, ze względu na dobro własnej duszy. Arystoteles uważał, że ludziom cnotliwym należy się nagroda, w postaci czci, jaką powinno się im okazywać:" Wszak cześć jest nagrodą za dzielność etyczną i przyznaje się ją tylko tym, którzy są etycznie dzielni" (Etyka Nikomachejska, 1123 b). Czyżby stąd miało wynikać, że Grecy mieli spaczone pojęcie moralności? Jak się okazuje nie tylko oni:

"Co nie jest warunkiem naszego życia, to przynosi mu szkodę: cnota, która, jak chciał tego Kant, ma swe żródło jedynie w poczuciu szacunku dla pojęcia "cnota", jest szkodliwa. "Cnota", "obowiązek", "dobro samo w sobie", dobro bezosobiste i powszechnie ważne - urojenia, w których wyraża się schyłek, ostateczne osłabienie życia, królewiecka chińszczyzna. Najgłębsze prawa samozachowania i wzrostu nakazują coś przeciwnego: by każdy wynalazł sobie swoją cnotę, swój imperatyw kategoryczny.
(...)Działanie, do którego zmusza instykt życia, dowód swej prawości znajduje w przyjemności: ale ów nihilista o chrześcijańsko-dogmatycznych trzewiach uważał przyjemność za zarzut... Cóż niszczy szybciej niż praca, myślenie, odczuwanie, którym brak wewnętrznej konieczności, głęboko osobistego wyboru, przyjemności? niż automatyzm "obowiązku? Coś takiego jest wręcz przepisem na dekadencję, nawet na idiotyzm... Kant stał się idiotą." (Fryderyk Nietzsche "Antychrześcijanin")

Więc szukasz uzasadnienia racjonalistycznej moralności? Jesli chcesz ją wywieść z natury człowieka, nie powinieneś tej naturze amputować emocji przez pojęcie obowiązku lub szacunku dla idei. Może warto pogmerać u starożytnych; oni zaczynali od szacunku dla samych siebie. Pięknym przykładem może być etyka Arystotelesa,( którą zwykle przeciwstawia się Kantowskiej), gdzie cnota, a więc trwała dyspozycja do czynienia dobra, jest środkiem między skrajnymi uczuciami. Zatem jest ona bardziej domeną inteligencji emocjonalnej niż czystego rozumu.

Niepotrzebnie zżymasz się na katolików, na ich moralność "kija i marchewki". Jako racjonalista powinieneś raczej spróbować zbudować moralność na ocenie zysków i strat. Wtedy dopiero możemy mówić o uczciwej i realnej moralności.
Wyobraź sobie, że jesteś nauczycielem etyki. Dzieciaki pytają: niby dlaczego mamy się dobrze prowadzić i czynić dobro? Odpowiesz: to wasz obowiązek, a poza tym winniście szacunek abstrakcyjnym zasadom!? Czy nie lepiej powiedzieć: bo wam się to opłaci i zasłużycie sobie na szacunek innych ludzi ! Albo produkujesz bezuczuciowe automaty(czyste rozumy) albo rozsądnych ludzi, którzy wiedzą na czym stoją.

>"Prawdziwa" moralność ma polegać na wypełnianiu norm moralnych dla nich samych. Czyli jeśli pomagam neurotykom z psychoforum zrozumieć absurd katolickich zabobonów i czerpię z tego pewną satysfakcję emocjonalną, tak na prawdę nie jestem moralny.

Myślę, że to nieco złe postawienie sprawy. Przede wszystkim nie uważam, aby dla mojego respektu określonego systemu moralnego sprawą zasadniczą było rozpatrywanie każdego mojego działania przez pryzmat ocen moralnych. To że robię coś dla własnej przyjemności czy korzyści nie musi oznaczać, że postępuję niemoralnie. Takie stanowisko może wynikać jedynie z jakichś radykalnych dualizmów (są tylko dwa typy czynów: moralne i niemoralne). Część moich czynów będzie więc z moralnością nierelewantna, nie zmieniając wcale tego, że respektuję normy moralne. Przecież jeśli dany czyn nie jest moralny nie oznacza od razu, że jest tym samym czynem niemoralnym.
Proponuję więc przyjąć, że moralnym określimy np. wyratowanie katolika z opresji jako gest naszej wielkoduszności i moralności, zaś obnażanie słabości katolickiego systemu potraktujemy po prostu jako coś co sprawia nam przede wszystkim satysfakcję emocjonalno-intelektualną - jaką dać może poczucie pełniejszego i wydajniejszego wykorzystania pewnego "organu" służącego do obróbki i analizowania danych pochodzących ze środowiska - w stopniu większym niż robi to statystyczny człowiek.

