 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 30-01-2004 17:16 | Asmoeth_Beta | Tomasz wskrzeszony? | To mój drugi watek na tym forum i, o dziwo (lub też nie), znów piszę w podobnej kwestii. Spodziewam się, że ktoś mógłby napisać mi w odpowiedzi, żem niedouczony, borykam się z banalnymi problemami, z którymi sam sobie poradzić nie mogę i z tegoż względu proszę bardziej kompetentnych o pomoc, co miałoby być przykładem mojej intelektualnej impotencji. i Dlatego mógłbym sobie pisać pod innymi nickiem... ale po cóż zatajać prawdę? Ale zatem ad rem. Po raz kolejny zawitalem na moje ulubione forum Filizofii.pl i ponownie spotkałem logiczny horror w wykonaniu miejscowych tomistów (pod adresem www.filozofia.pl/dysputy/odp.php3?nzw=57183 ). Na tyle, na ile w swoim licealnym rozumieniu moge orzec, ktoś wskrzesił którąś z pięciu ścieżek i ubrał w inną skórę, aczkolwiek istota dowodu pozostała ta sama. > 1. Z zasady niesprzeczności (p lub nie-p): świat miał początek w czasie lub go nie miał> 2. Jeśli miał, to zauważamy, że> a) coś się zmienia> b) wszystko, co się zmienia, ma przyczynę zmiany> c) nie wszystko, co jest zmieniane powoduje zmiany w czymś innym> d) ciąg przyczyn zmian mógłby być nieskończony lub skończony. Ale nie może być nieskończony i nie mieć pierwszej przyczyny (reprezentowanej przez granicę ciągu matematycznego), gdyż wtedy, jako że każda obserwowana zmiana zachodzi w czasie, potrzeba by było nieskończonej ilości czasu na to, by cokolwiek zaczęło się zmieniać. Nic by się więc nie zmieniało, a jest to niezgodne z tym, co zaobserwowaliśmy. Nawet jeśli istnieją ciągi nieskończone z granicą (w matematyce istnieją, np. z wyrazem pierwszym równym 1, drugim powstałym poprzez podzielenie przez dwa i tak w nieskończoność z granicą w zerze. Ciąg taki nie implikuje nieskończoności czasu potrzebnego do zajścia zmiany), to i tak istnieje pierwsza przyczyna (granica).> e) Bóg więc istnieje - bo On jest pierwszą przyczyną. Co wiemy już od Arystotelesa (niesprzecznego wewnętrznie, nie tak jak ten głupi Tomasz, nie?  > 3. Jeśli natomiast świat nie miał początku, to zauważamy, że> a) wszystko, co obserwujemy może być, a może nie być> b) jeśli istnieje jakiś byt, którego nie może nie być, to go nie obserwujemy. Przynajmniej nie przez teleskopy.> c) z nicości nic samo nie powstaje (nawet powstawanie przy czarnych dziurach wymaga istnienia czarnych dziur > d) przez nieskończoną ilość czasu nawet najmniej prawdopodobne zjawiska, o ile w ogóle są możliwe, staną się. Jak już ktoś tu kiedyś zauważył, nieskończona ilość małp przy nieskończonej ilości maszyn do pisania i innego sprzętu (w tym pewnie alkoholu wyprodukuje dowolny tekst. Nawet, jak chce Filosofista, to, co teraz piszę. Jeśli jest tak, że wszystkie byty mogą być i mogą nie być, to przez tę kupę czasu z pewnością stałoby się tak, że wszystkich akurat nie ma. Ale patrz punkt c). W związku z tym do teraz nic by nie było, zatem> e) musi istnieć coś, co nie może przestać istnieć. Ale jest to możliwe tylko w przypadku bytu, który miałby w swej istocie samo istnienie. A więc w przypadku Boga> f) Bóg zatem istnieje.> 4. Tautologią jest, że [(p->z)^(~p->z)]->z> 5. Bóg więc istnieje.Nie jestem logikiem, ani filozofem i daleki jestem od analitycznego rozpracowywania dowodu (przynajmniej nie na dzień dzisiejszy). Moje wątpliwości budzi cały punkt 3., jak i zawarte w punkcie 2. odwołania do matematyki. Czy słusznie? Pozdrawiam. |
| avenarius | Byłoby miło, ale chyba nic z tego. Na pierwszy rzut oka: 1)Np. nie udowodniłeś, że nieskończona ilość czasu jest czymś nie do przyjęcia. 2) Przy przyjęciu początkowej "osobliwości", jak chcą kosmologowie, dałoby poflirtować z myślą, że nieskończony ciąg przyczyn nie musi wymagać nieskończonej ilości czasu w sensie jaki nas tutaj niepokoi. Nieskończona ilość wyrazów ciągu 1/n nie wymaga nieskończowneo odcinka prostej, na której chcielibyśmy zaznaczać kolejne elementy tego zbioru. Nieskończonoć nieskończoności nierówna, mówiąc krótko. Po bardziej naukowe wyjaśnienia odsyłam do teorii mnogości. 3) Dalej: u wszystkich, którzy rekonstruują drogi Tomasza z Akwinu zastanawiające jest selektywne stosowanie rygorów naukowych: Z jednej strony szybko przyjmuje się, że wszystko musi mieć przyczynę (a na jakiej to podstawie?), z drugiej - gładko wypowiada sąd o istnieniu (i to koniecznym) pierwszej nieuprzyczynowanej Przyczyny. No izawsze trochę to trudno sprawdzić z powodu jej transcendencji. Oczywiście początek świata też jest dla nas czymś poznawczo niedostępnym i - w tym znaczeniu - transcendentnym. Rzeczy-w-świecie to inna para kaloszy niż świat-jako-taki, jeśli imitować sposób wyrażania się Heideggera  .