>Byłbym moralny gdybym czynił to z obowiązku i poszanowania dla samej idei prawdy!

Zakładając, że wskazywanie ludzkich błędów i urojeń jest czymś czemu przydamy przymiot moralności.

>Podobnie jeśli dbam o higienę swego ciała(co jest oczywiście postrzegane jako cnota w oczach mej kobitki i ludzi, którzy ze mną się stykają) i robię to po to aby nie śmierdzieć i zachować zdrowie, tak naprawdę nie jestem moralny. Byłbym gdybym mył się z obowiązku i poszanowania dla idei czystości...

Zaczynasz właśnie sztuczne kategoryzować. Nigdy mi nie przyszło na myśl, że myjąc się pięć minut dłużej staję się bardziej moralny niż gdybym robił to krócej. Nie staję się bardziej moralny, ale bardziej czystszy

>Jeśli nie morduję swego sąsiada, ponieważ bardzo lubię z nim dyskutować, a w okolicy nie ma drugiego tak inteligentnego gościa, to nie jest to przejawem mojej moralności.

Niewątpliwie.

>Moralny byłbym tylko wtedy gdybym złożył swoje korzyści duchowe (innymi słowy pozytywne uczucia oraz rozwój intelektu) na ołtarzu abstrakcyjnej idei.

Ależ skąd. Chodzi o proporcje i akcenty. Jeśli nie mordujesz przede wszystkim dlatego, że pozbawiłbyś się jakiejś przyjemności to nie jest to w żadnym razie czyn moralnie pozytywny. Ale jeśli nie mordujesz, bo uznajesz, że to jest po prostu złe, to dopiero wówczas zasługujesz na moralny plus. Ale przecież stawianie wartości moralnej na pierwszym miejscu nie wyklucza, że składasz swą przyjemność na ołtarzu abstrakcji! Przez przyjęcie perspektywy moralnej moja korzyść osobista czerpania przyjemności z konwersacji z naszą potencjalną ofiarą nie doznaje umniejszenia.

>Podobnie jeśli piję z umiarem, ponieważ boję się stracić pracę i wylądować w AA jestem mniej moralny od tego, który pije z obowiązku i szacunku dla idei umiarkowania.

Znów trudno mi się zgodzić. Według mnie ciągle zbyt szeroko rozciągasz próby moralnych kwalifikacji. Picie bądź nie picie jest przede wszystkim kwestią stosunku do siebie samego i własnego życia, na ogół na pierwszym planie jest tutaj z istoty rzeczy moja korzyść/strata. Nie ma więc potrzeby aby abstynencję czy umiarkowanie kwalifikować jako czyny moralne, a jedynie jako wyraz mojego rozsądku, sztuki panowania nad samym sobą i nad swoimi słabościami we własnym interesie. Oczywiście może to być moralne, jeśli nie pijąc mamy na uwadze przede wszystkim dobro np. naszej rodziny albo innych osób, bo wiemy np. że w stanie upojenia jesteśmy agresywni i niebezpieczni.

>dobre uczynki się opłacają

Nie zawsze. Czasami muszę pójść na kompromis z samym sobą, wyrzec się czegoś, coś stracić. Powiedzmy, że na ogół będzie dawać to dobre efekty, ale też zdarzy się nie raz, że zastosowanie się do normy moralnej nie jest optymalne patrząc z punktu widzenia naszych osobistych korzyści. Przyjmując Twoją perspektywę grozi nam utożsamienie tego co moralne z tym co korzystne. Kiedy przyjmiesz, że dobre czyny się po prostu opłacają, to naturalną konsekwencją tego będzie, że czyny, które się nie opłacają zaczniesz pojmować jako czyny niemoralne, tylko dlatego, że się nie opłacają. Dlatego jest to niewątpliwie zła perspektywa. Nie mieszajmy porządków. Oczywiście i ja zakładam, że obiektywnie i ogólnie mój system moralny nie może prowadzić mnie prostą drogą do zguby czy ponoszenia samych strat. Zdecydowanie odrzucam Kantowski radykalizm. Dlatego właśnie pisałem o moralnym realizmie i ograniczeniu życiem. Makaki choć były "moralne" to jednak też do pewnych granic. Nie chciałbym powiedzieć, że makaki okazały się mądrzejsze niż Kant ale ich postawa była w pewnym sensie (!) wyrazem moralnego realizmu.

>Najczęściej czerpiemy z nich poczucie własnej godności, czasem poczucie wyższości nad tymi, którym pomagamy. To są uczucia przyjemne, które potęgują nasze samopoczucie i samoocenę.

Całkowicie się z tym zgadzam, też dałem temu wyraz w swym tekście. Daje mi satysfakcję realizacja czegoś trudnego, czegoś co mnie "wywyższa". To jest aspekt emocjonalny zagadnienia i trudno jest mi akurat to uzasadniać. Ale nie uważam, aby to deprecjonowało istotę mojego punktu widzenia, to jest coś co go uzupełnia, wzbogaca. Przecież to raczej będzie satysfakcja z czynienia czegoś co wcześniej wysoko umieściliśmy w naszym systemie wartości. Ta satysfakcja nie jest poza tym korzyścią w ścisłym tego słowa znaczeniu, jest korzyścią sensu largo. Zauważ, że przyjemność sprawia ci to tylko o tyle o ile masz odpowiednio "wysoką" konstytucję intelektualno-emocjonalną. Wielu ludzi nie czuje satysfakcji z robienia dobra, a tylko z wyrządzania krzywd. To jest właśnie to co nazywałem punktem wyjściowym dla moralności - nasza natura, której następnie "trochę pomagamy" aby czerpała przyjemność z tego co jest dobre z punktu widzenia zasad współżycia społecznego, z naszego stosunku do zwierząt i przyrody.
Kult etyki o jakiej pisali starożytni mędrcy jest czymś innym, jest otoczką, czyś co po prostu ułatwia nam moralne decyzje, czymś co sprzyja moralności. Teraz często jest bardzo trudno odczuć taki klimat.
Co do Nietzschego, to wskazywałem również na niego. Akurat jego wyżej cenię niż Kanta i w istocie mojemu esejowi też bliżej jest "nietzscheańskiemu duchowi". Pisałem przecież o kreacji wartości. Może patrzę na to wszystko mniej indywidualistycznie, ale w istocie moralny realizm nie oznacza cierpiętnictwa a daje siłę, sam z siebie nie stawia jednostki na piedestale, ale jej z niego nie strąca, uczy się po prostu pewnych kompromisów i stara się zapewnić jakąś kompatybilność między tym co jednostkowe i grupowe. Ale przede wszystkim: daje satysfakcję spełnienia, służy więc de facto jednostce.

>Więc szukasz uzasadnienia racjonalistycznej moralności? Jesli chcesz ją wywieść z natury człowieka, nie powinieneś tej naturze amputować emocji przez pojęcie obowiązku lub szacunku dla idei.

To nie szacunek dla abstrakcyjnej idei.

>Może warto pogmerać u starożytnych; oni zaczynali od szacunku dla samych siebie.

Jasne.

>Pięknym przykładem może być etyka Arystotelesa,( którą zwykle przeciwstawia się Kantowskiej), gdzie cnota, a więc trwała dyspozycja do czynienia dobra, jest środkiem między skrajnymi uczuciami. Zatem jest ona bardziej domeną inteligencji emocjonalnej niż czystego rozumu.

I jest mi to bliskie.

>Niepotrzebnie zżymasz się na katolików, na ich moralność

Doszedłem do wniosku, że Kościół przyzwala na moralny relatywizm. Otóż skoro według papiesko-ksieżowskich norm nazbyt skąpy przyodziewek jest ni mniej ni więcej jak wyrazem niemoralności, to dlaczego np. wejście do bazyliki św. Piotra zawarowano normami moralnymi w postaci sukni poza kolana a nie głoszą tego typu norm jako powszechnie obowiązujących? To że przed każdym parafialnym przybytkiem nie stoi ministrant z miarką jak przed bazyliką św. Piotra, jest czystym moralnym relatywizmem, bo jak spódnica mini jest niemoralna to jest niemoralna zawsze, a nie tylko w pewnych okolicznościach

>Jako racjonalista powinieneś raczej spróbować zbudować moralność na ocenie zysków i strat

Może wystarczy aby nasza moralność po prostu nie kolidowała nazbyt z zyskami, aby nie oznaczała samych "porażek życiowych", ale bez potrzeby budowania tego systemu w oparciu o rachunek zysków i strat.