|
|
 | | avenarius | Tzn. bo się pogubiłem. Nie dyskutuję z Tobą, tylko z próbami wskrzeszania Tomasza. No i utożsamiać przyczynę z granicą ciągu... brr.
No i oczywiście skąd tam pogląd, że w nieskończonym odcinku czasu muszą się zrealizować wszystkie ontologiczne możliwości?
|
|
|  | | webmaster (moderator) | Całe to rozumowanie filjozoficzne jest niewiele warte. Tak to bywa, jak się pomija empirię. Ano okazuje się, że nie wszystko ma przyczynę. Już tylko to kładzie całe to rozumowanie. Do tego, to nie świat miał początek w czasie, ale sam czas miał początek - a to wiele zmienia. Mówienie o przyczynie poza czasem jest tyleż rozumne, jak mówienie o ptakach latających w próżni. Trzeba by wpierw skonstruoować inne pojęcie przyczyny (i latania). Ale mało tego, może istnieć wiele ciągów przyczyn powodujących jeden skutek - są zdarzenia, które wymagają zajścia kilku warunków koniecznych. >e) musi istnieć coś, co nie może przestać istnieć. Może też istnieć nieskończony ciąg istnień bytów niekoniecznych-każdy 'powstaje' i 'znika', ale nigdy nie jest tak, aby nie było nic. Taki ciąg może przestać istnieć w dowolnym momencie, ale akurat istnieje - bo przecież nie musi przestać. Aby tamto rozumowanie było poprawne, nie mogłoby zachodzić ani jedno z tych zastrzeżeń. Sama ich możliwość (nawet nie konieczność) kładzie implikację.
>Ale jest to możliwe tylko w przypadku bytu, który miałby w swej istocie samo istnienie. Krótko węzłowato mówiąc, istnienie nie jest cechą bytu.
Pomijam już fakt, że mówienie o nieistnieniu, nicości, też jest bez sensu - nie można myśleć o niczym, zawsze myślimy o czymś. To tak jak by gdybać, co by było, gdyby nas (tzn. ciebie) nie było. Albo co by było, gdyby mój ojciec się nie urodził.
>No i oczywiście skąd tam pogląd, że w nieskończonym odcinku czasu muszą się zrealizować wszystkie ontologiczne możliwości? Nie muszą, ale p-two tego, że tak będzie, dąży do 1 gdy czas -> 8
|
|
| |  | | avenarius | >Nie muszą, ale p-two tego, że tak będzie, dąży do 1 gdy czas -> 8 Tak, o ile możliwości pojmiemy jako mnogość całkowicie izolowanych przypadków. To jednak jest już związane z konkretną metafizyką, dla której w dowodzie nie ma uzasadnienia. To trochę tak jakby ktoś powiedział, że ponieważ mogę nie być w Polsce i mogę nie być za granicą, to w losowej grze spełnionych możliwości musi pojawić się taka opcja, w której nie ma mnie ani w Polsce ani poza Polską.
|
|
| | |  | | webmaster (moderator) | Owszem, pewnie dlatego nie wszystko jest możliwe.
|
|
| Asmoeth_Beta | >>e) musi istnieć coś, co nie może przestać istnieć. Ale >jest to możliwe tylko w przypadku bytu, który miałby w swej >istocie samo istnienie. A więc w przypadku Boga
Przeczytałem dowód raz jeszcze, na spokojnie i moją uwagę przykuł ten oto fragmencik, w którym widzę nic innego, jak przemycenie rozumowania z anzelmowskiego dowodu ontologicznego. Autor przechodzi od definicji do rzeczywistości tak, jakby przechodził z jednego pokoju do drugiego. Co z tego, że Bóg jest bytem koniecznym, który istnieć musi, skoro to istnienie jest postulowane na zasadzie "bo tak" (czyli: Bóg musi istnieć bo ma takie własności, które czynią z niego Boga.), skoro to tylko, a jakże by inaczej, pobożne życzenia autora? Poza tym, jeśli nawet takie przejście byłoby poprawne, to i tak chyba nie możemy założyć, że byt konieczny jest tylko jeden...
pzdr -
|
|
 | | Asmoeth_Beta (307 punktów) | Tak na zakończenie całego wątku - myślę, że po tym, co zdarza mi się tam (forum filozofia.pl) czasem czytać, niewiele rzeczyjuż mnie zdziwi. Dowody istnienia Boga, nieracjonalności ateizmu pozytywnego, głupoty prof. Stanosz, wyższości Krąpca nad Kantem, że o enuncjacjach na temat ksywki Red. Naczelnego nie wspomnę.
Pzdr-
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|