>Wyobraź sobie, że jesteś nauczycielem etyki. Dzieciaki pytają: niby dlaczego mamy się dobrze prowadzić i czynić dobro? Odpowiesz

...słowami Gandhi'ego: "Nie mam kwalifikacji do nauczania mojej filozofii życiowej. Sam ledwie potrafię postępować zgodnie z nią. Jestem tylko biedną, walczącą duszą, tęskniącą by postępować w sposób prawy i w żadnym wypadku nie uciekać się do przemocy myślą, mową i uczynkiem, ale nigdy nie udało mi się osiągnąć ideału"...

Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3203
"Nie tylko mówienie o "pożytkach moralności" dla mnie jest nieporozumieniem, ale całkowitym niezrozumieniem istoty reguł moralnych. Jest patologią."

Mocne słowa. Czasem odnoszę wrażenie, że obaliłeś w sobie absolut chrześcijański, ale prędko znalazłeś sobie nowy: Ideę Moralności. Twój stosunek do Moralności przypomina religię wartości, coś w stylu Elzenberga.
Żeby było jasne - nie naśmiewam się z tego.
Swoją drogą, nikt nie posądzi "Racjonalisty" o propagowanie relatywizmu moralnego.

Odpowiedzieliśmy równocześnie, więc dla jasności: patrz wyżej.

>Odpowiedzieliśmy równocześnie, więc dla jasności: patrz wyżej.

Widzę.

Zgadzam się, przykłady były trochę niefortunne.

Z twojego punktu widzenia wygląda to PRAWDOPODOBNIE tak. Albo kładziemy nacisk na idywiduum(dobro własne) albo na społeczeństwo(dobro ogółu). Moralność racjonalisty takiego jak ty, lokuje się gdzieś po środku, z lekkim akcentem na społeczeństwo. Więc z jednej strony mamy poczucie obowiązku, oczywiście nie dla abstrakcyjnej idei, ale dla ludzi, którzy są ciałem tego społeczeństwa. Z drugiej strony nie ukrywasz, że uczynkom moralnym towarzyszą pewne zyski natury psychologicznej, ale one są tylko dodatkiem i ozdobą. Z tego powodu nie możesz zaakceptować mojej perspektywy(zbyt indywidualistycznej), która grozi utożsamienia moralności i korzyści. Zgadza się?
Szczerze przyznaję, że Trochę przecholowałem z tą apoteozą przyjemności, jednak po czasie stwierdzam, że była zdrowa reakcja na Kantowskiego klina.

Podobnie jak ty unikasz posądzenia cię o spisek przeciw emocjom, ja mogę uniknąć posądzenia mnie o patologię.

Twierdzenie: "Dobro się opłaca" należałoby rozumieć w nieco szerszym kontekście - społecznym. Dobre uczynki opłacają się jeśli nie mnie, to tym ludziom, którym wyświadczam dobrodziejstwo. Zazwyczaj następuje reakcja zwrotna, choć nie jest to regułą. Ludzie, którzy nie okazują wdzięczności są solą w oku tego, który im pomaga. Pomogasz raz, drugi, trzeci i nic, mogą nawet zrobić ci koło dupy. I co w tedy? Człowiek rozsądny dochodzi do wniosku, że nie jest warto działać dla samej zasady. Bo przecież ktoś, kto dokonuje ocen moralnych swoich czynów tylko ze względu na intencje, nie biorąc pod uwagę skutków działań, naraża się na to, że będzie wykorzystywany. Syndrom "szlachetnego idioty".
Utożsamiając dobro z pożytkiem mam na myśli to, że dzieki temu wszyscy na tym zyskujemy. Jeśli nie ja, to ktoś inny. Jako członek pewnej grupy liczę się z tym, że jakość owej grupy jest wprost proporcjonalna do jakości osobników i więzi, które ją tworzą. Jednak unikam absolutyzacji wartości moralnych, które nadają spójność mojej grupie, które umożliwiają jej rozwój i trwanie. Są one w pewnym sensie okazyjne. Mogę im okazywać szacunek o tyle o ile są pożyteczne. Więc nie działam moralnie dla samej moralności. Nic co "samo w sobie" nie sprawi, że kiwnę palcem. To może być tylko coś "dla nas" i tym samym "dla mnie".
Jestem wyrachowany? Oczywiście, że jestem, jednak jest to kalkulacja opłacalna dla nas wszystkich. Utożsamienie dobra tylko i wyłacznie z własną korzyścią nie jest zgodne z moją wrażliwością moralną, która odnosi się do większej całości.

Pozdrawiam